Jump to content
Disput.Az Forum

Archived

This topic is now archived and is closed to further replies.

surramanraa

Философия Ислама

Recommended Posts

[quote name='Bushido' post='2129878' date='Nov 22 2007, 20:16 ']Царь есть царь, а не выдаюшийся деятель культуры или науки.
Ахура-Мазда мифический персонаж(или Бог, как хотите).

так почему персидская культура и наука не расцвели вопреки грекам, а вот вопреки арабам расцвели.
здесь что-то не то. может быть не вопреки, а благодаря?[/quote]

Еше раз: в Персии сушествовала процветаюшая культура ДО исламского нашествия. Первая империя в истории человечества - Персидская. Дарий сделал то, чего до него не делал никто: предоставил свободу культа побежденным народам. Вызволил евреев из Вавилонского плена - до сих пор потомки тех евреев живут в Иране. Такой гуманизм и толeрантность могли появиться на пустом месте? Как ты считаешь?

А расцвет в исламский период основан на доисламской основе. Иранская культура - это непрерывная связь на протяжении 5000 лет. Что арабы могли дать персам? Научить пить молоко верблюдов? Это скорее арабы приобрели некоторый оттенок цивилизованности благодаря обшению с персами.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Salam

Создавая тему ждала цивилизованных дисскусий.

Было много вопросов. Но на один вопрос я ответ все таки нашла. Почему Ислам и мусульмане в таком неприглядном виде. Это потому что люди генетически деградируют раз позволяют себе так пошло и вюльгарно засорять любую тему реализуя свои фантазии и отражая свои фобии.

Тему можно закрывать. Все равно она скатилась до выяснения отношений вахабитофилов и иранофилов, что не имеет отношения к первоначальной теме.

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='surramanraa' post='2130039' date='Nov 22 2007, 21:17 ']Salam

Создавая тему ждала цивилизованных дисскусий.

Было много вопросов. Но на один вопрос я ответ все таки нашла. Почему Ислам и мусульмане в таком неприглядном виде. Это потому что люди генетически деградируют раз позволяют себе так пошло и вюльгарно засорять любую тему реализуя свои фантазии и отражая свои фобии.

Тему можно закрывать. Все равно она скатилась до выяснения отношений вахабитофилов и иранофилов, что не имеет отношения к первоначальной теме.[/quote]

Salam, Surramanraa,

А Вы, надеюсь, заметили разницу в уровне между "иранофилами" и ваххабитами? Думаю, она лучше всяких слов иллюстрирует истинное положение дел, а именно - кто деградировал, кто пошлый и вульгарный, и кто засоряет любую тему.

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='Troublemaker' post='2129902' date='Nov 22 2007, 19:26 ']Еше раз: в Персии сушествовала процветаюшая культура ДО исламского нашествия.[/quote]
Понятное дело, что в Персии существовала своя культура также, как она существовала в любой другой стране. Но никаких серьезных шедевров от нее нам не известно. Греческая цивилизация дала много чего, а персидская почти ничего, кроме мистических учений - Авеста, Ормазд, Ангроманью, Митра. Ну и породила несколько империй - Сасанидов и Ахеменидов. Есть несколько интересных клинописных надписей в Бехистуне, несколько древних храмов огня. Вот и все. Но, повторяю - такого шедевра, как греческая цивилизация, персы миру не дали. А вот после исламизации Ирана - да. Был огромный культурный всплеск. Там вы можете привести нам много имен - в культуре, науке, поэзии, философии и т.д. То есть культурный подъем произошел в Иране именно после исламизации, а не до нее. Нравится вам это или нет, но это факт.

[quote]Первая империя в истории человечества - Персидская.[/quote]
Нет. Первая империя в истории человечества - это Ассирия, а потом Нововавилонское царство. И в этом первенство не за персами.

[quote]Дарий сделал то, чего до него не делал никто: предоставил свободу культа побежденным народам. Вызволил евреев из Вавилонского плена - до сих пор потомки тех евреев живут в Иране. Такой гуманизм и толeрантность могли появиться на пустом месте? Как ты считаешь?[/quote]
Прекрасно. Но и до персов человечество знало что такое гуманизм.

[quote]А расцвет в исламский период основан на доисламской основе.[/quote]
Какой именно? Вы ведь не сумели привести даже одного имени великого перса от науки, культуры, философии. Не привели также и ни одного направления мировой мысли. Кстати, знаменитая Гундишапурская философская школа в Сасанидском Иране была опять-таки основана не персами, а греками, изгнанными из Византии после христианизации. И трудились в ней тоже греки.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Айдын Али-заде,

Наивность ваших сужднеий просто поражает. Как могла расцвести культура, если не было основы? На пустом месте? Что могли арабы дать Персии? Эти примитивные, воинственные варвары-бедуины?

Почитайте побольше про Сасанидов и Ахеменидов, много интересного узнаете. А то, что до наших дней мало дошло, так разве непонятно, что арабы, а потом и их местные ретивые последователи после завоевания Ирана с усердием уничтожали памятники доисламской культуры? Арабы это делали всюду. Раньше с помошью оружия, теперь с помошью нефтедолларов. Все надо арабизировать, все превратить в Аравийский полуостров, т.e. в духовную и интеллектуальную пустыню. Если арабский мир и знал когда-то расцвет, то исключительно благодаря контактам с персами, евреями и греками. Но поскольку арабы остаются арабами, то хватилo им этого ненадолго, и в итоге они вернулись туда, с чего начинали - в пустыню, только с джипами и мобильниками последней марки.

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='Айдын Али-заде' post='2130288' date='Nov 22 2007, 21:41 '][quote name='Troublemaker' post='2129902' date='Nov 22 2007, 19:26 ']Еше раз: в Персии сушествовала процветаюшая культура ДО исламского нашествия.[/quote]
Понятное дело, что в Персии существовала своя культура также, как она существовала в любой другой стране. Но никаких серьезных шедевров от нее нам не известно. Греческая цивилизация дала много чего, а персидская почти ничего, кроме мистических учений - Авеста, Ормазд, Ангроманью, Митра. Ну и породила несколько империй - Сасанидов и Ахеменидов. Есть несколько интересных клинописных надписей в Бехистуне, несколько древних храмов огня. Вот и все. Но, повторяю - такого шедевра, как греческая цивилизация, персы миру не дали. А вот после исламизации Ирана - да. Был огромный культурный всплеск. Там вы можете привести нам много имен - в культуре, науке, поэзии, философии и т.д. То есть культурный подъем произошел в Иране именно после исламизации, а не до нее. Нравится вам это или нет, но это факт.

Какой именно? Вы ведь не сумели привести даже одного имени великого перса от науки, культуры, философии. Не привели также и ни одного направления мировой мысли. Кстати, знаменитая Гундишапурская философская школа в Сасанидском Иране была опять-таки основана не персами, а греками, изгнанными из Византии после христианизации. И трудились в ней тоже греки.
[/quote]

Это весьма поверхностное суждение. Современная культура появилась не из греческой культуры, а из эллинистической культуры. Эллинистичская культура не есть культура греков, а синтез греческой с прочими средиземноморскими культурами, включая персидскую.

Кроме того не забывайте что большинство современных исследований проводится на основе греческих источников, которые преднамеренно принижали персидскую культуру по отношению к греческой по вполне понятным причинам. Кроме того Ислам стер очень много из доисламской истории Персии.

Для примера я приведу вам "безсмертных" из персидского войска. В истории этот отряд стоит в одном раду со спартанцами, фалангой макдонцев и легионами Рима. Почитайте историю завоевания Персии Александром Македонским. По всем косвенным признакам культура Персии была богаче и ярче культуры Македонцев. Александра даже упрекали в том что он пренебрегает македонскими обычаями в пользу персидских. Даже одно то что он после победы начал носить персидскую одежду может означет что материальная культура персoв была выше культуры греков. Выже не станете одевать одежду которая хуже вaшей?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ребята, давайте найдите мне имя великого перса, который был бы равен хотя бы самым захудалым мыслителям из школы стоиков или эпикурейцев. Назовите мне также хоть какое-то направление науки, мысли, философии, искусства и т.д., в котором персы оставили бы шедевры и свой неповторимый почерк. Вот тогда я с вами соглашусь. а пока вы ничего, кроме деклараций о том, что дескать персидская культура была велика не привели. Нет никаких поводов к тому, чтобы считать ее великой. Если это не так опровергните мои слова списком достижений персов, хотя бы отдаленно напоминающий достижения греков или римлян

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='Murados' post='2130738' date='Nov 23 2007, 00:05 ']Это весьма поверхностное суждение. Современная культура появилась не из греческой культуры, а из эллинистической культуры. Эллинистичская культура не есть культура греков, а синтез греческой с прочими средиземноморскими культурами, включая персидскую.[/quote]
Эллинистическая культура есть культура, основанная на греческой доминанте. Именно поэтому она и называется эллинистической, а не персидской. В нее конечно же проникли другие культуры. Но все же фундаментальная наука и философия двигалась именно в грекоязычном мире. Богатство персидских царей еще не повод говорить о том, что они находились на высоком уровне. Индейцы Америки тоже были богаты и что?

[quote]Кроме того не забывайте что большинство современных исследований проводится на основе греческих источников, которые преднамеренно принижали персидскую культуру по отношению к греческой по вполне понятным причинам. Кроме того Ислам стер очень много из доисламской истории Персии.[/quote]
Ислам как раз ничего ни у кого не стирал. Мусульмане оживляли древние науки. они оживили античную науку и философию и снова познакомили с ней Европу. Если бы у персов было бы, что брать, то мусульмане обязательно это взяли, как взяли это у греков. Но видать ничего и не было. С Ираном в древнем мире были связаны различные мистические культы, верования. Они проникали в Европу. Но вызывали они только всплеск религиозного мракобесия. Манихеи, митраисты тому наглядное подтверждение. Но науки у иранцев не было. Во всяком случае нет для этого ни одного подтверждения. Даже Платон, Фалес и другие великие греки, которые заимствовали кое-какие достижения иноземцев, признавались, что брали это из Египта и Вавилона, а не от персов.

[quote]Александра даже упрекали в том что он пренебрегает македонскими обычаями в пользу персидских.[/quote]
Да ведь в том то и дело, что Александр стал утопать в роскоши персидского двора. Это не привело ни к чему хорошему. Александр как раз закончился тогда, когда польстился на персидскую роскошь.

[quote]Даже одно то что он после победы начал носить персидскую одежду может означет что материальная культура персoв была выше культуры греков. Выже не станете одевать одежду которая хуже вaшей?[/quote]
Причем тут одежда? Где наука и философия древнего Ирана, где имена? Где достижения?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Мурадос, вот достижения эллинистической культуры. Покажите мне там хотя бы одного перса или хоть что-то связанное с персидской уникальностью.
[url="http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00093/11400.htm?text=%D1%8D%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC"]http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/...%B8%D0%B7%D0%BC[/url]

Share this post


Link to post
Share on other sites
Для записи фарси используется персидский алфавит на основе арабского письма, дополненного несколькими знаками для звуков, отсутствующих в арабском языке. [b]В словаре большое количество арабских заимствований. [/b]Арабский язык пришёл в Иран в 7 веке в результате арабского завоевания. [url="http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B8%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA"]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%...%B7%D1%8B%D0%BA[/url]

Даже упомянутая мной бехистунская клинопись повторяет аккадское письмо. То есть оно не уникальное и не принадлежит собственно персам. [b]Буквенно-силлабическое письмо графически сходно с клинописным слоговым аккадским[/b], однако считается, что древнеперсидская клинопись оригинального происхождения (хотя по сравнению с аккадской или эламской клинописью древнеперсидская - самая молодая).
[url="http://slovari.yandex.ru/dict/krugosvet/article/krugosvet/5/1008086.htm"]http://slovari.yandex.ru/dict/krugosvet/ar...t/5/1008086.htm[/url]

У персов даже не было сколько-нибудь развитого письма. Куда без этого заниматься наукой?
[b]За многие столетия арамейское письмо, использовавшееся для записей на древнеперсидском языке, преобразовалось в пехлевийское письмо с неразвитым и неудобным алфавитом.[/b]
[url="http://slovari.yandex.ru/dict/krugosvet/article/krugosvet/4/1004398.htm?text=%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%BF%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B8%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5%20%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%BE"]http://slovari.yandex.ru/dict/krugosvet/ar...%8C%D0%BC%D0%BE[/url]

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote]То есть оно не уникальное и не принадлежит собственно персам.[/quote]

Я, конечно, дико извиняюсь, но может арабский алфавит уникальный и принадлежит собственно арабам, а древние финикияне тут абсолютно не причем? Или у древних греков алфавит уникальный? У кого из ныне существующих народов вообще алфавит уникальный, простите?

Насчет имен и т. п. Я не удивляюсь тому, что имена древних персидских ученых нам неизвестны. Все же арабское нашествие сыграло свою роль. Спасибо, что арабы не дошли до Греции. А то имя Аристотеля, наверное, кануло бы туда же, куда ушли имена членов Гундишапурской академии, имена создателей архитектурных шедевров, имена художников (впрочем одного можно назвать - небезызвестный Мани), имена составителей юридических, исторических и географических трактатов, осколки которых до нас дошли уже через мусульманских ученых, имена поэтов и писателей, сюжеты которых потом использовались теми же арабами. Короче, раз все уничтожено, похоронено и зарыто, значит науки, культуры и истории НЕТ и НЕ БЫЛО. А все то, что потом писали Табари, Фирдоуси и другие на основе уничтоженных древнеперсидских трудов, разумеется, заслуга арабизации.

Share this post


Link to post
Share on other sites
SDF, очередной респект.

Айдын-заде или как его там просто в упор не понимает, что на пустом месте никакого культурного расцвета возникнут не может. Эту мысль, понятную любому школьнику, я и другие пытаемся до него донести в течении нескольких дней. Но подобно зомбированным арабским пропагандистам он продолжает твердить, что в Иране до арабов ничего не было, и своим культурным расцветом персы обязаны арабам.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Вообше Ближний Восток давно уже пора поделить между евреями и персами - Израилем и Ираном. Тогда воцарится наконец мир и стабильность. Только из-за арабов у двух древнейших наций этого региона не складываются (в данный момент) отношения.

