Jump to content
  • Откройте аккаунт на Диспуте за 5 минут

    Продаете недвижимость, машину, телефон, одежду?  Тысячи  просмотров ежедневно на dispute.az  помогут вам. Бесплатная доска обьявлений.

Философия Ислама


surramanraa

Recommended Posts

[quote name='sdf' post='2140041' date='Nov 25 2007, 17:56 ']Но если мы говорим об Аристотеле, то тут мусульманская цивилизация может расслабиться :). Его латинские переводы (кажется, Боэций, но могу ошибаться) были известны в Европе задолго до столкновения Запада с Востоком.[/quote]
Боэций был последним римлянином. Его канонизировала католическая церковь, хотя по его последним трактатам, в том числе по написанному прямо перед казнью "Утешение философией", не скажешь, что это был христианин.

Мусульманская цивилизация не будет расслабляться, так как она не только вернула Аристотеля Европе, но и вдохнула в Аристотелизм второе дыхание, усовершенствовав его. тюрок Аль-Фараби и в Европе известен как Первый Учитель, а араб Ибн Рушд как Второй Учитель. Под Учителем подразумевается, учитель по пониманию аристотелизма. Их комментарии объяснили и развили для следующих веков и аристотелизм и вообще все дальнейшие направления человеческой мысли.

А что касается Европы, то конечно же отдельные трактаты хранились в церковных библиотеках и преподавались в монастырях. Но все это осуществлялось для ограниченного круга людей и под идеологическим контролем церкви. И не было развития. В целом европейцы не знали античность.

[quote]А Византии и возвращать ничего не потребовалось. Там Аристотель, Платон и др. изучались постоянно. Именно благодаря Византии до нас и дошла большая часть их трудов.[/quote]
Опять-таки, где-то далеко в тайных библиотеках все это было конечно. Но народ об этом ничего не знал. Византия планомерно и физически уничтожала античность, сжигала книги, убивала античных ученых. Например на кострах сжигались трактаты Порфирия. А знаменитая математичка Ипатия была растерзана толпами фанатиков-христиан под руководством Александрийского епископа Кирилла. Если вам интересно, я могу выложить сюда большой список деяний христиан против античности.

[quote]Греческое происхождение слова "академия", а также участие греческих ученых в основании гундишапурской академии никак не означает того, что там начисто отсутствовали персидские и индийские ученые.[/quote]
Разумеется, что они могли быть в числе учеников греков в Гундишапуре. Но видимо никаких великих достижений у них не было.

[quote]Айдын, хорошо все же, что я не Ваша студентка. Конечно, не было ни "Книг владык", ни "Книги тысячи решений", ни других трудов. Фирдоуси и иже с ним писали, пользуясь исключительно античными источниками ;).[/quote]
Поэзия Фирдоуси есть не более, чем поэзия. Поэтам свойственно все преувеличивать. Но реально в персидской цивилизации значительных успехов не было.

В параллельной теме я уже дал эту ссылку. Повторяю ее здесь.
Вот краткий обзор истории греческой мысли. Посмотрите какое богатство, какие школы, какая высота. Это действительно впечатляет.
[url="http://www.centant.pu.ru/sno/lib/asmus/index.htm"]http://www.centant.pu.ru/sno/lib/asmus/index.htm[/url]
А что в Иране? Пара храмов, какая-то роскошь, несколько императоров и неимоверное количество различных культов. Вся мысль была сконцентрирована только на одну самую примитивную проблему - сколько в мире зла, а сколько добра. Вот и вся древнеперсидская мысль. Не густо для великой цивилизации и скучно.

Link to comment
Share on other sites

  • Replies 204
  • Created
  • Last Reply

[b]Айдын Али-заде[/b]
[quote]Почему это не были? Ассирия - первая империя и везде она так и упоминается. Вот например на этом сайте посвященный империям Персия идет на 3 месте. [url="http://www.allimperials.ru/"]http://www.allimperials.ru/[/url][/quote]

Они могут называться империями, но персидская империя была несколько иной. Персидский царь был царем царей. Ни ассирийкий ни вавилонский таковыми не были.