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='Troublemaker' post='2132408' date='Nov 23 2007, 12:33 ']SDF, очередной респект.

Айдын-заде или как его там просто в упор не понимает, что на пустом месте никакого культурного расцвета возникнут не может. Эту мысль, понятную любому школьнику, я и другие пытаемся до него донести в течении нескольких дней. Но подобно зомбированным арабским пропагандистам он продолжает твердить, что в Иране до арабов ничего не было, и своим культурным расцветом персы обязаны арабам.[/quote]

Господин Али-заде достаточно образован, чтобы не понимать очевидных вещей. Тем не менее, он гнет свою линию уже не на одной теме, расчитывая, видимо, впечатлить малограмотную публику. Повторюсь, так как не приходится списывать это на невежество, остается предполагать лишь намеренное введение в заблуждение его читателей.

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='sdf' post='2131685' date='Nov 23 2007, 07:31 ']Насчет имен и т. п. Я не удивляюсь тому, что имена древних персидских ученых нам неизвестны. Все же арабское нашествие сыграло свою роль. Спасибо, что арабы не дошли до Греции. А то имя Аристотеля, наверное, кануло бы туда же...[/quote]
разве не арабы вывели имя Аристотеля из забвения?

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='Bushido' post='2133633' date='Nov 23 2007, 15:34 '][quote name='sdf' post='2131685' date='Nov 23 2007, 07:31 ']Насчет имен и т. п. Я не удивляюсь тому, что имена древних персидских ученых нам неизвестны. Все же арабское нашествие сыграло свою роль. Спасибо, что арабы не дошли до Греции. А то имя Аристотеля, наверное, кануло бы туда же...[/quote]
разве не арабы вывели имя Аристотеля из забвения?
[/quote]
А точнее калиф Мамун.

Share this post


Link to post
Share on other sites

[quote name='Passerby' post='2133769' date='Nov 23 2007, 12:55 ']А точнее калиф Мамун.[/quote]
он наполовину перс. круг замкнулся. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

[quote name='Bushido' post='2133791' date='Nov 23 2007, 17:00 '][quote name='Passerby' post='2133769' date='Nov 23 2007, 12:55 ']А точнее калиф Мамун.[/quote]
он наполовину перс. круг замкнулся. :)
[/quote]

то-то же :D

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='Troublemaker' post='2132408' date='Nov 23 2007, 12:33 ']Айдын-заде [b]или как его там [/b]просто в упор не понимает,[/quote]
Я выступаю под своим настоящим именем, а не под ником. Обо мне известно все. Например то, что я являюсь ведущим научным сотрудником института Философии АН Азербайджана. Поэтому [b]или как его там [/b] относить ко мне никак нельзя. А вот к вам можно - Troublemaker, [b]или как его там[/b].

[quote]Но подобно зомбированным арабским пропагандистам он продолжает твердить, что в Иране до арабов ничего не было, и своим культурным расцветом персы обязаны арабам.[/quote]
Troublemaker, странный вы человек. Я дал вам очень простую задачу - назвать имя ХОТЯ БЫ ОДНОГО УЧЕНОГО ПЕРСА ДОИСЛАМСКОГО ПЕРИОДА. Это же так просто - просто назвать имя хотя бы одного ученого, в подтверждение своих слов о величии персидской культуры. Если вы не можете этого сделать, какие ко мне вы предъявляете претензии? Ну не бывает так, чтобы великая цивилизация была, а имен ее создавших - нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='sdf' post='2132461' date='Nov 23 2007, 12:40 ']Господин Али-заде достаточно образован, чтобы не понимать очевидных вещей. Тем не менее, он гнет свою линию уже не на одной теме, расчитывая, видимо, впечатлить малограмотную публику. Повторюсь, так как не приходится списывать это на невежество, остается предполагать лишь намеренное введение в заблуждение его читателей.[/quote]
Сударыня, хватит голословия. Назовите мне одного перса и хотя бы одно направление науки, где достижения персов бесспорны. Его я жду здесь уже 3 дня.

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='Айдын Али-заде' post='2133985' date='Nov 23 2007, 17:38 ']Я выступаю под своим настоящим именем, а не под ником. Обо мне известно все. Например то, что я являюсь ведущим научным сотрудником института Философии АН Азербайджана.[/quote]

Ради бога. Меня не особо интересуют ваши регалии.

[quote name='Айдын Али-заде' post='2133985' date='Nov 23 2007, 17:38 ']Troublemaker, странный вы человек. Я дал вам очень простую задачу - назвать имя ХОТЯ БЫ ОДНОГО УЧЕНОГО ПЕРСА ДОИСЛАМСКОГО ПЕРИОДА. Это же так просто - просто назвать имя хотя бы одного ученого, в подтверждение своих слов о величии персидской культуры. Если вы не можете этого сделать, какие ко мне вы предъявляете претензии? Ну не бывает так, чтобы великая цивилизация была, а имен ее создавших - нет.[/quote]

Нет, это вы странный человек. Все постоянно сводите к вопросу имен, хотя любой мало-мальски образованный человек на Западе прекрасно знает, что персидская (именно персидская!) цивилизация - одна из величайших в истории человечества. Хотя я вас прекрасно понимаю: в Азербайджане персофобия сейчас сильна, и необходимо подогнать под нее "научную" базу: мол, у персов самих нет ничего. Этим вы и занимаетесь.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Вот статья одного из известнейших западных исследователей Ирана - Никки Кедди:

[url="http://www.uwmc.uwc.edu/geography/110/Shah's%20inauguration.htm"]http://www.uwmc.uwc.edu/geography/110/Shah...nauguration.htm[/url]

Надеюсь, господин Али-заде читает на английском.

In addition to language, [b]the pre-Islamic Iranian empires had a rather sophisticated government structure and supporting theories of government.[/b] Much of this influenced the government and culture of Islamic polities, as the conquering Muslim Arabs had less experience with extensive empires and organized states. In the cultural field also, Iranians had a great number of scholars and thinkers, and many of the major intellectuals who wrote in Arabic in the Islamic period came from this Iranian cultural background--the philosopher Avicenna is probably the best-known in the West. Pre-Islamic Iran also had a poetic tradition, now mostly lost, and poetry in Persian flowered in the Islamic period--the names of the mystical poet Rumi and the poet and scientist Omar Khayyam are well-known in the west. Pre-Islamic artistic and decorative skills, perhaps best shown by the magnificent ruins of the Achemenian palace at Persepolis, carried on into new arts and handicrafts in the Islamic period, with Persian miniatures and carpets best known in the West.

Здесь говорится о том, как пре-исламское прошлое Ирана повлияло на его дальнейшее развитие. Там ни слова о том, что арабы "принесли цивилизацию" в Иран.

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='sdf' post='2131685' date='Nov 23 2007, 10:31 ']Насчет имен и т. п. Я не удивляюсь тому, что имена древних персидских ученых нам неизвестны. Все же арабское нашествие сыграло свою роль. Спасибо, что арабы не дошли до Греции. А то имя Аристотеля, наверное, кануло бы туда же,[/quote]
жаль, что вы не моя студентка, я бы вас до экзамена не допустил бы за такие антинаучные высказывания. Можно подумать, что не мусульманская цивилизация вернула античность Европе.

[quote]куда ушли имена членов Гундишапурской академии,[/quote]
Никуда не ушли. Они хорошо известны. Это были греческие философы, а не персы. И кстати. ушли они из Афин по причине слишком большой любвеобильности Христианства. Император Феодосий закрыл афинскую академию, вот и перешли они в Гундишапур. А персидский шах тоже принял их не по причине большой любви к науке, а по причине их оппозиционности против Византии, с которой Сасаниды вели войны. Само слово Академия не персидского, а греческого происхождения.

[quote]имена создателей архитектурных шедевров, имена художников (впрочем одного можно назвать - небезызвестный Мани),[/quote]
Это какой Мани, основатель манихейства что ли?

[quote]Короче, раз все уничтожено, похоронено и зарыто, значит науки, культуры и истории НЕТ и НЕ БЫЛО. А все то, что потом писали Табари, Фирдоуси и другие на основе уничтоженных древнеперсидских трудов, разумеется, заслуга арабизации.[/quote]
Повторяю, что арабоязычные авторы наоборот с гордостью подчеркивали, что они изучали античное наследие. Им было безразлично происхождение. Если бы было что-то у персов, то они назвали бы и это. Но видать не было ничего. И потом, мусульманскую культуру создали не только арабы, а многие народы, в том числе и персы. Когда мы говорим о мусульманском мире, мы говорим обо всех. Просто языком в то время был арабский.

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='Айдын Али-заде' post='2134524' date='Nov 23 2007, 19:00 ']Повторяю, что арабоязычные авторы наоборот с гордостью подчеркивали, что они изучали античное наследие. Им было безразлично происхождение. Если бы было что-то у персов, то они назвали бы и это. Но видать не было ничего. И потом, мусульманскую культуру создали не только арабы, а многие народы, в том числе и персы.[/quote]

Разумеется, они не упоминали персов, т.к. персы, по планам арабов, должны были исчезнуть как самостоятельная политическая и культурная единица. Не тут-то вышло. Персию завоевать арабам удалось (к великому сожалению!), но персов превратить в арабов - нет!

[quote name='Айдын Али-заде' post='2134524' date='Nov 23 2007, 19:00 ']Когда мы говорим о мусульманском мире, мы говорим обо всех. Просто языком в то время был арабский.[/quote]


И что значит, язык в то время был арабский? Персидского языка значит, не было?

О мусульманской културе говорите вы. Я говорю о персидской культуре, в рамках которой ислам - лишь один из элементов.

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='Troublemaker' post='2134522' date='Nov 23 2007, 18:00 ']Здесь говорится о том, как пре-исламское прошлое Ирана повлияло на его дальнейшее развитие. Там ни слова о том, что арабы "принесли цивилизацию" в Иран.[/quote]
За статью конечно же спасибо. Но там нет научных ссылок и нет ответов на те вопросы, которые я расставил. В статье говорится опять-таки о Маздаке и Мани. Но ведь они мистики, а не деятели науки. Я же с самого начала говорил, что от Ирана мне известны имена только основателей религиозных сект. Но ведь религия - это не наука.

Что касается того, принесли или нет арабы цивилизацию в Иран, я вроде не говорил ни слова. Я пока выясняю, а что было в Иране до арабского завоевания в плане науки, культуры и искусства.

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote]Я, конечно, дико извиняюсь, но может арабский алфавит уникальный и принадлежит собственно арабам, а древние финикияне тут абсолютно не причем?[/quote]

Даже не этот счет есть разногласие среди ученных.
Так и услышали никаких фактов в потверждение вашей позиции, а виртуально кулаками махатся умеют все.)

Share this post


Link to post
Share on other sites
[b]Айдын Али-заде[/b]

[quote]Давайте фактами: в чем это проявлялось и в чем было превосходство иранцев?[/quote]

В том, что они смогли создать единое государство- империю и сделали это первыми. Ассирия и Вавилонское царство не были империями. Империя Кира была огромной, Кир был царем царей, ассирийский царь не был царем царей. Греческие города всегда конфликтовали друг с другом, до тех пор пока македонцы всех не покорили. Элементарно возьмем быт иранцев и греков. Что из себя представляла к примеру Спарта? Город воинов. По нынешним меркам возможно поселок обнесенный стенами. Персеполись по своей красоте и роскоши намного превосходил Афины. А Вавилон? Персы взяв Вавилон не уничтожили его, а продолжали строить. Когда греки вошли в Вавилон они были поражены тем, что предстало их взору. Это тоже самое если аварская дивизия из Махачкалы войдет в Гамбург или Рим. Что греческие высокоцивилизованные воины сдели с Персеполисом? Разрушили. А если бы не разрушили? Это не варварство? Да, я согласен с тем, что не было у иранцев тогда Аристотеля, Платона, Ксенофана и т.д. Но иранцы и без них смогли построить огромное царство с высокой культурой, которая измеряется не только присутствием в ней философии.

[quote]Хм, Александр Великий - ученик Аристотеля, а тот в свою очередь - ученик платона, который был учеником Сократа, который был в свою очередь представителем софистов, которые ссылались на более древних философов - элеатов и милетцев. Можете ли вы привести нечто подобное от персов? Ни одной научной и философской школы от персов не известно. Не понимаю в чем возвышенность персов? И в военном отношении Иран был великаном на глинянных ногах. Всего несколько сот греков преградили путь персам в Фермопилах, а Александр в пух и прах разгнромил кажущуюся великой Ахеменидскую державу. Причем всего 10-15 тыс. греков неизменно громили 100-200 тысячные армии персов.[/quote]

Философия не явялется единственным мерилом цивилизации и культуры. Цивилизации бывают разные. Александр имея в учителях Аристотеля все таки решил обосноваться в Иране, он перенес центр своей империи в Иран. Он поклонился иранской кульутре и был пленен ею. Это исторический факт. Кроме того иранцы пошли за ним, тогда когда греки отказались идти с ним. Достаточно посмотреть фильм об Александре Македоснком, который красочно описывает то как Александр открыто заявляет о древности и превосходстве иранской цивилизации над греческой и призывает греков оставить свою гордыню. Конечно я не только на фильм ссылаюсь. Александр сделал Иран центром своей империи. Не Грецию, а Иран. Почему?

Что касается глиняных ног. Я вышеуже написал о том, что когда у иранцев было единое государство-империя, греческие города грызлись один с другим.

Еще для справки: состав персидской регулярной армии: 3 000 - парфянская конница, 6000 -бактрийская конница, 10 000 бессмертных Пасаргатской гвардии, 5000 бессметрных Сузийского отряда "телохранителей", 3000 лучников Кадусийской горной армии, 200 колесниц, 20 слонов. Общая численность никогда не достигала 30 000 чел. Дополнительными силами были предоставляемые сатрапиями (Финикия, Армения, Адурбадаган, Согдия, Хорезм и т.д.) войска и отряды. От силы это могло быть 40 000 чел. В реале - менее 20 000. Так что с 47 000 армией Александара столкнулось не более 45- 50 000 чел. В общем если сравним экспансия персов над греческими территориями (Спарта, Троя, Афина, Эллада и т.д.) длилась более сотни лет, греческая же оккупация - всего 7 лет. К примеру шахиншах Шапур пленил императора Юстиниана живым, после взятия Константинополя штурмом Причем, это уже после Македона, при Сассанидах. Как видим , после 7 летнего присутствия Александра государство иранцев не исчезло.