Просто посмотрите на карты
[img]http://www.forumancientcoins.com/Articles/Maps/images/Ancient%20Empires%20of%20the%20East%20750%20pix.jpg[/img]
[img]http://www.forumancientcoins.com/Articles/Maps/images/Persian%20Empire.jpg[/img]

Ахеменидская держава персов была единственное такого рода. Вот о чем я говорю.

[quote]Ну и что? Империя монголов была в 10 раз обширнее, сильнее и могущественнее. Что дают "огромные империи" для культуры, науки, цивилизации? Огромными империями обладали и монголы и тюрки, и ацтеки и многие другие, что в этом такого необычного?[/quote]

Империя Чингисхана или Тмурленга к примеру увядала сразу после их смерти. Сразу начинались раздоры и т.д. Турки-османы сделали совершенно правильный шаг просто переняв византийскую систему. Юлагодаря этому их империи не зависели от здравия одного или двух авторитетов. Что произошло после смерти Атиллы с империей гуннов? Где она?

Иранцы же ничего ни у кого не перенимали. Они изначально установили прочную государственную систему. Один монарх сменял другого и все шло своим чередом. Смерть одного правителя не разрушала страну. Была культура государственности. Традиции. Где сейчас монголы, тюрки, атцеки? Иран же по сей день является наследницей того что начинали еще их древние предки. Турки же являются наследниками того, что турки-османы переняли у византийцев.

Что дают огромные империи для культуры и науки? Как разве архитектура и строительство не культура? Разве халифат ничего не дал для культуры и науки? Разве в российкой империи был однозначный застой? Народы создавшие империи однозначно велики и внесли большой вклад в развитие и культуры и военной науки и искуства. К таким народам можно отнести не только персов, но и конечно же тюрков, русских, англичан, арабов и разумеется греков (Александр Македонский).

[quote]Не понимаю причем тут богатство? Ведь роскошь для верующего человека - наоборот - искушение Так ведь сейчас этой роскоши полно в арабских странах Персидского залива. И что это дает остальному миру? Ноль. А вот маленькие японцы, освоившие электронику переворачивают весь мир, без всякой роскоши.[/quote]

Роскошь это также показатель культуры. Примитивный человек не знает что такое роскошь. Отношение верующего человека к роскоши это совсем дургая тема. Я говорю о развитии городов. А это неизменно приводит к роскошной жизни. Те самые маленькие японцы ничего из себя не представляли во временя Аристотеля, но сейчас они одна из ведущих наций. Ну так что? Мы начнем оценивать народ за весь периодн их существования до наших дней или только времена Аристотеля и Пифагора? Если замкнемся на времени древних греков, то японцы бегали по горам не зная что такое мыло. Иранцы же строили города. Именно иранцами основаны такие города как Бухара, Фергана, Наманган, Cамарканд, Багдад, Дербент, Баку, Гянджа и т.д... Не говорю о городах самого Ирана и городах в других частях завоеванных ими территорий. Это разве не культура?

[quote]О Вавилоне вообще разговора нет. Это не Персия и вавилоняне не персы.[/quote]

Если мы говорим об историческо родине персов то можем вообще закрыть тему ибо кроме гор Парса нам нечего будет обсуждать. Вавилон был городом Персидской империи, а значит была территорией персов на то время.

[quote]Но так я и не понял, чем же оно измеряется. Уже 4-й день в этой теме хочу понять ваше измерение и никак не могу. Я вижу только не подкрепленные ничем лозунговые заявления. На очень простой вопрос о том, что именно основали из наук персы, или же просьба назвать хотя бы одного (!) самого захудалого персидского ученого в любой области никто ничего привести не может. Ну о каком величии Персии речь? Куда им до греков? Вот до монголов недалеко (те тоже владели империей и награбили огромные богатства), а до греков (с их интеллектом) нет.[/quote]

Мне очень жаль, что вы прочитав мои посты не увидели то чем и в каком промежутке исторического времени я оцениваю народы. Я не цикюсь на древности Я беру весь период существования народа по сей день. Я это предложение по моему уже в который раз пишу. То есть начиная с древних времен влоть до наших дней. То есть и исламский и доисламский период. Монголы городов не строили, они их разрушали.