Вообще греческие историки любили завышать численность врага. В Фермопилах было не 300 спасртанцев, а около 8 тысяч греков и среди них эти вот 300 спартанцев. Стояли они там недолго. Что случилось потом? Персы прошлись по северной Греции. Взяли Фивы и Афины.

Вообще Фермопилы это узкий проход, где численность перестает иметь значение. В горах Дагестана сотня горцев могла удерживать атаки целого русского полка.
ЧИСЛЕННОСТЬ ГРЕЧЕСКИХ ВОЙСК В БИТВЕ ПРИ ФЕРМОПИЛАХ (480 Г. ДО Н.Э.).
[url="http://www.genstab.ru/thermop.htm"]http://www.genstab.ru/thermop.htm[/url]

При всем этом я конечно не умаляю храбрости греков и их умения воевать.

[quote]Потом, не можете ли вы напомнить мне хотя бы один серьезный научный или философский трактат древних персов ранее исламского периода? А был ли у персов вообще алфавит прежде арабского? Пехлевийский алфавит Авесты не в счет. Он был предназнеачен только для Авесты[/quote].

Ответ выше был дан. Цивилизацию и вообще народ нужно оценивать в комплексе. Во первых иранцы раньше греков пришли к единобожию. Зороастризм изначально была религией единобожия. Почему мы скидываем со счетов пехлевийский алфавит? Алфавит был и были тексты. Возможно для вас то что писали греки, более ценнее. Но списывать то, что у иранцев был алфавит неправильно. Сами греки свой алфавит переняли у финикийцев.
[url="http://www.oculus.com.ua/stat.php?id=45"]http://www.oculus.com.ua/stat.php?id=45[/url]

Древнефиникийский алфавит был заимствован греками в 9 или 8-ом веке до нашей эры. Согласно легенде, переданной нам Геродотом в пятом томе "Истории", письмена были даны грекам финикийцем Кадмусом, который, впрочем, является такой же мифической фигурой, как и китайский бог Фу Кси. Кадмус, помимо алфавита, научил греков множеству других полезных и интересных вещей, в том числе - наукам и искусствам , а так же основал город - знаменитые семивратные Фивы. Супругой его стала дочь Марса и Венеры - Гармония, что, по всей видимости, не стоит понимать буквально, а скорее как аллегорию. Нам известно достоверно лишь то, что греки, переняв алфавит у финикийцев, по-видимому, первое время использовали его почти без изменений, и лишь в последствии слегка изменили или перевернули некоторые буквы. Названия же букв в греческом алфавите почти не отличаются от исконных, финикийских ( например - алеф - альфа, бет - бета, и так далее).

[b](Тексты, сохранившиеся на средне-персидском языке)[/b]
"Дадестан-и меног-и храд" Суждения Духа разума
"Бундахишн" Сотворение основы
"Шайаст-на-шайаст" (Фрагменты) Дозволенное - недозволенное
"Чим-и дрон" Значение дрона
"Андарз-и данаг-мард" Наставление Мудреца
"Хвешкарих-и редаган" Обязанности детей
"Повесть о Йойште Фрияне"
"Айадгар-и Зареран" Сказание о Зарере
"Чатранг-намаг" Книга о шахматах
"Чудеса и достопримечательности Систана (Сагестана)"
"Драхт-и Асурик""Асурийское, Ассирийское, Вавилонское дерево", "Финиковая пальма"
"О явлении Вахрама Варзованда (Могущественного)"
"Арда Вираз намаг" Книга о праведном Виразе
"Драишн-и Ахриман о диван" Наставление Ахримана дэвам
[url="http://avesta.isatr.org/pehlev.htm"]http://avesta.isatr.org/pehlev.htm[/url]

С содержанием тектов можете ознакомиться по вышеприведенной ссылке. Это то что сохранилось. А сколько мы потеряли?

[quote]И неизменный вопрос: в чем именно вы видите величие персидской культуры над греческой? Нив военном, ни в культурном отношении я такого не наблюдаю. Если я не прав, то приведите факты.[/quote]

Странно. Но кроме вас это наблюдают другие историки и даже сами греки что переехали в Иран в том числе и сам Алексадр Македонский, который перенес центр своей империи в Иран. Иранские города не есть культура? Организация иранской армии и то что иранская армия была инструментом создания иранкой империи многократно превосходящей территории греков сама говорит за себя. Греки победили персов благодаря таланту Александра, а не превосходству самой греческой военной системы. Я могу перечислить поражения римской армии. Те же парфяне(персы) победили Рим в войне. Армия Красса была разгромлена. Где была Греция в этот период? Ее не было. Было Была Риимская империя, которая всегда боролась с иранцами. В итоге римляне не смогли одолеть иранцев.

[quote]Чему? и потом, вроде по хрестоматиям, нам известно, что эллинизм формировался на греческой доминанте, а не на персидской.[/quote]

Греки оставшиеся в Иране стали иранцами. Иранцы не стали греками. Чему учили? Да. элементарно иранской культуре. Начиная с быта заканчивая архитектурой. Вы думаете у персов нечему было научиться?

[quote]Каких? У греков - Фалес, Анаксимен, Анаксимандр, Платон Аристотель, Сократ, Ксенофан и еще чуть ли не сотня имен. А что у персов? Какие ученые, в чем? Приведите их имена.[/quote]

Если оценка цивилизации по вашим меркам заканчивается только периодом существования перечисленных вами греческих ученых, то моим меркам цивилизацию нужно оценивать комплексно за всеь период. Почему вы повторяете вопрос на который я ответил? Нету у Аристотеля персидкого конкурента. Но также нет у персидских философов и ученых, конкурентов среди греков. Причем я выше особо отметил что не имеет значения какого они периода. Иранцы были импеирской нацией, греки нет, они ими и не смогли стать. Иранцы были хороши в одном, греки в другом. Прошло время персы выдали и философов и поэтом и ученых. Все они относятся к иранской кульутре. Ислам же еще больше послужил развитию и процветанию иранской культуры. Почему арабы будучи мусульманами не смогли так поднятся как иранцы? Потому что не было той основы как у иранцев. Кто научил арабов воевать используя фотификации? Перс. Салман Фарси. Кто давал ценные военные советы арабам когда они оборонялись от превосходящих сил? Салман Фарси. Арабы многое переняли у персов. Сам Пророк(с) отмечал Византию и Иран как центры цивилизации. Может посмотрим шире на цивилизацию? Может не будем ограничиваться временами Аристотеля или Платона? У греков были великие мыслители, у персов великие завоеватели.

[quote]Правильно. Возвышение персидской культуры напрямую связано с исламизацией Ирана. Да, после Ислама вы можете назвать много имен. Но мы начитали тут разговор о доисламском Иране. И мои собеседники усомнились в том, что Ирану Ислам принес что-то хорошее. Вот я у них и спросил - а что собственно говоря дал миру Иран, помимо бесплодных пукстых разговоров о том, сколько в мире зла, аа суколько добра? И вот тут я не вижу причин считать персидскую культуру великой. Ей было далеко до греков.[/quote]

Исламизировать Ирна без на то желания самих иранцев было бы невозможно. Иран был быстро исламизирован. Но это не значит что ирнацы выкинули то, что имели до прихода арабов. Ислам несомненно принес иранцам много хорошего. Мы можем назвать большое колличество имен иранских ученых, философов. Причем на то время греки или римляне и вообще европейцы никого не могут выставить в противовес.

Просто Иран до Ислам был несколько другим, имперским. Персы и до Ислама были велики. Чем? Тем что завоевали полмира, и всегда представляли из себя грозную силу. Никто в регионе мог с ними сравниться по военной мощи и культуре. Ахемениды, Парфяне, Сасаниды... Все история Ирана, традиции, обычаи, устои, герои, завоеватели, полководцы и т.д. и всемирно известная иранская дипломатичекая школа.

[quote]Что касается того, принесли или нет арабы цивилизацию в Иран, я вроде не говорил ни слова. Я пока выясняю, а что было в Иране до арабского завоевания в плане науки, культуры и искусства.[/quote]

Что было? Древние храмы, города, дворцы, монументы и т.д, т.п.

Я вам советую купить и прочитать книги. Культура Сасанидского Ирана
[img]http://www.ozon.ru/multimedia/books_covers/1000472230.jpg[/img]

Искусство древнего Ирана
[img]http://www.ozon.ru/multimedia/books_covers/1000120580.jpg[/img]

[quote]За многие столетия арамейское письмо, использовавшееся для записей на древнеперсидском языке, преобразовалось в пехлевийское письмо с неразвитым и неудобным алфавитом.
[url="http://slovari.yandex.ru/dict/krugosvet/ar...%8C%D0%BC%D0%BE"]http://slovari.yandex.ru/dict/krugosvet/ar...%8C%D0%BC%D0%BE[/url][/quote]
Это продолжение... В смысле до арабов у персов было не все так плохо...

"В Сасанидский период среднеперсидский язык стал официальным и основным языком жителей нагорья. Его письменность была основана на варианте пехлевийской графики, известной как пехлевийско-сасанидское письмо. Священные книги Авесты записывались особым образом — вначале на зенде, а потом — на авестском языке.
В Древнем Иране наука не поднялась на те высоты, которых она достигла в соседней Месопотамии. Дух научного и философского поиска пробудился только в Сасанидский период.С греческого, латинского и других языков были переведены важнейшие труды. Именно тогда на свет появились Книга Великих Подвигов, Книга чинов, Страны Ирана и Книга Царей. Другие работы этого периода сохранились только в позднейшем арабском переводе."

Share this post


Link to post
Share on other sites
[b]'Troublemaker'[/b]

[quote]Еше раз: в Персии сушествовала процветаюшая культура ДО исламского нашествия. Первая империя в истории человечества - Персидская. Дарий сделал то, чего до него не делал никто: предоставил свободу культа побежденным народам. Вызволил евреев из Вавилонского плена - до сих пор потомки тех евреев живут в Иране. Такой гуманизм и толeрантность могли появиться на пустом месте? Как ты считаешь?

[b]А расцвет в исламский период основан на доисламской основе. Иранская культура - это непрерывная связь на протяжении 5000 лет[/b]. Что арабы могли дать персам? Научить пить молоко верблюдов? Это скорее арабы приобрели некоторый оттенок цивилизованности благодаря обшению с персами.[/quote]

Совершенно верно. Очень интересно, что в других регионах Ислам не способствовал такому развитию как в Иране. Ислам пал на благодатную почву. Для равнения, европеец принявший Ислам это одно, а тот же самый мусульманин-пакистанец другое. Уровень культуры и образования у европейца будет выше. Это также говорит, о том, что сми иранцы имели уже развитую цивилизацию до прихода арабов. Просто арабы не были разрушителями, как германцы, готы и гунны громившие римлян, хозяев высокой цивилизации на то время.

Share this post


Link to post
Share on other sites
JIGORO, спасибо за обилие полезной и интересной информации. Книги бы я с удовольствием приобрел.

Почему в Азербайджане настолько все политизировано? С Ираном отношения не блестяшие, так давай теперь принижать все иранское? Самое интересное, что принижая все иранское, мы принижаем и многое из нашей собственной культуры, придумываем себе новые мифы без всякой исторической основы. Например, чем нам киргизы или узбеки ближе персов?

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='Troublemaker' post='2137331' date='Nov 24 2007, 16:34 ']JIGORO, спасибо за обилие полезной и интересной информации. Книги бы я с удовольствием приобрел.

[b]Почему в Азербайджане настолько все политизировано?[/b] С Ираном отношения не блестяшие, так давай теперь принижать все иранское? Самое интересное, что принижая все иранское, мы принижаем и многое из нашей собственной культуры, придумываем себе новые мифы без всякой исторической основы. Например, чем нам киргизы или узбеки ближе персов?[/quote]

Информация действительно полезная.

Но тем не менее возвышая один народ не надо принижать вклад другого.

И арабы и персы и тюрки сыграли особую роль как в становлении Ислама так и в истории Азербайджана.

Оскорбляя арабов не забывайте, что Пророк (с) был арабом.

Надеюсь проблема вахабизма и иранских мулл решена. Можем вернуться к теме.

Share this post


Link to post
Share on other sites

[quote name='JIGORO' post='2136068' date='Nov 24 2007, 03:20 ']В том, что они смогли создать единое государство- империю и сделали это первыми. Ассирия и Вавилонское царство не были империями.[/quote]
Почему это не были? Ассирия - первая империя и везде она так и упоминается. Вот например на этом сайте посвященный империям Персия идет на 3 месте. [url="http://www.allimperials.ru/"]http://www.allimperials.ru/[/url]

[quote]Империя Кира была огромной, Кир был царем царей, ассирийский царь не был царем царей.[/quote]
Ну и что? Империя монголов была в 10 раз обширнее, сильнее и могущественнее. Что дают "огромные империи" для культуры, науки, цивилизации? Огромными империями обладали и монголы и тюрки, и ацтеки и многие другие, что в этом такого необычного?

[quote]Греческие города всегда конфликтовали друг с другом, до тех пор пока македонцы всех не покорили. Элементарно возьмем быт иранцев и греков. Что из себя представляла к примеру Спарта? Город воинов. По нынешним меркам возможно поселок обнесенный стенами. Персеполись по своей красоте и роскоши намного превосходил Афины.[/quote]
Не понимаю причем тут богатство? Ведь роскошь для верующего человека - наоборот - искушение :looool: Так ведь сейчас этой роскоши полно в арабских странах Персидского залива. И что это дает остальному миру? Ноль. А вот маленькие японцы, освоившие электронику переворачивают весь мир, без всякой роскоши.

[quote]А Вавилон? Персы взяв Вавилон не уничтожили его, а продолжали строить.[/quote]
О Вавилоне вообще разговора нет. Это не Персия и вавилоняне не персы.