Вы ставите вопрос о захудалом персидскомй ученом и берете только этот критерий для оценки цивилизации, но я, да и многие авторитеные историки таким вот образмо не оценивают культур и цивилизацию. Зачем вы ставите этот вопрос в четвертый раз если уже во второй раз мы дали на него ответ. Величие империи оченивается не только науками. Я могу привести вам персидских ученых исламского периода. Персия доислаского периода была другой, иперской, вела завоевания и строила города.
Интеллек греков никто не оспаривает, но видимо им не хватало нациоанльного самоозозания и интелекта на то,ч о создать едную страну, единое государство, заиметь государственную традицию и т.д. Мало того они постоянно били дург друга, подкупались теми же персами и вели войны во главе с персами против своих же. Вспомним войны афинян со спартанцами. Вспомним как афин-персидский флот разгромил спартанский. Вспомним то, что и Спарта и Афины и вообще всяГреция в итоге пизнала сюэеренитет Персии над Грецией и всеми греческими гороламит Малой Азии. Все это было как раз после греко-персидских войн.

[quote]Ну понятно, Александру понравилась роскошь персидского двора и то, как перед ним танцуют танец живота . Это и погубило Александра, а не возвеличило его. Пока он был македонянином он был велик. А став персом он деградировал.[/quote]

Ну вообще он был деградантом еще до Персии. Из истории было известно о его любви к своему другу (забыл его имя), короче он был бисексуалом. Вообще пидерастию как писал Геродот персы переняли у греко. Но если мы оставим его имтимную жизнь в сторону, то увидим что с Александром происходят изменения. Преклонившись перед песидской культурой, он ешил объединить весь мир, соединить две великие культуры персов и греков. На то время это было весьма прогрессивно. Он хотел создать нечто вроде единого экономичсекого пространства, где царит разооборазие культур. Это не деградация.

Кстати возвращааясь к теме пидерастии. Вот почитайте ссылку.

Посмотриет что творилосьв Древней Греции и как это явление защищается со стороны того же самого Сократа, можете почитать часть его диалога с Ксенофонтом, прочиатйте там отрывок из Страбона.
[url="http://ru.wikipedia.org/wiki/Педерастия"]http://ru.wikipedia.org/wiki/Педерастия[/url]

Из греческих литературных произведений, касающихся темы педерастии, наиболее известен «Пир» Платона; к нему по теме примыкает и одноимённый диалог Ксенофонта. У Ксенофонта Сократ между прочим говорит:

[b]«То, что ты, Каллий, влюблён в Автолика, весь город знает, да многие думаю, и из приезжих. Я всегда был в восторге от тебя, а теперь ещё гораздо больше, потому что вижу, что предмет твоей любви — не утопающей в неге, не расслабленный ничегонеделанием, но всем показывающий силу, выносливость, мужество и самообладание. А вожделение к таким людям служит показателем натуры возлюбленного.»[/b]

При том, что в обоих диалогах Сократ отстаивает преимущество духовной любви к мальчикам перед телесной, древнегреческая литература показывает, что атмосфера была буквально пропитана направленной на мальчиков и юношей сексуальностью, выражением которой, в конечном счёте, была и «платоническая», точнее сократическая, любовь. Вот например какой бытовой сценкой начинается один из диалогов Платона -

«Соперники»:

[b](Сократ): «Я вышел из училища грамматиста Дионисия и увидел там юношей, известных своим прекрасным обликом и славным происхождением; узрел я также и их поклонников.<...> Не знаю, что испытывали при этом их поклонники, сам же я был потрясен: меня всегда сражают своей красотой юноши»[/b]

(Хотя здесь употреблено слово «юноши», явно имеются в виду подростки-школьники).

Сохранилась эпиграмма Страбона, пользовавшаяся популярностью и потому, видимо, отражавшая не только его личные, а общераспространенные вкусы и взгляды:

[b]«Цвет юности двенадцатилетнего мальчика поистине желанен, но в тринадцать лет он ещё более восхитителен. Ещё слаще цветок любви, расцветающий в четырнадцать лет, а к пятнадцати годам его очарование возрастает. Шестнадцать лет — это божественный возраст» (Strabo, XII, 4 — Antologia Palatina).[/b]

Это я считаю деградацией.

[quote]Но при этом всегда громили персов, не забывайте.[/quote]

Вы были поверхностны при изучении военной истории персов. Во на глиняных ногах пол света не завоюешь. Персы это сделали. Не всегда греки громили персов, но и персы громили греков. Вспомним захват Афин и Фив персами. Это исторический факт. Также факто является то, что греческие города Малой Азии всегда были под властью персов. Сасаниды громили греков также не один раз. Парфяне же римлян. Конечно и персы терпели поражения. Просто я в отличие отвас беру всеь период. Вы же ограничиваетесь отдельными периодами. Римляне уступая грекам и в науке и в искусстве, разгромили греков и завоевали Грецию. Но эти же римляне не смогли покорить иранцев.

[quote]Во-первых приход к единобожию не является показателем прогресса народа. Вот японцы до сегодняшнего дня не пришли к единобожию, но опередили в развитии любую, самую единобожную мусульманскую страну, да и христианскую тоже.
Во-вторых. вы меня удивляете во второй день за этот день. В другой теме один участник на полном серьезе написал, что Аристолель, Конфуций и Плотин были единобожниками. А теперь вы заявляете, что зороастризм - монотеизм. Ребята, вы шутите, или серьезно?[/quote]

На счет Аристотеля и Конфуця ничего не могу сказать. Могу сказать что фараон Эхнатон был единобожником, за что и был убит жрецами. Нас в Египте ознакомили с его молитвой обращенной к единому Богу Атону. Менли Хол также писал о нем. А зороастризм был изначально религией единобожия. Потом был искажен. Зардушт - Зар имя Бога, Душ -друг. Друг Бога. Аллахын досту. Зара была одним из имен Господа. Так считаю не только я. Вернее я опираюсь на мнения иранских ученых. Если бы зороастримз был языческой религией, он был запрещен в Иране.

[quote]И пусть переняли, это не принципиально. Но на этом алфавите была написана только Авеста и все. Письмо было неразвитое и не могло обширно применяться для других целей. Вот и подумайте, как может быть передовая нация, если у нее даже не было нормального алфавита. Как же было творить шедевры науки?[/quote]

Почему когда персы перенимают арабский алфавит это принципиально, а когда греки перенимают у финикийцев то это не принципиально? Возможно неразвито было тогда, но могло развиться позже. Процес развития ведь был приостановлен Александром который начал внедрять греческий язык. Шедевры архитерктуры тоже культура и показатель передовитости народа.

[quote]Есть небольшая неувязка. Все эти тексты не сасанидского периода, а были написаны лишь в 12 веке. Это раз. А во-вторых, я же до этого уже написал, что религии, вернее религиозного мракобесия, у иранцев как раз было много. Их культы заполонили весь античный мир и ничего хорошего никому не принесли. Хотя бы посмотрите на историю манихейства. И религия это не наука и не развитие. Этого добра у всех всегда хватало.[/quote]

Эти тексты не относятся к исламскому периоду. Сам по себе текст тоже показатель културы. Греческое многобожие ничем не было лучше чем того что вы называете мракобесием. Мракобесие пало на благодатную почву. Наврено высокоразвитым античным людям стоило бы подумать над тем, что хорошо и что плохо. Неужели у них не хватило интеллекта? Античный мир также отрицательно влиял своей пидерастией на весь остальной мир. Ссылку я дал выше.

Link to comment
Share on other sites

[b]Айдын Али-заде[/b]
[quote]Спасибо. Но мы тут пришли на форум, а не в читальный зал. Дайте фактическую информацию о содержании этих книг вкратце. Мы же диалог ведем, а не чтением занимаемся. То, что в Иране строили дома - это не удивительно. Понятно, что где бы ни жил человек, там он строит дома. У тех же греков архитектурные формы были гораздо богаче.[/quote]

Дома домам рознь и города городам. То что уивдел Александр Македонский по роскоши и богатстсву намного превосходило то что было в Греции. Я сейчас не могу вкратце описывать целые книги написанные об иранской культуре. Я просто указал на литературу, которую можно найти ив Баку. Эта литература свидетельствует о том, что в Иране была богатая культура до прихода туда Ислама. При этом я не отрицаю положительное влияние Ислама на иранскую культуру. Я даже настаиваю на этом.