[quote]Да, я согласен с тем, что не было у иранцев тогда Аристотеля, Платона, Ксенофана и т.д. Но иранцы и без них смогли построить огромное царство с высокой культурой, которая измеряется не только присутствием в ней философии.[/quote]
Но так я и не понял, чем же оно измеряется. Уже 4-й день в этой теме хочу понять ваше измерение и никак не могу. Я вижу только не подкрепленные ничем лозунговые заявления. На очень простой вопрос о том, что именно основали из наук персы, или же просьба назвать хотя бы одного (!) самого захудалого персидского ученого в любой области никто ничего привести не может. Ну о каком величии Персии речь? Куда им до греков? Вот до монголов недалеко (те тоже владели империей и награбили огромные богатства), а до греков (с их интеллектом) нет. gizildish

[quote]Философия не явялется единственным мерилом цивилизации и культуры. Цивилизации бывают разные. Александр имея в учителях Аристотеля все таки решил обосноваться в Иране, он перенес центр своей империи в Иран. Он поклонился иранской кульутре и был пленен ею. Это исторический факт.[/quote]
Ну понятно, Александру понравилась роскошь персидского двора и то, как перед ним танцуют танец живота gizildish . Это и погубило Александра, а не возвеличило его. Пока он был македонянином он был велик. А став персом он деградировал.

[quote]Что касается глиняных ног. Я вышеуже написал о том, что когда у иранцев было единое государство-империя, греческие города грызлись один с другим.[/quote]
Но при этом всегда громили персов, не забывайте.

[quote]Вообще греческие историки любили завышать численность врага. В Фермопилах было не 300 спасртанцев, а около 8 тысяч греков и среди них эти вот 300 спартанцев. Стояли они там недолго. Что случилось потом? Персы прошлись по северной Греции. Взяли Фивы и Афины.[/quote]
Ну ладно не принципиально. Главное, греки ВСЕГДА громили персов. остальное детали.

[quote]Во первых иранцы раньше греков пришли к единобожию. Зороастризм изначально была религией единобожия.[/quote]
Во-первых приход к единобожию не является показателем прогресса народа. Вот японцы до сегодняшнего дня не пришли к единобожию, но опередили в развитии любую, самую единобожную мусульманскую страну, да и христианскую тоже.
Во-вторых. вы меня удивляете во второй день за этот день. В другой теме один участник на полном серьезе написал, что Аристолель, Конфуций и Плотин были единобожниками. А теперь вы заявляете, что зороастризм - монотеизм. Ребята, вы шутите, или серьезно? :unsure:

[b]Почему мы скидываем со счетов пехлевийский алфавит? Алфавит был и были тексты. Возможно для вас то что писали греки, более ценнее. Но списывать то, что у иранцев был алфавит неправильно. Сами греки свой алфавит переняли у финикийцев.
[url="http://www.oculus.com.ua/stat.php?id=45"]http://www.oculus.com.ua/stat.php?id=45[/url][/b]
И пусть переняли, это не принципиально. Но на этом алфавите была написана только Авеста и все. Письмо было неразвитое и не могло обширно применяться для других целей. Вот и подумайте, как может быть передовая нация, если у нее даже не было нормального алфавита. Как же было творить шедевры науки? gizildish

[quote][b](Тексты, сохранившиеся на средне-персидском языке)[/b]
"Дадестан-и меног-и храд" Суждения Духа разума
"Бундахишн" Сотворение основы
"Шайаст-на-шайаст" (Фрагменты) Дозволенное - недозволенное
"Чим-и дрон" Значение дрона
"Андарз-и данаг-мард" Наставление Мудреца
"Хвешкарих-и редаган" Обязанности детей
"Повесть о Йойште Фрияне"
"Айадгар-и Зареран" Сказание о Зарере
"Чатранг-намаг" Книга о шахматах
"Чудеса и достопримечательности Систана (Сагестана)"
"Драхт-и Асурик""Асурийское, Ассирийское, Вавилонское дерево", "Финиковая пальма"
"О явлении Вахрама Варзованда (Могущественного)"
"Арда Вираз намаг" Книга о праведном Виразе
"Драишн-и Ахриман о диван" Наставление Ахримана дэвам
[url="http://avesta.isatr.org/pehlev.htm"]http://avesta.isatr.org/pehlev.htm[/url][/quote]
Есть небольшая неувязка. Все эти тексты не сасанидского периода, а были написаны лишь в 12 веке. Это раз. А во-вторых, я же до этого уже написал, что религии, вернее религиозного мракобесия, у иранцев как раз было много. Их культы заполонили весь античный мир и ничего хорошего никому не принесли. Хотя бы посмотрите на историю манихейства. И религия это не наука и не развитие. Этого добра у всех всегда хватало.

[b]Я вам советую купить и прочитать книги. Культура Сасанидского Ирана[/b]
Спасибо. Но мы тут пришли на форум, а не в читальный зал. Дайте фактическую информацию о содержании этих книг вкратце. Мы же диалог ведем, а не чтением занимаемся. То, что в Иране строили дома - это не удивительно. Понятно, что где бы ни жил человек, там он строит дома. У тех же греков архитектурные формы были гораздо богаче.

[b]Это продолжение... В смысле до арабов у персов было не все так плохо...[/b]
Кстати, арабы тоже неплохо вломили великой империи персов. Они фактически повторили успех Александра. Маленькими группами по 10-15 тыс. человек громили 100-200 тыс. персидские армии. Ну что тут поделаешь, история показывает, что кажущаяся великой и прочной Персия, часто не выдерживает вторжений на свою территорию.


Итак, давайте подведем итог нашему разговору.
Разумеется, что Персия была большой империей на среднем востоке. Однако никаких великих достижений у нее не было. В любом отношении греки, а потом и римляне, в древнем мире превосходили персов. На востоке, индийцы и китайцы сделали очень многое в различных областях науки, философии и т.д. Для этого есть фактические материалы. Но от древних иранцев нет почти ничего. Даже одного имени иранского ученого как выясняется никто привести не может.

Поэтому вывод о том, что иранцы стали действительно великими лишь после исламизации верен. за единственным исключением - у них не было свое государственности. А во всем остальном они преуспели больше, чем до Ислама.

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='Troublemaker' post='2137331' date='Nov 24 2007, 16:34 ']Почему в Азербайджане настолько все политизировано? С Ираном отношения не блестяшие, так давай теперь принижать все иранское? Самое интересное, что принижая все иранское, мы принижаем и многое из нашей собственной культуры, придумываем себе новые мифы без всякой исторической основы. Например, чем нам киргизы или узбеки ближе персов?[/quote]
А причем тут политизация? Разве я тут что-то по политическим мотивам говорю? Мы говорим о том, что есть, а чего нет. Есть иранский ученый, давайте сюда. А нет, так нет. Причем тут политика? Это нормальная дискуссия.

Что касается Ирана, то с чего вы взяли, что я противник этой страны? Наоборот, это моя страна также, как и Азербайджан. Там живет большинство моего народа. С чего я должен не любить эту страну? я там бываю и страна мне нравится.

И вы правы. Мне перс ближе, чем киргиз или узбек. Те далеко и я их мало вижу, даже если они и тюрки. А иранцы есть внутри нас и они к нам несомненно ближе.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Весьма интересная дискуссия развернулась в данной теме, что подтолкнуло меня обратиться к одной из настольных книг - энциклопедии "Ancient inventions", авторы архитектор Питер Джеймс и историк Ник Торп. Грешным делом подумалось, может упустил информацию о Древней Персии, кроме известного чуда света, созданного неизвестным архитектором-сады Семирамиды, пролистал бегло на сон грядущий. Китай, Индия, Греция, Ирак, империя ацтеков, изобретений полным-полно, а вот про Иран, увы, ничего как бы, кроме сада. Может наши форумные друзья-персофилы в призрачной борьбе с Тураном и углядели что, чего не видать глазу, чем черт не шутит, а может история иранская настолько древняя, что не сохранила за собой выдающихся достижений. Впрочем в вопросах древности есть кому оспорить даже эти призрачные достижения, но речь не о них сейчас. sdf, ваш весомый багаж, вызывающий уважение у собеседника, не стоит подвергать личностному перепросмотру тактики действия или бездействия того или иного оппонента и субъективность выставлять в качестве щита для оправдания и поиска единомышленников в столь пикантных вопросах, сорри за откровенность. Тем более что не будете же отрицать раннесредневековый ренессанс, скажем кордовского халифата и догматическую ересь в соседних с Испанией странах на тот период.

Айдын Али-заде, насчет монотеизма в маздеизме можно подискутировать. Тема обещает быть благодарной.

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='JIGORO' post='2136078' date='Nov 24 2007, 03:27 ']Очень интересно, что в других регионах Ислам не способствовал такому развитию как в Иране.[/quote]
Как это не способствовал? В первые 5 веков Ислама прогресс был везде одинаковым. Среди самих арабов появились выдающиеся ученые Аль-Кинди или Ибн Рушда назвать достаточно. Культура Испании вообще в комментариях не нуждается. В Северной Африке и Сицилии был очевидный прогресс. А в Индии посмотрите на развитие. Ислам дал развитие и многим безнадежно варварским народам, как тюрки, часть монголов. У тюрок аж появился мыслитель мирового значения аль-Фараби. С чего вы взяли, что другие не развивались в исламский период? Это необоснованное заявление. Если будете настаивать на этом, то я буду настаивать привести нам периодизацию, имена и сферы в которых чего-то достигли мусульмане-персы и сравнительную характеристику с арабами, индийцами, испанцами, египтянами и тюрками того же периода.

[quote]Ислам пал на благодатную почву. Для равнения, европеец принявший Ислам это одно, а тот же самый мусульманин-пакистанец другое. Уровень культуры и образования у европейца будет выше.[/quote]
Опять же уж ооооччччень спрное утверждение. Смотря какой пакистанец, какой европеец? Слава Богу много общался и очень часто видал тупых как пробка и невежественных европейцев. А среди пакистанцев встречал редчайших интеллектуалов и высококультурных людей. Вообще-то какое значение играет происхождение или кровь? Развит конкретный человек, значит развит. А туп, значит туп. Культурен, значит культурен, а невежественен, значит неведественен Причем тут такие обобщения?

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='Magiya' post='2138747' date='Nov 25 2007, 01:19 ']Айдын Али-заде, насчет монотеизма в маздеизме можно подискутировать. Тема обещает быть благодарной.[/quote]
Я готов. Зороастризм - это однозначное язычество. И нет никаких других причин считать по другому. Если есть желание оспорить мои утверждения, пожалуйста, пусть откроет соответствующую тему. А вообще-то это и не мои утверждения. Это факт.

Знаете, я к сожалению наблюдаю стремление не разобраться в предмете, не стремление действительно выяснить истину, не стремление к правде. Я вижу чаксто на этом форуме стремление показать истиной то, что хочется тому или иному человеку. Нравится что-то кому-то, вот он и пытается показать, что его предпочтения - истина. А как обстоят дела на самом деле это не главное. Субъективность мышления есть у наших собеседников. А я предлагаю перевести это в объективность. Истина не то, что в мыслях у кого-то, а то что есть на самом деле. Это критиковал в свое время еще Сократ. Он тоже начал свою деятельность с наблюдения о том, что люди пыттаются подогнать реальность под свои мысли, а не рассмотреть реальность как объект, не зависящий от мыслей и предпочтений человека.

Share this post


Link to post
Share on other sites
И еще, персы никак не могут жаловаться на исламский период. Именно в Исламе персы показали то, на что они способны. Почти все имена великих персов, связаны с исламским периодом. А вот греки могут предъявить большие счеты Христианству. После победы Христианства греки не дали миру почти ничего. Все у них связано с дохристианским периодом.

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='tatar' post='2139663' date='Nov 25 2007, 15:00 ']За исключением древней Вавилонии, где находилась столица Сасанидов, но население по языку большею частью не было иранским, области бывшего сасанидского государства оказали на ход развития мусульманской религии, государственности и науки меньше влияния чем никогда не принадлежавший Сасанидам Балх, где арабские завоеватели застали господство буддизма.[/quote]

Ну и? Теперь и буддизм в Балхе стал персидской культурой? Дорогой, прежде чем копировать тексты на форум, почитайте их внимательно и подумайте, а стоит ли это делать. Даю вам персональное задание: почитайте историю буддизма и попробуйте связать ее с Сасанидским Ираном и персидской культурой.

[quote]Шиитство нашло благоприятную почву среди персидского народа, но элемент оппозиции имел в этом случае больше значения, чем элемент национальности; город Кум рано сделался одним из центров шиитского фанатизма, каким остается до сих пор, хотя большинство населения в нем составляли арабы.[/quote]
Думаю, что вы сделали нехорошую рекламу шиизму, так как увязали его всего лишь с политической оппозиционностью иранцев. Выходит, что шиизм - лишь политический протест? Хотя конечно же есть в шиизме элементы доисламского персидского дуализма и некоторых традиций - это факт, конечно же.

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='tatar' post='2113960' date='Nov 19 2007, 19:45 ']деальный законодатель это Аллах создатель всего, объективный, заботливый и осведомленный о людских нуждах.[/quote]
Все верно. С этим я соглащусь.

Share this post


Link to post
Share on other sites

[quote]жаль, что вы не моя студентка, я бы вас до экзамена не допустил бы за такие антинаучные высказывания. Можно подумать, что не мусульманская цивилизация вернула античность Европе.[/quote]

Хорошо, что я давно вышла из студенческого возраста и могу избежать Вашего произвола :D. Никто не спорит, крестовые походы, влияние Востока сыграли свою роль для Европы. Но если мы говорим об Аристотеле, то тут мусульманская цивилизация может расслабиться :). Его латинские переводы (кажется, Боэций, но могу ошибаться) были известны в Европе задолго до столкновения Запада с Востоком. А Византии и возвращать ничего не потребовалось. Там Аристотель, Платон и др. изучались постоянно. Именно благодаря Византии до нас и дошла большая часть их трудов. Да и в Британии, насколько мне известно, еще в 7-8 веках учили греческий и читали античных авторов, не догадываясь, что это "антинаучно". Впрочем, если я не права, поправьте.