[quote]Кстати, арабы тоже неплохо вломили великой империи персов. Они фактически повторили успех Александра. Маленькими группами по 10-15 тыс. человек громили 100-200 тыс. персидские армии. Ну что тут поделаешь, история показывает, что кажущаяся великой и прочной Персия, часто не выдерживает вторжений на свою территорию.[/quote]

Во первых при оценке тех или ных событий нужно учитывать в комплексе все то что творилось вокруг Ирана в то время. Иран воевал не на один фронт. Иран был ослаблен беспрерывными войнами то с Византией то с другмими соседями. Это надо учитывать. Во первых арабы одерживали победы не только над превосходящими войсками иранцев, но и византийцев-греков. И не всегда персы проигрывали арабам. Например персидский военачальник Михран разбил арабов в "битве на мосту" и погнал из назад в Хиру (634г.) Потом подошли свежие силы арабов и смогли остановить преследование персов победой при Буваджибе (к югу от Куфы; 635 г.).

Теперь что касается 10-15 тысяч арабов против 100-2000 персидской армии. Это неправда. Все бтвы между арабами и персами длились днями. Например, Сад ибн Абу Ваккас с 30 тысячным войском одержал победу на 50 тысячной персидской армией. (637г). Сражение длилось три дня. Битва была проигарна из-за смерти Рустема командовавшего персидской армией и ветра который залепиил глаза персов песком. Так говорит история.
В Битве при Нехавенде арабы с армией в 50 тысяч одержали победу над почти втрое превосходящим противником. Это было. Но те цифиры о которых пишете вы не соответствуют действительности. Персия к тому времени был действительно слаба, даже не смотря на то что они смогли выставить такую армию. Воины уже были не те. А так персы выдерживали и атаки византийцев, и даже штурмовали их столицу. В это время арабы даже не имели ислама.
Я как мусульманин конечно же радуюсь тому что сделали мусульмане. Кстати в армии мусульман были не толкьо арабы, но персы принявшие Ислам.

И потом, если пользоваться такими словами как "вломили"... То я могу привести в пример Бабека не раз вломившего арабам. Франков вломивших арабам, монголов и тюрков. Арабский халифат исчез. Но мы не можем назвать халифат глиняным толкьо потому что арабов кто то наконец побеждал. Приходит врем яи все слабеют. Арабы также пережили это. И турки-османы, и иранцы. Это нормальное явление.

[quote]Поэтому вывод о том, что иранцы стали действительно великими лишь после исламизации верен. за единственным исключением - у них не было свое государственности. А во всем остальном они преуспели больше, чем до Ислама.[/quote]
Разумеется персы в области наук и филсофии преуспели больше чем до Ислама, но в области культуры и искусства вопрос остается спорным. Персы были велики, не сточки зрения науки, но с точки зрения строительсва городов, архитектуры, культуры и искуства. Они основадли не одну империю.


[quote]Как это не способствовал? В первые 5 веков Ислама прогресс был везде одинаковым. Среди самих арабов появились выдающиеся ученые Аль-Кинди или Ибн Рушда назвать достаточно. Культура Испании вообще в комментариях не нуждается. В Северной Африке и Сицилии был очевидный прогресс. А в Индии посмотрите на развитие. Ислам дал развитие и многим безнадежно варварским народам, как тюрки, часть монголов. У тюрок аж появился мыслитель мирового значения аль-Фараби. С чего вы взяли, что другие не развивались в исламский период? Это необоснованное заявление. Если будете настаивать на этом, то я буду настаивать привести нам периодизацию, имена и сферы в которых чего-то достигли мусульмане-персы и сравнительную характеристику с арабами, индийцами, испанцами, египтянами и тюрками того же периода.[/quote]


Я же ведь не написал что развития вообще не было. Оно было даже у варваров. Но в Иране оно было больше чем у других. В Египте Ал-Азхар был основан Фатимидами. Когда это было?
Вот почитайте. Ибн Сина, Бируни, Седжези..
Глава 4 Персидская культура и ее влияние на другие страны (окончание)
[url="http://www.sapov.ru/novoe/n19.html"]http://www.sapov.ru/novoe/n19.html[/url]

Тему можно продолжить перечислением имен из Ирана. Плсю поэзия. Низами, Фирдоуси, Саади, Омар Хаям, Хафиз... Они же ведь и философами были.

Еще один очень важный момент. Я не орграничвают персидскую культуру только персами. Были также не персы выросшие на персидской воде. То есть они будучи неперсами представляли Иран и персидскю культуру. В нете немало информации об этом.

[quote]Опять же уж ооооччччень спрное утверждение. Смотря какой пакистанец, какой европеец? Слава Богу много общался и очень часто видал тупых как пробка и невежественных европейцев. А среди пакистанцев встречал редчайших интеллектуалов и высококультурных людей. Вообще-то какое значение играет происхождение или кровь? Развит конкретный человек, значит развит. А туп, значит туп. Культурен, значит культурен, а невежественен, значит неведественен Причем тут такие обобщения?[/quote]

Я беру в общем. Вы меня неправильно поняли. Пакистанцы в общем отстают от немцев к примеру. Это факт. И что? Пакистан исламская страна. Но если бы Германия была бы ислаской? Видите разницу? Есть разница когда ислам приходит в горы или в пустыню к бедуинам или же к тем кто уже стоит на две ступени выше в развитии. Вот о чем речь.

Link to comment
Share on other sites

JIGORO, первым царем царей был царь мидийский.
[url="http://ru.wikipedia.org/wiki/Мидия"]http://ru.wikipedia.org/wiki/Мидия[/url]

Айдын Али-заде, да будет вам известно, что арабы в первые века своего правления причисляли зороастрийцев к ахли-китаб валь джамаат. Позже, конечно и при наличии языческих элементов в среде различных сектантов от маздеизма, к гебрам стали причислять и их, вынудив сменить родину. Отсылать вас никуда не буду, так как здесь не читальня, как вы выразились.

Link to comment
Share on other sites

[quote]Опять-таки, где-то далеко в тайных библиотеках все это было конечно. Но народ об этом ничего не знал. Византия планомерно и физически уничтожала античность, сжигала книги, убивала античных ученых. Например на кострах сжигались трактаты Порфирия. А знаменитая математичка Ипатия была растерзана толпами фанатиков-христиан под руководством Александрийского епископа Кирилла. Если вам интересно, я могу выложить сюда большой список деяний христиан против античности.[/quote]

Айдын, деяний фанатиков против античности хватает везде. И на христианском Западе, и на мусульманском Востоке. Опять Вас на христиан клинит? И было бы очень странным предположить, что где-то в те времена античные авторы были известны народу. Знания всегда были достоянием немногих, и вряд ли на мусульманских базарах торговцы разговаривали цитатами из Аристотеля. Впрочем, мне надоело спорить. Каждый остается при своем мнении.

Link to comment
Share on other sites

[quote name='surramanraa' post='2138440' date='Nov 25 2007, 00:32 ']Информация действительно полезная.

Но тем не менее возвышая один народ не надо принижать вклад другого.

И арабы и персы и тюрки сыграли особую роль как в становлении Ислама так и в истории Азербайджана.

Оскорбляя арабов не забывайте, что Пророк (с) был арабом.

Надеюсь проблема вахабизма и иранских мулл решена. Можем вернуться к теме.[/quote]

Речь не идет о возвышении одного народа за счет другого. Речь всего лишь об обьективных исторических фактах. А они в том, что арабы в культурном плане очень сильно отставали от персов, да и сейчас отстают. Их расцвет в раннесредние века связан с обширными контактами с другими народами, прежде всего евреями и персами. Но цветушую цивилизацию Аль-Андалуса разрушили сами арабы, и потом обрекли себя на века стагнации, невежества и фанатизма, которые продолжаются до сих пор. Что арабы дают миру в данный момент, кроме антисемитизма и терроризма? Вы знаете, что во всем арабском мире за последние 200 лет перевели столько книг, сколько в Испании переводят каждый год? А Пророк здесь совершенно не при чем. Какой бы выдаюшейся личностью он бы не был, это ни в коей мере не реабилитирует арабов. Его достоинства не распространяются на всех арабов.