[quote]Никуда не ушли. Они хорошо известны. Это были греческие философы, а не персы. И кстати. ушли они из Афин по причине слишком большой любвеобильности Христианства. Император Феодосий закрыл афинскую академию, вот и перешли они в Гундишапур. А персидский шах тоже принял их не по причине большой любви к науке, а по причине их оппозиционности против Византии, с которой Сасаниды вели войны. Само слово Академия не персидского, а греческого происхождения.[/quote]

Греческое происхождение слова "академия", а также участие греческих ученых в основании гундишапурской академии никак не означает того, что там начисто отсутствовали персидские и индийские ученые.

[quote]Это какой Мани, основатель манихейства что ли?[/quote]

Он самый.

[quote]Повторяю, что арабоязычные авторы наоборот с гордостью подчеркивали, что они изучали античное наследие. Им было безразлично происхождение. Если бы было что-то у персов, то они назвали бы и это. Но видать не было ничего.[/quote]

Айдын, хорошо все же, что я не Ваша студентка. Конечно, не было ни "Книг владык", ни "Книги тысячи решений", ни других трудов. Фирдоуси и иже с ним писали, пользуясь исключительно античными источниками ;).

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote]Я готов. Зороастризм - это однозначное язычество. И нет никаких других причин считать по другому. Если есть желание оспорить мои утверждения, пожалуйста, пусть откроет соответствующую тему. А вообще-то это и не мои утверждения. Это факт.[/quote]

Тема о зороастризме имеется. Было бы интересно почитать Ваше мнение.

Share this post


Link to post
Share on other sites

[quote name='sdf' post='2140041' date='Nov 25 2007, 17:56 ']Но если мы говорим об Аристотеле, то тут мусульманская цивилизация может расслабиться :). Его латинские переводы (кажется, Боэций, но могу ошибаться) были известны в Европе задолго до столкновения Запада с Востоком.[/quote]
Боэций был последним римлянином. Его канонизировала католическая церковь, хотя по его последним трактатам, в том числе по написанному прямо перед казнью "Утешение философией", не скажешь, что это был христианин.

Мусульманская цивилизация не будет расслабляться, так как она не только вернула Аристотеля Европе, но и вдохнула в Аристотелизм второе дыхание, усовершенствовав его. тюрок Аль-Фараби и в Европе известен как Первый Учитель, а араб Ибн Рушд как Второй Учитель. Под Учителем подразумевается, учитель по пониманию аристотелизма. Их комментарии объяснили и развили для следующих веков и аристотелизм и вообще все дальнейшие направления человеческой мысли.

А что касается Европы, то конечно же отдельные трактаты хранились в церковных библиотеках и преподавались в монастырях. Но все это осуществлялось для ограниченного круга людей и под идеологическим контролем церкви. И не было развития. В целом европейцы не знали античность.

[quote]А Византии и возвращать ничего не потребовалось. Там Аристотель, Платон и др. изучались постоянно. Именно благодаря Византии до нас и дошла большая часть их трудов.[/quote]
Опять-таки, где-то далеко в тайных библиотеках все это было конечно. Но народ об этом ничего не знал. Византия планомерно и физически уничтожала античность, сжигала книги, убивала античных ученых. Например на кострах сжигались трактаты Порфирия. А знаменитая математичка Ипатия была растерзана толпами фанатиков-христиан под руководством Александрийского епископа Кирилла. Если вам интересно, я могу выложить сюда большой список деяний христиан против античности.

[quote]Греческое происхождение слова "академия", а также участие греческих ученых в основании гундишапурской академии никак не означает того, что там начисто отсутствовали персидские и индийские ученые.[/quote]
Разумеется, что они могли быть в числе учеников греков в Гундишапуре. Но видимо никаких великих достижений у них не было.

[quote]Айдын, хорошо все же, что я не Ваша студентка. Конечно, не было ни "Книг владык", ни "Книги тысячи решений", ни других трудов. Фирдоуси и иже с ним писали, пользуясь исключительно античными источниками ;).[/quote]
Поэзия Фирдоуси есть не более, чем поэзия. Поэтам свойственно все преувеличивать. Но реально в персидской цивилизации значительных успехов не было.

В параллельной теме я уже дал эту ссылку. Повторяю ее здесь.
Вот краткий обзор истории греческой мысли. Посмотрите какое богатство, какие школы, какая высота. Это действительно впечатляет.
[url="http://www.centant.pu.ru/sno/lib/asmus/index.htm"]http://www.centant.pu.ru/sno/lib/asmus/index.htm[/url]
А что в Иране? Пара храмов, какая-то роскошь, несколько императоров и неимоверное количество различных культов. Вся мысль была сконцентрирована только на одну самую примитивную проблему - сколько в мире зла, а сколько добра. Вот и вся древнеперсидская мысль. Не густо для великой цивилизации и скучно.

Share this post


Link to post
Share on other sites
[b]Айдын Али-заде[/b]
[quote]Почему это не были? Ассирия - первая империя и везде она так и упоминается. Вот например на этом сайте посвященный империям Персия идет на 3 месте. [url="http://www.allimperials.ru/"]http://www.allimperials.ru/[/url][/quote]

Они могут называться империями, но персидская империя была несколько иной. Персидский царь был царем царей. Ни ассирийкий ни вавилонский таковыми не были.

Просто посмотрите на карты
[img]http://www.forumancientcoins.com/Articles/Maps/images/Ancient%20Empires%20of%20the%20East%20750%20pix.jpg[/img]
[img]http://www.forumancientcoins.com/Articles/Maps/images/Persian%20Empire.jpg[/img]

Ахеменидская держава персов была единственное такого рода. Вот о чем я говорю.

[quote]Ну и что? Империя монголов была в 10 раз обширнее, сильнее и могущественнее. Что дают "огромные империи" для культуры, науки, цивилизации? Огромными империями обладали и монголы и тюрки, и ацтеки и многие другие, что в этом такого необычного?[/quote]

Империя Чингисхана или Тмурленга к примеру увядала сразу после их смерти. Сразу начинались раздоры и т.д. Турки-османы сделали совершенно правильный шаг просто переняв византийскую систему. Юлагодаря этому их империи не зависели от здравия одного или двух авторитетов. Что произошло после смерти Атиллы с империей гуннов? Где она?

Иранцы же ничего ни у кого не перенимали. Они изначально установили прочную государственную систему. Один монарх сменял другого и все шло своим чередом. Смерть одного правителя не разрушала страну. Была культура государственности. Традиции. Где сейчас монголы, тюрки, атцеки? Иран же по сей день является наследницей того что начинали еще их древние предки. Турки же являются наследниками того, что турки-османы переняли у византийцев.

Что дают огромные империи для культуры и науки? Как разве архитектура и строительство не культура? Разве халифат ничего не дал для культуры и науки? Разве в российкой империи был однозначный застой? Народы создавшие империи однозначно велики и внесли большой вклад в развитие и культуры и военной науки и искуства. К таким народам можно отнести не только персов, но и конечно же тюрков, русских, англичан, арабов и разумеется греков (Александр Македонский).

[quote]Не понимаю причем тут богатство? Ведь роскошь для верующего человека - наоборот - искушение Так ведь сейчас этой роскоши полно в арабских странах Персидского залива. И что это дает остальному миру? Ноль. А вот маленькие японцы, освоившие электронику переворачивают весь мир, без всякой роскоши.[/quote]

Роскошь это также показатель культуры. Примитивный человек не знает что такое роскошь. Отношение верующего человека к роскоши это совсем дургая тема. Я говорю о развитии городов. А это неизменно приводит к роскошной жизни. Те самые маленькие японцы ничего из себя не представляли во временя Аристотеля, но сейчас они одна из ведущих наций. Ну так что? Мы начнем оценивать народ за весь периодн их существования до наших дней или только времена Аристотеля и Пифагора? Если замкнемся на времени древних греков, то японцы бегали по горам не зная что такое мыло. Иранцы же строили города. Именно иранцами основаны такие города как Бухара, Фергана, Наманган, Cамарканд, Багдад, Дербент, Баку, Гянджа и т.д... Не говорю о городах самого Ирана и городах в других частях завоеванных ими территорий. Это разве не культура?

[quote]О Вавилоне вообще разговора нет. Это не Персия и вавилоняне не персы.[/quote]

Если мы говорим об историческо родине персов то можем вообще закрыть тему ибо кроме гор Парса нам нечего будет обсуждать. Вавилон был городом Персидской империи, а значит была территорией персов на то время.

[quote]Но так я и не понял, чем же оно измеряется. Уже 4-й день в этой теме хочу понять ваше измерение и никак не могу. Я вижу только не подкрепленные ничем лозунговые заявления. На очень простой вопрос о том, что именно основали из наук персы, или же просьба назвать хотя бы одного (!) самого захудалого персидского ученого в любой области никто ничего привести не может. Ну о каком величии Персии речь? Куда им до греков? Вот до монголов недалеко (те тоже владели империей и награбили огромные богатства), а до греков (с их интеллектом) нет.[/quote]

Мне очень жаль, что вы прочитав мои посты не увидели то чем и в каком промежутке исторического времени я оцениваю народы. Я не цикюсь на древности Я беру весь период существования народа по сей день. Я это предложение по моему уже в который раз пишу. То есть начиная с древних времен влоть до наших дней. То есть и исламский и доисламский период. Монголы городов не строили, они их разрушали.

Вы ставите вопрос о захудалом персидскомй ученом и берете только этот критерий для оценки цивилизации, но я, да и многие авторитеные историки таким вот образмо не оценивают культур и цивилизацию. Зачем вы ставите этот вопрос в четвертый раз если уже во второй раз мы дали на него ответ. Величие империи оченивается не только науками. Я могу привести вам персидских ученых исламского периода. Персия доислаского периода была другой, иперской, вела завоевания и строила города.
Интеллек греков никто не оспаривает, но видимо им не хватало нациоанльного самоозозания и интелекта на то,ч о создать едную страну, единое государство, заиметь государственную традицию и т.д. Мало того они постоянно били дург друга, подкупались теми же персами и вели войны во главе с персами против своих же. Вспомним войны афинян со спартанцами. Вспомним как афин-персидский флот разгромил спартанский. Вспомним то, что и Спарта и Афины и вообще всяГреция в итоге пизнала сюэеренитет Персии над Грецией и всеми греческими гороламит Малой Азии. Все это было как раз после греко-персидских войн.

[quote]Ну понятно, Александру понравилась роскошь персидского двора и то, как перед ним танцуют танец живота . Это и погубило Александра, а не возвеличило его. Пока он был македонянином он был велик. А став персом он деградировал.[/quote]

Ну вообще он был деградантом еще до Персии. Из истории было известно о его любви к своему другу (забыл его имя), короче он был бисексуалом. Вообще пидерастию как писал Геродот персы переняли у греко. Но если мы оставим его имтимную жизнь в сторону, то увидим что с Александром происходят изменения. Преклонившись перед песидской культурой, он ешил объединить весь мир, соединить две великие культуры персов и греков. На то время это было весьма прогрессивно. Он хотел создать нечто вроде единого экономичсекого пространства, где царит разооборазие культур. Это не деградация.

Кстати возвращааясь к теме пидерастии. Вот почитайте ссылку.

Посмотриет что творилосьв Древней Греции и как это явление защищается со стороны того же самого Сократа, можете почитать часть его диалога с Ксенофонтом, прочиатйте там отрывок из Страбона.
[url="http://ru.wikipedia.org/wiki/Педерастия"]http://ru.wikipedia.org/wiki/Педерастия[/url]

Из греческих литературных произведений, касающихся темы педерастии, наиболее известен «Пир» Платона; к нему по теме примыкает и одноимённый диалог Ксенофонта. У Ксенофонта Сократ между прочим говорит:

[b]«То, что ты, Каллий, влюблён в Автолика, весь город знает, да многие думаю, и из приезжих. Я всегда был в восторге от тебя, а теперь ещё гораздо больше, потому что вижу, что предмет твоей любви — не утопающей в неге, не расслабленный ничегонеделанием, но всем показывающий силу, выносливость, мужество и самообладание. А вожделение к таким людям служит показателем натуры возлюбленного.»[/b]

При том, что в обоих диалогах Сократ отстаивает преимущество духовной любви к мальчикам перед телесной, древнегреческая литература показывает, что атмосфера была буквально пропитана направленной на мальчиков и юношей сексуальностью, выражением которой, в конечном счёте, была и «платоническая», точнее сократическая, любовь. Вот например какой бытовой сценкой начинается один из диалогов Платона -

«Соперники»:

[b](Сократ): «Я вышел из училища грамматиста Дионисия и увидел там юношей, известных своим прекрасным обликом и славным происхождением; узрел я также и их поклонников.<...> Не знаю, что испытывали при этом их поклонники, сам же я был потрясен: меня всегда сражают своей красотой юноши»[/b]

(Хотя здесь употреблено слово «юноши», явно имеются в виду подростки-школьники).

Сохранилась эпиграмма Страбона, пользовавшаяся популярностью и потому, видимо, отражавшая не только его личные, а общераспространенные вкусы и взгляды:

[b]«Цвет юности двенадцатилетнего мальчика поистине желанен, но в тринадцать лет он ещё более восхитителен. Ещё слаще цветок любви, расцветающий в четырнадцать лет, а к пятнадцати годам его очарование возрастает. Шестнадцать лет — это божественный возраст» (Strabo, XII, 4 — Antologia Palatina).[/b]

Это я считаю деградацией.

[quote]Но при этом всегда громили персов, не забывайте.[/quote]

Вы были поверхностны при изучении военной истории персов. Во на глиняных ногах пол света не завоюешь. Персы это сделали. Не всегда греки громили персов, но и персы громили греков. Вспомним захват Афин и Фив персами. Это исторический факт. Также факто является то, что греческие города Малой Азии всегда были под властью персов. Сасаниды громили греков также не один раз. Парфяне же римлян. Конечно и персы терпели поражения. Просто я в отличие отвас беру всеь период. Вы же ограничиваетесь отдельными периодами. Римляне уступая грекам и в науке и в искусстве, разгромили греков и завоевали Грецию. Но эти же римляне не смогли покорить иранцев.

[quote]Во-первых приход к единобожию не является показателем прогресса народа. Вот японцы до сегодняшнего дня не пришли к единобожию, но опередили в развитии любую, самую единобожную мусульманскую страну, да и христианскую тоже.
Во-вторых. вы меня удивляете во второй день за этот день. В другой теме один участник на полном серьезе написал, что Аристолель, Конфуций и Плотин были единобожниками. А теперь вы заявляете, что зороастризм - монотеизм. Ребята, вы шутите, или серьезно?[/quote]

На счет Аристотеля и Конфуця ничего не могу сказать. Могу сказать что фараон Эхнатон был единобожником, за что и был убит жрецами. Нас в Египте ознакомили с его молитвой обращенной к единому Богу Атону. Менли Хол также писал о нем. А зороастризм был изначально религией единобожия. Потом был искажен. Зардушт - Зар имя Бога, Душ -друг. Друг Бога. Аллахын досту. Зара была одним из имен Господа. Так считаю не только я. Вернее я опираюсь на мнения иранских ученых. Если бы зороастримз был языческой религией, он был запрещен в Иране.

[quote]И пусть переняли, это не принципиально. Но на этом алфавите была написана только Авеста и все. Письмо было неразвитое и не могло обширно применяться для других целей. Вот и подумайте, как может быть передовая нация, если у нее даже не было нормального алфавита. Как же было творить шедевры науки?[/quote]

Почему когда персы перенимают арабский алфавит это принципиально, а когда греки перенимают у финикийцев то это не принципиально? Возможно неразвито было тогда, но могло развиться позже. Процес развития ведь был приостановлен Александром который начал внедрять греческий язык. Шедевры архитерктуры тоже культура и показатель передовитости народа.

[quote]Есть небольшая неувязка. Все эти тексты не сасанидского периода, а были написаны лишь в 12 веке. Это раз. А во-вторых, я же до этого уже написал, что религии, вернее религиозного мракобесия, у иранцев как раз было много. Их культы заполонили весь античный мир и ничего хорошего никому не принесли. Хотя бы посмотрите на историю манихейства. И религия это не наука и не развитие. Этого добра у всех всегда хватало.[/quote]

Эти тексты не относятся к исламскому периоду. Сам по себе текст тоже показатель културы. Греческое многобожие ничем не было лучше чем того что вы называете мракобесием. Мракобесие пало на благодатную почву. Наврено высокоразвитым античным людям стоило бы подумать над тем, что хорошо и что плохо. Неужели у них не хватило интеллекта? Античный мир также отрицательно влиял своей пидерастией на весь остальной мир. Ссылку я дал выше.

Share this post


Link to post
Share on other sites
[b]Айдын Али-заде[/b]
[quote]Спасибо. Но мы тут пришли на форум, а не в читальный зал. Дайте фактическую информацию о содержании этих книг вкратце. Мы же диалог ведем, а не чтением занимаемся. То, что в Иране строили дома - это не удивительно. Понятно, что где бы ни жил человек, там он строит дома. У тех же греков архитектурные формы были гораздо богаче.[/quote]

Дома домам рознь и города городам. То что уивдел Александр Македонский по роскоши и богатстсву намного превосходило то что было в Греции. Я сейчас не могу вкратце описывать целые книги написанные об иранской культуре. Я просто указал на литературу, которую можно найти ив Баку. Эта литература свидетельствует о том, что в Иране была богатая культура до прихода туда Ислама. При этом я не отрицаю положительное влияние Ислама на иранскую культуру. Я даже настаиваю на этом.

[quote]Кстати, арабы тоже неплохо вломили великой империи персов. Они фактически повторили успех Александра. Маленькими группами по 10-15 тыс. человек громили 100-200 тыс. персидские армии. Ну что тут поделаешь, история показывает, что кажущаяся великой и прочной Персия, часто не выдерживает вторжений на свою территорию.[/quote]

Во первых при оценке тех или ных событий нужно учитывать в комплексе все то что творилось вокруг Ирана в то время. Иран воевал не на один фронт. Иран был ослаблен беспрерывными войнами то с Византией то с другмими соседями. Это надо учитывать. Во первых арабы одерживали победы не только над превосходящими войсками иранцев, но и византийцев-греков. И не всегда персы проигрывали арабам. Например персидский военачальник Михран разбил арабов в "битве на мосту" и погнал из назад в Хиру (634г.) Потом подошли свежие силы арабов и смогли остановить преследование персов победой при Буваджибе (к югу от Куфы; 635 г.).

Теперь что касается 10-15 тысяч арабов против 100-2000 персидской армии. Это неправда. Все бтвы между арабами и персами длились днями. Например, Сад ибн Абу Ваккас с 30 тысячным войском одержал победу на 50 тысячной персидской армией. (637г). Сражение длилось три дня. Битва была проигарна из-за смерти Рустема командовавшего персидской армией и ветра который залепиил глаза персов песком. Так говорит история.
В Битве при Нехавенде арабы с армией в 50 тысяч одержали победу над почти втрое превосходящим противником. Это было. Но те цифиры о которых пишете вы не соответствуют действительности. Персия к тому времени был действительно слаба, даже не смотря на то что они смогли выставить такую армию. Воины уже были не те. А так персы выдерживали и атаки византийцев, и даже штурмовали их столицу. В это время арабы даже не имели ислама.
Я как мусульманин конечно же радуюсь тому что сделали мусульмане. Кстати в армии мусульман были не толкьо арабы, но персы принявшие Ислам.

И потом, если пользоваться такими словами как "вломили"... То я могу привести в пример Бабека не раз вломившего арабам. Франков вломивших арабам, монголов и тюрков. Арабский халифат исчез. Но мы не можем назвать халифат глиняным толкьо потому что арабов кто то наконец побеждал. Приходит врем яи все слабеют. Арабы также пережили это. И турки-османы, и иранцы. Это нормальное явление.

[quote]Поэтому вывод о том, что иранцы стали действительно великими лишь после исламизации верен. за единственным исключением - у них не было свое государственности. А во всем остальном они преуспели больше, чем до Ислама.[/quote]
Разумеется персы в области наук и филсофии преуспели больше чем до Ислама, но в области культуры и искусства вопрос остается спорным. Персы были велики, не сточки зрения науки, но с точки зрения строительсва городов, архитектуры, культуры и искуства. Они основадли не одну империю.


[quote]Как это не способствовал? В первые 5 веков Ислама прогресс был везде одинаковым. Среди самих арабов появились выдающиеся ученые Аль-Кинди или Ибн Рушда назвать достаточно. Культура Испании вообще в комментариях не нуждается. В Северной Африке и Сицилии был очевидный прогресс. А в Индии посмотрите на развитие. Ислам дал развитие и многим безнадежно варварским народам, как тюрки, часть монголов. У тюрок аж появился мыслитель мирового значения аль-Фараби. С чего вы взяли, что другие не развивались в исламский период? Это необоснованное заявление. Если будете настаивать на этом, то я буду настаивать привести нам периодизацию, имена и сферы в которых чего-то достигли мусульмане-персы и сравнительную характеристику с арабами, индийцами, испанцами, египтянами и тюрками того же периода.[/quote]


Я же ведь не написал что развития вообще не было. Оно было даже у варваров. Но в Иране оно было больше чем у других. В Египте Ал-Азхар был основан Фатимидами. Когда это было?
Вот почитайте. Ибн Сина, Бируни, Седжези..
Глава 4 Персидская культура и ее влияние на другие страны (окончание)
[url="http://www.sapov.ru/novoe/n19.html"]http://www.sapov.ru/novoe/n19.html[/url]

Тему можно продолжить перечислением имен из Ирана. Плсю поэзия. Низами, Фирдоуси, Саади, Омар Хаям, Хафиз... Они же ведь и философами были.

Еще один очень важный момент. Я не орграничвают персидскую культуру только персами. Были также не персы выросшие на персидской воде. То есть они будучи неперсами представляли Иран и персидскю культуру. В нете немало информации об этом.

[quote]Опять же уж ооооччччень спрное утверждение. Смотря какой пакистанец, какой европеец? Слава Богу много общался и очень часто видал тупых как пробка и невежественных европейцев. А среди пакистанцев встречал редчайших интеллектуалов и высококультурных людей. Вообще-то какое значение играет происхождение или кровь? Развит конкретный человек, значит развит. А туп, значит туп. Культурен, значит культурен, а невежественен, значит неведественен Причем тут такие обобщения?[/quote]

Я беру в общем. Вы меня неправильно поняли. Пакистанцы в общем отстают от немцев к примеру. Это факт. И что? Пакистан исламская страна. Но если бы Германия была бы ислаской? Видите разницу? Есть разница когда ислам приходит в горы или в пустыню к бедуинам или же к тем кто уже стоит на две ступени выше в развитии. Вот о чем речь.

Share this post


Link to post
Share on other sites
JIGORO, первым царем царей был царь мидийский.
[url="http://ru.wikipedia.org/wiki/Мидия"]http://ru.wikipedia.org/wiki/Мидия[/url]

Айдын Али-заде, да будет вам известно, что арабы в первые века своего правления причисляли зороастрийцев к ахли-китаб валь джамаат. Позже, конечно и при наличии языческих элементов в среде различных сектантов от маздеизма, к гебрам стали причислять и их, вынудив сменить родину. Отсылать вас никуда не буду, так как здесь не читальня, как вы выразились.

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote]Опять-таки, где-то далеко в тайных библиотеках все это было конечно. Но народ об этом ничего не знал. Византия планомерно и физически уничтожала античность, сжигала книги, убивала античных ученых. Например на кострах сжигались трактаты Порфирия. А знаменитая математичка Ипатия была растерзана толпами фанатиков-христиан под руководством Александрийского епископа Кирилла. Если вам интересно, я могу выложить сюда большой список деяний христиан против античности.[/quote]

Айдын, деяний фанатиков против античности хватает везде. И на христианском Западе, и на мусульманском Востоке. Опять Вас на христиан клинит? И было бы очень странным предположить, что где-то в те времена античные авторы были известны народу. Знания всегда были достоянием немногих, и вряд ли на мусульманских базарах торговцы разговаривали цитатами из Аристотеля. Впрочем, мне надоело спорить. Каждый остается при своем мнении.

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='surramanraa' post='2138440' date='Nov 25 2007, 00:32 ']Информация действительно полезная.

Но тем не менее возвышая один народ не надо принижать вклад другого.

И арабы и персы и тюрки сыграли особую роль как в становлении Ислама так и в истории Азербайджана.

Оскорбляя арабов не забывайте, что Пророк (с) был арабом.

Надеюсь проблема вахабизма и иранских мулл решена. Можем вернуться к теме.[/quote]

Речь не идет о возвышении одного народа за счет другого. Речь всего лишь об обьективных исторических фактах. А они в том, что арабы в культурном плане очень сильно отставали от персов, да и сейчас отстают. Их расцвет в раннесредние века связан с обширными контактами с другими народами, прежде всего евреями и персами. Но цветушую цивилизацию Аль-Андалуса разрушили сами арабы, и потом обрекли себя на века стагнации, невежества и фанатизма, которые продолжаются до сих пор. Что арабы дают миру в данный момент, кроме антисемитизма и терроризма? Вы знаете, что во всем арабском мире за последние 200 лет перевели столько книг, сколько в Испании переводят каждый год? А Пророк здесь совершенно не при чем. Какой бы выдаюшейся личностью он бы не был, это ни в коей мере не реабилитирует арабов. Его достоинства не распространяются на всех арабов.

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='JIGORO' post='2141138' date='Nov 25 2007, 23:26 ']Кстати возвращааясь к теме пидерастии. Вот почитайте ссылку.

Посмотриет что творилосьв Древней Греции и как это явление защищается со стороны того же самого Сократа, можете почитать часть его диалога с Ксенофонтом, прочиатйте там отрывок из Страбона.
[url="http://ru.wikipedia.org/wiki/Педерастия"]http://ru.wikipedia.org/wiki/Педерастия[/url][/quote]

Это творилось везде и творится сегодня тоже. Мы не о пороках говорим. В Персидской империи этого добра тоже немало было. Вот один из любимцем царя Дария по имени Багой. Потом его передали Александру. [url="http://ru.wikipedia.org/wiki/%d0%91%d0%b0%d0%b3%d0%be%d0%b9_(%d0%bb%d1%8e%d0%b1%d0%b8%d0%bc%d0%b5%d1%86_%d0%90%d0%bb%d0%b5%d0%ba%d1%81%d0%b0%d0%bd%d0%b4%d1%80%d0%b0_%d0%92%d0%b5%d0%bb%d0%b8%d0%ba%d0%be%d0%b3%d0%be)"]http://ru.wikipedia.org/wiki/%d0%91%d0%b0%...be%d0%b3%d0%be)[/url]

Что кается Сократа, то приведенные вами отрывки не дают еще повода к тому, чтобы считать его гомосексуалистом. А даже если и было такое, то что поделаешь? Как гений философской мысли он был велик даже при этом.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Хорошо, давайте подведем итоги нашей беседе. Вот я проставил + для тех вещей, которые в древнем Иране были, а - для тех, которых не было. Если имеете желание, то прибавьте к этому списку то, чего я может быть не учел.

[color="#0000FF"]Архитектура и искусство +
империя (тирания) +
военное искусство +
различные культы, учение которых концентрировалось вокруг 2 вопросов (добро и зло) +[/color]

При этом необходимо отметить, что архитектура и искусство были не настолько развитыми, как например у ацтеков, египтян. Насчет империи согласен, она была крупнее, чем другие для своего времени. Военное искусство, разумеется было, хотя потом выяснилось, что оно уступает греческому строю, а потом и македонской фаланге. Ну а культы - это вообще не достижение, скорее показатель суеверия и отсталости.

[color="#FF0000"]Науки -
философия -
ученые и мыслители -
демократия (в отличие от тех же греков) -
парламентаризм (в отличие от тех же греков) -[/color]

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='Айдын Али-заде' post='2145530' date='Nov 26 2007, 20:04 ']Хорошо, давайте подведем итоги нашей беседе. Вот я проставил + для тех вещей, которые в древнем Иране были, а - для тех, которых не было. Если имеете желание, то прибавьте к этому списку то, чего я может быть не учел.