Link to comment
Share on other sites

[quote name='JIGORO' post='2141138' date='Nov 25 2007, 23:26 ']Кстати возвращааясь к теме пидерастии. Вот почитайте ссылку.

Посмотриет что творилосьв Древней Греции и как это явление защищается со стороны того же самого Сократа, можете почитать часть его диалога с Ксенофонтом, прочиатйте там отрывок из Страбона.
[url="http://ru.wikipedia.org/wiki/Педерастия"]http://ru.wikipedia.org/wiki/Педерастия[/url][/quote]

Это творилось везде и творится сегодня тоже. Мы не о пороках говорим. В Персидской империи этого добра тоже немало было. Вот один из любимцем царя Дария по имени Багой. Потом его передали Александру. [url="http://ru.wikipedia.org/wiki/%d0%91%d0%b0%d0%b3%d0%be%d0%b9_(%d0%bb%d1%8e%d0%b1%d0%b8%d0%bc%d0%b5%d1%86_%d0%90%d0%bb%d0%b5%d0%ba%d1%81%d0%b0%d0%bd%d0%b4%d1%80%d0%b0_%d0%92%d0%b5%d0%bb%d0%b8%d0%ba%d0%be%d0%b3%d0%be)"]http://ru.wikipedia.org/wiki/%d0%91%d0%b0%...be%d0%b3%d0%be)[/url]

Что кается Сократа, то приведенные вами отрывки не дают еще повода к тому, чтобы считать его гомосексуалистом. А даже если и было такое, то что поделаешь? Как гений философской мысли он был велик даже при этом.

Link to comment
Share on other sites

Хорошо, давайте подведем итоги нашей беседе. Вот я проставил + для тех вещей, которые в древнем Иране были, а - для тех, которых не было. Если имеете желание, то прибавьте к этому списку то, чего я может быть не учел.

[color="#0000FF"]Архитектура и искусство +
империя (тирания) +
военное искусство +
различные культы, учение которых концентрировалось вокруг 2 вопросов (добро и зло) +[/color]

При этом необходимо отметить, что архитектура и искусство были не настолько развитыми, как например у ацтеков, египтян. Насчет империи согласен, она была крупнее, чем другие для своего времени. Военное искусство, разумеется было, хотя потом выяснилось, что оно уступает греческому строю, а потом и македонской фаланге. Ну а культы - это вообще не достижение, скорее показатель суеверия и отсталости.

[color="#FF0000"]Науки -
философия -
ученые и мыслители -
демократия (в отличие от тех же греков) -
парламентаризм (в отличие от тех же греков) -[/color]

Link to comment
Share on other sites

[quote name='Айдын Али-заде' post='2145530' date='Nov 26 2007, 20:04 ']Хорошо, давайте подведем итоги нашей беседе. Вот я проставил + для тех вещей, которые в древнем Иране были, а - для тех, которых не было. Если имеете желание, то прибавьте к этому списку то, чего я может быть не учел.

[color="#0000FF"]Архитектура и искусство +
империя (тирания) +
военное искусство +
различные культы, учение которых концентрировалось вокруг 2 вопросов (добро и зло) +[/color]

При этом необходимо отметить, что архитектура и искусство были не настолько развитыми, как например у ацтеков, египтян. Насчет империи согласен, она была крупнее, чем другие для своего времени. Военное искусство, разумеется было, хотя потом выяснилось, что оно уступает греческому строю, а потом и македонской фаланге. Ну а культы - это вообще не достижение, скорее показатель суеверия и отсталости.