[color="#0000FF"]Архитектура и искусство +
империя (тирания) +
военное искусство +
различные культы, учение которых концентрировалось вокруг 2 вопросов (добро и зло) +[/color]

При этом необходимо отметить, что архитектура и искусство были не настолько развитыми, как например у ацтеков, египтян. Насчет империи согласен, она была крупнее, чем другие для своего времени. Военное искусство, разумеется было, хотя потом выяснилось, что оно уступает греческому строю, а потом и македонской фаланге. Ну а культы - это вообще не достижение, скорее показатель суеверия и отсталости.

[color="#FF0000"]Науки -
философия -
ученые и мыслители -
демократия (в отличие от тех же греков) -
парламентаризм (в отличие от тех же греков) -[/color][/quote]


Я не понимаю, Вы специально игнорируете то, что не вписывается в вашу концепцию, или не считаете это важным? Я, наверно, как минимум трижды упоминал на этой теме, что персы после завоевания Вавилона не стали расправляться с местным населением, а предоставили всем свободу вероисповедания, а евреев вдобавок вызволили и позволили переселиться в Иран, где их потомки живут по сей день. Это мы куда запишем в вашем уравнении? И не забывайте, что греческие демократия и парламентаризм распространялись лишь на свободных граждан, а не на всех.

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='Troublemaker' post='2145597' date='Nov 26 2007, 19:33 ']Я не понимаю, Вы специально игнорируете то, что не вписывается в вашу концепцию, или не считаете это важным? Я, наверно, как минимум трижды упоминал на этой теме, что персы после завоевания Вавилона не стали расправляться с местным населением, а предоставили всем свободу вероисповедания, а евреев вдобавок вызволили и позволили переселиться в Иран, где их потомки живут по сей день. Это мы куда запишем в вашем уравнении? И не забывайте, что греческие демократия и парламентаризм распространялись лишь на свободных граждан, а не на всех.[/quote]
Нет, что вы, я высоко ценю любое мнение, в том числе и ваше. Но все дело в том, что высказанное вами относится к моральной стороне вопроса. Это все -таки относительная вещь. Вы совершенно верно сказали, что были периоды гуманизма, как с возвращением евреев из плена. Но, в то же время, в персидской империи царила и тирания, несправедливость, суровое угнетение завоеванных народов. Например именно все эти обстоятельства и положили начало Ионийскому восстанию греков Малой Азии, с которой и собственно началась греко-персидская война.
Обо всем этом есть вот в этой статье [url="http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%BE-%D0%BF%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B8%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B"]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%...%B9%D0%BD%D1%8B[/url]

Обратите внимание на эту цитату оттуда:
[color="#0000FF"]В то же время обширная монархия скрывала в себе зародыши внутреннего разложения, так как не была стройным целым: её могущество в значительной степени обусловливалось личностью царя, перед которым все были рабами. Лишь грубая сила удерживала в повиновении многочисленные, ничем между собой не связанные покорённые народы. Войско ужасало лишь своим количеством: качество его было сомнительно, дисциплина хромала. В итоге победа осталась за маленькой Грецией потому, что она была несравненно выше персов по нравственному и умственному развитию. Греческое военное искусство несомненно было выше персидского, греки были лучше вооружены, а главное — были воодушевлены патриотизмом.[/color]

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='Magiya' post='2141611' date='Nov 26 2007, 01:43 ']Айдын Али-заде, да будет вам известно, что арабы в первые века своего правления причисляли зороастрийцев к ахли-китаб валь джамаат. Позже, конечно и при наличии языческих элементов в среде различных сектантов от маздеизма, к гебрам стали причислять и их, вынудив сменить родину. Отсылать вас никуда не буду, так как здесь не читальня, как вы выразились.[/quote]
Нет, в данном случае, назовите пожалуйста источник этой информации. Дело в том, что у меня обратные данные. Вначале арабы считали зороастрийцев язычниками. А потом, после усиления персидского влияния при Аббасидах, их объявили "людьми писания". И сейчас есть такая двойственность. Часть улама считает, что зороастрийцы "люди писания" (в основном это шиитские улама Ирана), а другая часть продолжает их считать язычниками.

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote]Всё, что известно об этом конфликте, сегодня прибывает исключительно из греческих источников.[/quote]
Обратите внимание на эту цитату из приведенной мной ссылки. Обратите внимание, что длительная война между греками и прсами, которая шла почти 50 лет (500 до н. э. — 449 до н. э., с перерывами) описана ТОЛЬКО греческими историками. Удивительно, что такое крупшейшее событие в истории самого Ирана осталось вообще не замеченным ни одним персом. Это говорит только об одном: не было у иранцев вообще понятия об исторической науке, хронологии. И не было у них людей, способных описать исторические события.

Share this post


Link to post
Share on other sites

[quote name='sdf' post='2142926' date='Nov 26 2007, 12:12 ']Айдын, деяний фанатиков против античности хватает везде. И на христианском Западе, и на мусульманском Востоке.[/quote]
Ну да... античность при мусульманах :unsure: Это тоже самое, что буддизм и Сасаниды (копипейст Татара) gizildish.
Концом античности, повторяю, является закрытие последней философской школы в Афинах декретом императора Юстиниана в 529 году. Арабские завоевания же начались через 100 лет. Позвольте спросить, что было уничтожать арабам, если объекта уничтожения уже не было. Вернее объект был уничтожен до них представителями самой любвеобильной религии (догадайтесь какой) на свете gizildish . Это как в "Операция Ы" - кражи не будет. Все уже украдено до вас. gizildish

[quote]Опять Вас на христиан клинит?[/quote]
Меня на правде клинит. Просто называю все вещи своими именами. Без разницы кто это. Как видите от меня достается и древним персам, и мусульманам и всем остальным gizildish . Ну ладно, если не хотите список христианских погромов античного наследия и не надо. Я не настаиваю и огорчать вас тоже не хочу. Если вдруг захотите, что бы я "огласил весь список" gizildish дайте знать. Я как грится с удовольствием.

[quote]Знания всегда были достоянием немногих, и вряд ли на мусульманских базарах торговцы разговаривали цитатами из Аристотеля.[/quote]
Не знаю, разговаривали ли торговцы базара 9 века в Багдаде о категориях Аристотеля, но его труды в арабских переводах они продавали на своих прилавках - это факт.

[quote]Впрочем, мне надоело спорить. Каждый остается при своем мнении.[/quote]
Ну об этом разговора нет. Я не переубеждать вас желаю, а просто ставлю вам в известность пикантные подробности различных вещей, о которых вы, возможно, не задумывались.

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='Айдын Али-заде' post='2145629' date='Nov 26 2007, 20:45 ']Нет, что вы, я высоко ценю любое мнение, в том числе и ваше. Но все дело в том, что высказанное вами относится к моральной стороне вопроса. Это все -таки относительная вещь. Вы совершенно верно сказали, что были периоды гуманизма, как с возвращением евреев из плена. Но, в то же время, в персидской империи царила и тирания, несправедливость, суровое угнетение завоеванных народов. Например именно все эти обстоятельства и положили начало Ионийскому восстанию греков Малой Азии, с которой и собственно началась греко-персидская война.
Обо всем этом есть вот в этой статье [url="http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%BE-%D0%BF%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B8%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B"]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%...%B9%D0%BD%D1%8B[/url]

Обратите внимание на эту цитату оттуда:
[color="#0000FF"]В то же время обширная монархия скрывала в себе зародыши внутреннего разложения, так как не была стройным целым: её могущество в значительной степени обусловливалось личностью царя, перед которым все были рабами. Лишь грубая сила удерживала в повиновении многочисленные, ничем между собой не связанные покорённые народы. Войско ужасало лишь своим количеством: качество его было сомнительно, дисциплина хромала. В итоге победа осталась за маленькой Грецией потому, что она была несравненно выше персов по нравственному и умственному развитию. Греческое военное искусство несомненно было выше персидского, греки были лучше вооружены, а главное — были воодушевлены патриотизмом.[/color][/quote]

Уважаемый господин Али-заде! Никто ведь не говорит, что персидское государство было идеальным. Любое государство, тем более такая империя, проходит в своем развитии разные этапы, в том числе и этап разложения. Просто я не согласен с точкой зрения, что все хорошее в Персии наступило после ее завоевания арабами. А против греческой философии и мыслителей, естественно, у меня ничего нет, даже наоборот.

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='Айдын Али-заде' post='2145978' date='Nov 26 2007, 22:26 ']Позвольте спросить, что было уничтожать арабам, если объекта уничтожения уже не было.[/quote]

Например Александрийская библиотека.

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='Troublemaker' post='2145983' date='Nov 26 2007, 22:28 ']Уважаемый господин Али-заде! Никто ведь не говорит, что персидское государство было идеальным. Любое государство, тем более такая империя, проходит в своем развитии разные этапы, в том числе и этап разложения. Просто я не согласен с точкой зрения, что все хорошее в Персии наступило после ее завоевания арабами. А против греческой философии и мыслителей, естественно, у меня ничего нет, даже наоборот.[/quote]
Дорогой Troublemaker, я очень рад, что наша беседа оказывается полезной, познавательной и конструктивной. И у нас практически нет никаких с вами разногласий.

Что касается того все ли хорошее связано в Персии с приходом Ислама, то и это относительно. Да. в науках, искусстве и т.д. иранцы прогрессировали. Можно поспорить, благодаря Исламу или, как вы говорили, вопреки нему. Но даже если вопреки, то все равно роль Ислама остается хотя бы в качестве протестного детонатора этого прогресса. Но в одном персы от Ислама проиграли. Они на 1000 лет потеряли свою государственность. Теперь что лучше, а что хуже - дело вкуса.

Кстати, почему вы так отрицательно относитесь к арабам? Или я вас неправильно понимаю?

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='Murados' post='2146002' date='Nov 26 2007, 22:36 '][quote name='Айдын Али-заде' post='2145978' date='Nov 26 2007, 22:26 ']Позвольте спросить, что было уничтожать арабам, если объекта уничтожения уже не было.[/quote]

Например Александрийская библиотека.
[/quote]
Нет, это всего лишь красивая легенда, непонятно кем сочиненная. На самом деле когда войска Амра ибн аль-Аса вошли в Александрию, там уже давно не было никакой библиотеки. Вот ниже цитаты из литературы:

[color="#0000FF"]1. "Александрийская библиотека, основана в Александрии Птолемеем II, заключала в себе более 500 т. книг; значит, часть сгорела во время осады Александрии Юлием Цезарем 48-7 до Р. Хр., но была заменена пергамской библиот., другая часть уничтожена христианскими. фанатиками в 391".
(Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона).

2. "Александрийская библиотека, наиболее известная в древности библиотека, основанная в Александрии при Александрийском мусейоне в начале 3 в. до н. э. при первых Птолемеях. Возглавляли А. б. крупнейшие учёные: Эратосфен, Зенодот, Аристарх Самосский, Каллимах и др. Древние учёные насчитывали в ней от 100 тыс. до 700 тыс. томов. Кроме произведений древнегреческой литературы и науки, составлявших основу А. б., имелись книги на восточных языках. При Александрийской ббиблиотеке работал штат копиистов, занимавшихся перепиской книг. Под руководством Каллимаха был составлен каталог А. б., позднее регулярно пополнявшийся. Часть А. б. погибла во время пожара в 47 до н. э. в период Александрийской войны, однако позднее библиотека была восстановлена и пополнена за счёт Пергамской библиотеки. В 391 н. э. при императоре Феодосии 1 часть А. б., находившаяся в храме Сераписа, была уничтожена христианами-фанатиками; последние остатки её погибли, видимо, при господстве арабов в 7-8 вв."
(Большая Советская Энциклопедия)

3. "В этой связи хочется снять с Амра предъявляемое ему иногда обвинение в тяжком грехе перед мировой культурой? сожжении по приказу Умара знаменитой Александрийской библиотеки. Специалисты хорошо знают, что это всего лишь благочестивая легенда, приписывающая Умару добродетельный поступок? уничтожение книг, противоречащих Корану, но в популярной литературе эта легенда иногда преподносится как исторический факт. Однако ни Иоанн Никиуский, немало сообщающий о грабежах и погромах во время арабского завоевания, ни какой-либо другой христианский историк, враждебный исламу, не упоминает пожара библиотеки. Скорее всего самой великой библиотеки в это время уже не существовало? она тихо угасла под напором борьбы христианства с языческой наукой в течение предшествующих трех веков".
(Butler, 1902, с. 401-424. Цитируется по О.Г.Большаков,
История халифата, "Восточная. литература" РАН, т.2, с. 122).[/color]

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='Magiya' post='2141611' date='Nov 26 2007, 01:43 ']JIGORO, первым царем царей был царь мидийский.
[url="http://ru.wikipedia.org/wiki/Мидия"]http://ru.wikipedia.org/wiki/Мидия[/url]

Айдын Али-заде, да будет вам известно, что арабы в первые века своего правления причисляли зороастрийцев к ахли-китаб валь джамаат. Позже, конечно и при наличии языческих элементов в среде различных сектантов от маздеизма, к гебрам стали причислять и их, вынудив сменить родину. Отсылать вас никуда не буду, так как здесь не читальня, как вы выразились.[/quote]

Мидия не была империей подобной Персидской. Ахеенидская держава была единственной в своем роде и первой срдеи держав своего уровян. С Ахеменидской державой можно сравнить империю Александра Македонского, Римскую империю, Византийскую империю, Халифат, империю монголов, Османскую империю, Российскую империю и т.д. Мидию можно поставить в один ряд с Ассирией и Вавилоном.

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='Айдын Али-заде' post='2145530' date='Nov 26 2007, 19:04 ']Хорошо, давайте подведем итоги нашей беседе. Вот я проставил + для тех вещей, которые в древнем Иране были, а - для тех, которых не было. Если имеете желание, то прибавьте к этому списку то, чего я может быть не учел.

[color="#0000FF"]Архитектура и искусство +
империя (тирания) +
военное искусство +
различные культы, учение которых концентрировалось вокруг 2 вопросов (добро и зло) +[/color]

При этом необходимо отметить, что архитектура и искусство были не настолько развитыми, как например у ацтеков, египтян. Насчет империи согласен, она была крупнее, чем другие для своего времени. Военное искусство, разумеется было, хотя потом выяснилось, что оно уступает греческому строю, а потом и македонской фаланге. Ну а культы - это вообще не достижение, скорее показатель суеверия и отсталости.

[color="#FF0000"]Науки -
философия -
ученые и мыслители -
демократия (в отличие от тех же греков) -
парламентаризм (в отличие от тех же греков) -[/color][/quote]

В принципе согласен. Я бы прибавил к персам

Религиозная толерантность+
Отсуствие национализма+ (Кир привлек евреев к управлению государством, персы приняли Александра как царя и пошли с ним в бой, например Индия)
Внутригосударственные реформы (разделение на сатрапии)+
Устоявшиеся государственные традиции+
Сильная дипломатия+


Насчет военного. Греческая фаланга и македонская уступила римскому построению и изжила себя. Но ее вернули византийцы несколько в другом виде. Персидская же продолжила свое существование вплоть до завоевания арабами. За все это время персы одерживали победы как над римлянами, так и над греками византийского периода, не говоря о других народах. Проблема не в системе, а в правильном ее использовании. Анализирую бои персидкой армии с разными армиями я пришел к этому выводу. Фаланга идеальна для глухой обороны и наступлений на ровных местеностях при условии хорошего прикрытия флангов.

И еще один момент. Очень многое было уничтожено как монголами, так и тимуридами. В Иране были периоды беспрерывных войн. Греция была сравнительяно далека от разрушительных нашествий монголов и дургих воинственных народов. Это позволило много сохранить до наших дней. В той же Греции правили и тираны, также минус грекам за постоянные междуусобные войны и низкий уровень национального самоосознания и государства.
Насчет науки и философии не спорю. Я бы даже прибавил военные изобретения греков. Вы знали о паровой пушке Архимеда? Она работала на пару и метала ядра.

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='Murados' post='2146002' date='Nov 26 2007, 22:36 '][quote name='Айдын Али-заде' post='2145978' date='Nov 26 2007, 22:26 ']Позвольте спросить, что было уничтожать арабам, если объекта уничтожения уже не было.[/quote]

Например Александрийская библиотека.
[/quote]

Никогда арабы не уничтожали библиотек и не разрушали городов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

  • Our picks

    • я первым сам и отмечусь )
      • 162 replies
    • Серия: Дабур Ватика Кокос и Касторовое масло  
       

       
      Шампунь  Дабур Ватика Кокос и Касторовое масло 200/400 мл
      (для Для тонких, слабых и жирных  волос)
      Шампунь Дабур Ватика Кокос и Касторовое масло для объема и толщины волос, с экстрактами кокоса, хны и касторового масла. Масло кокоса помогает укрепить волосы, насытить его необходимыми протеинами, делая их густыми, крепкими и блестящими. Касторовое масло обволакивает и волосяную луковицу, и сам волос, создавая особый защитный слой, питает полезными веществами и препятствуют потере влаги. Экстракт хны – мощное противогрибковое и вяжущее средство. Он укрепляет луковицы волос и очищает кожу головы. Хна также имеет свойство обволакивать волосы снаружи, делая их прочными и объемными.
      Наилучший результат достигается при регулярном использовании шампуня. Цена 3.40 манат (200 мл); 5.50 манат (400 мл)
       
       
      Кондиционер для волос Дабур Ватика Кокос и
      Касторовое масло, 200 мл
      Кондиционер Дабур Ватика Кокос и Касторовое масло  вернёт природный блеск и жизненную силу ломким, сухим и тусклым волосам. Его лечебные свойства улучшают состояние кожи и волос, способствуют обновлению и омоложению клеток кожного покрова головы. Кокосовое масло оказывает омолаживающее, регенерирующее, питательное и противовоспалительное действия. касторовое масло обеспечивает дополнительное питание и улучшает микроциркуляцию кожи головы. Цена 3.40 манат
       
      Масло для волос Дабур Ватика Кокос и
      Касторовое  масло,  200 мл
      Масло Дабур Ватика Кокос и Касторовое масло - восстанавливает волосы, делает их более густыми, эффективно избавляет от перхоти.  Укрепляет корни,  стимулирует  рост  новых волос, а также способствует разглаживанию секущихся кончиков. Масло способствует восстановлению волос после окрашивания химическими красками или использования укладочных средств, обладает свойствами кондиционера - смягчает и разглаживает волосы, не оставляет жирного блеска, не утяжеляет волосы. Масло рекомендуется применять 1-3 раза в неделю. При жирном типе волос рекомендуется наносить масло только на сухие и секущиеся кончики волос. Цена 4.10 манат
       
      Маска для волос Дабур Ватика  Кокос и
      Касторовое масло, 500 мл
       
       Уникальная формула маски Дабур Ватика  Кокос и Касторовое масло, созданная на основе кокосового масла, обладает свойством глубоко проникать в эпидермис, насыщая его питательными веществами и микроэлементами, необходимыми для здорового роста волос. 
      Способ применения: нанесите маску на мокрые волосы, оставьте на 15 минут, смойте тёплой водой. Цена 5.70 манат
       
       Заказы по телефону: (055) 490-95-70.
      • 9 replies
    • Честное слово я до сегодняшнего дня был сторонником Мехмана
      Мне нравилось его смелость в показе и выявление уродливых черт присущих нашему обществу
      Его не равнодушие к положению простых людей
      Его призывы соблюдать законы
      Но сегодня я такого от него не ожидал
      Пусть Мехман прав в чем то - но в таком наглом тоне разговаривать с человеком - тем более пожилым
      Это уже слишком
      Если он сейчас такой - то что будет если он получит должность или какой то пост
      Так он будет на всех так кричать
      Мне от этого видео стало не по себе
      Посмотрите вы сами
       
      https://www.youtube.com/watch?v=akDCPvJrN1w
      Кандидат в депутаты Милли Меджлиса, баллотирующийся от 31 Сураханского второго избирательного округа, блогер Мехман Гусейнов оказался в центре скандала.
      В соцсетях размещено видео, в котором Мехман Гусейнов на повышенных тонах разговаривает с председателем и членами избирательного участка, которые предлагают ему пройти регистрацию.
      «Есть правила, надо пройти регистрацию», - говорит председатель комиссии, в ответ на что блогер кричит: «Ты не знаешь с кем говоришь. Я – кандидат Мехман Гусейнов. Не кричи! Ты - фальсификатор».
       
      Это видео вызвало большой резонанс в сети. Большинство комментаторов осудили поведение Мехмана Гусейнова, отметив, что такие действия являются неподобающими и недопустимыми. Вот небольшая часть комментариев, оставленных пользователями под видео:
       «Если Мехман ведет себя так, будучи еще кандидатом, то что будет, если он станет депутатом? Все это напоминает мне 90-е годы, когда любой мог позволить себе хулиганские выходки. Так нельзя. Мехману надо умерить свой пыл. Из него не получится депутат. Человек должен быть выдержанным».
      «Независимо от того, кто ты, нельзя так разговаривать с человеком, который годится тебе в отцы. Это невоспитанность и бескультурье, которое нельзя оправдать. Если у тебя есть возражения, то надо выражать их цивильно. Мехман за это может быть привлечен к ответственности».
      «Мехман, возьми себя в руки. Такими действиями ты лишаешь себя уважения».
      «Мне кажется, что Мехман переходит границу, он сам кричит, проявляет неуважение к человеку, который ему в отцы годится.  Так нельзя, даже если этот аксакал – фальсификатор, на этот раз Мехман совершил постыдный поступок».
        • Upvote
        • Like
      • 926 replies
    • Бакинское транспортное агентство доставило в столицу два десятка длинных автобусов, которые позволят организовать более комфортную перевозку пассажиров.
       В столицу доставлены 18-метровые автобусы - которые напомнят старым бакинцам о некогда бегавшим по улицам города "гармошкам". О прибытии новой партии транспортных средств сообщил председатель правления Бакинского транспортного агентства (БТА) Вюсал Керимли.
      По его словам, как и планировалось ранее, в Баку доставлено триста современных автобусов, использующих в качестве топлива сжатый газ. В партии 20 транспортных средств достигают в длину 18 метров. Все прочие автобусы не больше 12 метров.
      В целом запланирован ввоз еще свыше четырехсот новых автобусов. Благодаря этому парк пассажирского автобусного транспорта удастся обновить на 70%, заключил Керимли.
      В Баку вернулись автобусы-"гармошки" 
        • Upvote
        • Like
      • 121 replies
    • Во всем мире действуют ночные и дневные тарифы на проезд в такси, устанавливаются счетчики. Контроль за таксометрами может выполняться с помощью установленных приложений.
      Как сообщает Vesti.az , об этом рассказал председатель Бакинского транспортного агентства (БТА) Вусал Керимли на радио AutoFM.
      По его словам, в деятельности такси следует внедрить механизм штрафов и административного взыскания: "В этом году у нас были встречи с руководителями различных госструктур. Думаем, что правовая сторона вопроса будет урегулирована после первого полугодия. Мы уже завершаем дорожную карту такси. Рассчитаны поступления в государственный бюджет. Установлено необходимое для Баку количество автомобилей такси. После установления единого тарифа проблема с ценами различных служб будет устранена".
       
      Председатель БТА добавил, что в первом квартале года будут рассчитаны экономически обоснованные тарифы и представлены в соответствующие органы: "Работа над этим, вероятно, будет завершена в течение первых 6 месяцев".
      https://vesti.az/eto-interesno/v-baku-ustanovyat-edinyj-tarif-na-taksi-395281
      • 222 replies
    • В Диспуте уже была открыта тема о том что провайдер Conneсt  грубо нарушил права своих клиентов.
       
      Абсолютно не предупредив, своих клиентов, йани,   Проявив наплевательское  и несерьезное, безответственное отношение. 
      Вдруг  тотально прекратил доступ к интернету   всем своим клиентам.
      С утра в их офисе десятки людей. Возмущающихся. Кто торопится на работу, кому нужен срочно открыть нет - у многих работа связана с нетом. 
       
      Никакого предупреждения, никаких смс не было и в помине.
       
      Почему нас так не уважают? 
       
      Вы меняет   правила норм оплаты, так предупредите. За месяц.   Люди должны знать новые условия.
       
      А так с бухты барахты. Если 10 гяпик не хватает на балансе, тут же вырубают.   Несмотря что у клиентов хорошая , надежная депозитная  история.  
       
      В огромной шумной возмущающейся  громкой очереди были и иностранцы - которые также возмущались таким разворотом событий. 
       
      Интересно что они сообщат о нас благодаря таким нерадивым компаниям. 
       
      Именно такое  несерьезное, наплевательское к бизнесу руководство  и  влияет на имидж страны.
       
      Компания должна оплатить неустойку.   
      А Союз Защиты Прав Потребителей - должен сказать свое веское слово. 
       
      Не умеете вести бизнес, отойдите, дайте дорогу тем кто это умеет серьезно, профессионально, с уважением к клиентам делать. 
      Это мой последний месяц работы с этим Коннектом. 
      Который не умеет наладить контакт с потребителями. Просто не уважает. Просто не проффесионал.  Просто уверовал что все сойдет с рук. И клиенты -    что с ними будет. Вот так тупо перекрыть кислород, в момент когда  на депозите у всех есть деньги.  
       
      Министерство  Связи  должно разобраться с этой компанией,  И заставить выплатить всем неустойку за  часы, без доступа к нету. 
       
       
       
       
       
       
         
      • 125 replies
    • А вы знаете как я ей помогаю, что говорите, или я это афишировать должна? Как могу так и помогаю. Вы можете ее жалеть на здоровье, главное она счастлива и здорова, машаллах. А я благодарна судьбе, что у меня не такая мать как вы, которая говорит бросай работу, это твои проблемы или нанимай няню. Моя мать всегда гордилась моей работой и никогда бы не позволила, что бы я ее бросила. Плюс на тот момент мой муж оказался безработным и ни о каком детсаде или няне не могло быть речи. Ее помощь понадобилась всего на 11 месяцев, за это время ничего с ее здоровьем слава Богу не случилось,но они сыграли большую роль в нашей семье. Я и не собиралась навешивать годами на нее, сейчас шюкюр у нас есть и на детсад и на уборщицу раз в неделю, но она все равно принимает участие как может, потому что она Мать и Бабушка с большой буквы. Гуляет с ним раз в неделю или поможет чем-то дома, без напряга. Мы поднялись на ноги благодаря ей и сохранили семью тоже благодаря ей, мой муж и я никогда это не забудем.
      А вот свекровь, которая рассуждала в трудную минуту как вы, бог ей судья. И когда нибудь ее слова я ей припомню, что не можешь, найми помощников, хотя прекрасно знала, что денег у нас нет.
        • Like
      • 723 replies
    • Здравствуйте ,друзья!
      Ну, что, давно не играли в наш марафон тем. Продолжим? 
       
      Условия таковы:
       
      1. В течении 46 дней принимаются заявки на участие (до 4 февраля включительно)
      1.1 темы можно открывать в среду, 5 февраля ;
      2. До 26 февраля каждый из записавшихся ,должен открыть 1 тему в трех  разделах на выбор: Женский форум, Мужской форум , Автофорум, Бизнес и финансы , Клуб путешественников ;
      2.1. Естественно,темы должны подходить разделу;
      3. Открытые темы должны быть представлены в данной теме в виде ссылок;
      4. По окончанию месяца победит тот пользователь,который в сумме наберет бОльшее количество страниц ;
      5. Администрация НЕ  имеет права участвовать;
      6. Весь флуд ,оффтоп будет удаляться и наказываться согласно Правилам форума!
      7. Участие клонов в теме автоматически приведёт к снятию участника (клон фермера) с конкурса с месячный баном
      8. Поднимать темы ссылками запрещено. Бездумный копипаст запрещен. Вы можете пользоваться внешними ресурсами, но с указанием ссылки и не чаще, чем 1 пост на страницу. 
      Призы. 
      Спонсор конкурса - клиника Azerturkmed ( http://paramed.az/ )
       
      Первое место - 300 манат наличными
      Второе место - 200 манат наличными
      Третье место - 100 манат наличными
       
      Ну ,что ,удачи,друзья! 
       
      https://www.azerturkmed.az
        • Thanks
      • 1,481 replies
  • Recently Browsing   0 members, 0 guests

    No registered users viewing this page.

  • Popular Now

×
×
  • Create New...