[color="#FF0000"]Науки -
философия -
ученые и мыслители -
демократия (в отличие от тех же греков) -
парламентаризм (в отличие от тех же греков) -[/color][/quote]


Я не понимаю, Вы специально игнорируете то, что не вписывается в вашу концепцию, или не считаете это важным? Я, наверно, как минимум трижды упоминал на этой теме, что персы после завоевания Вавилона не стали расправляться с местным населением, а предоставили всем свободу вероисповедания, а евреев вдобавок вызволили и позволили переселиться в Иран, где их потомки живут по сей день. Это мы куда запишем в вашем уравнении? И не забывайте, что греческие демократия и парламентаризм распространялись лишь на свободных граждан, а не на всех.

Link to comment
Share on other sites

[quote name='Troublemaker' post='2145597' date='Nov 26 2007, 19:33 ']Я не понимаю, Вы специально игнорируете то, что не вписывается в вашу концепцию, или не считаете это важным? Я, наверно, как минимум трижды упоминал на этой теме, что персы после завоевания Вавилона не стали расправляться с местным населением, а предоставили всем свободу вероисповедания, а евреев вдобавок вызволили и позволили переселиться в Иран, где их потомки живут по сей день. Это мы куда запишем в вашем уравнении? И не забывайте, что греческие демократия и парламентаризм распространялись лишь на свободных граждан, а не на всех.[/quote]
Нет, что вы, я высоко ценю любое мнение, в том числе и ваше. Но все дело в том, что высказанное вами относится к моральной стороне вопроса. Это все -таки относительная вещь. Вы совершенно верно сказали, что были периоды гуманизма, как с возвращением евреев из плена. Но, в то же время, в персидской империи царила и тирания, несправедливость, суровое угнетение завоеванных народов. Например именно все эти обстоятельства и положили начало Ионийскому восстанию греков Малой Азии, с которой и собственно началась греко-персидская война.
Обо всем этом есть вот в этой статье [url="http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%BE-%D0%BF%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B8%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B"]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%...%B9%D0%BD%D1%8B[/url]

Обратите внимание на эту цитату оттуда:
[color="#0000FF"]В то же время обширная монархия скрывала в себе зародыши внутреннего разложения, так как не была стройным целым: её могущество в значительной степени обусловливалось личностью царя, перед которым все были рабами. Лишь грубая сила удерживала в повиновении многочисленные, ничем между собой не связанные покорённые народы. Войско ужасало лишь своим количеством: качество его было сомнительно, дисциплина хромала. В итоге победа осталась за маленькой Грецией потому, что она была несравненно выше персов по нравственному и умственному развитию. Греческое военное искусство несомненно было выше персидского, греки были лучше вооружены, а главное — были воодушевлены патриотизмом.[/color]

Link to comment
Share on other sites

[quote name='Magiya' post='2141611' date='Nov 26 2007, 01:43 ']Айдын Али-заде, да будет вам известно, что арабы в первые века своего правления причисляли зороастрийцев к ахли-китаб валь джамаат. Позже, конечно и при наличии языческих элементов в среде различных сектантов от маздеизма, к гебрам стали причислять и их, вынудив сменить родину. Отсылать вас никуда не буду, так как здесь не читальня, как вы выразились.[/quote]
Нет, в данном случае, назовите пожалуйста источник этой информации. Дело в том, что у меня обратные данные. Вначале арабы считали зороастрийцев язычниками. А потом, после усиления персидского влияния при Аббасидах, их объявили "людьми писания". И сейчас есть такая двойственность. Часть улама считает, что зороастрийцы "люди писания" (в основном это шиитские улама Ирана), а другая часть продолжает их считать язычниками.

Link to comment
Share on other sites

[quote]Всё, что известно об этом конфликте, сегодня прибывает исключительно из греческих источников.[/quote]
Обратите внимание на эту цитату из приведенной мной ссылки. Обратите внимание, что длительная война между греками и прсами, которая шла почти 50 лет (500 до н. э. — 449 до н. э., с перерывами) описана ТОЛЬКО греческими историками. Удивительно, что такое крупшейшее событие в истории самого Ирана осталось вообще не замеченным ни одним персом. Это говорит только об одном: не было у иранцев вообще понятия об исторической науке, хронологии. И не было у них людей, способных описать исторические события.

Link to comment
Share on other sites

[quote name='sdf' post='2142926' date='Nov 26 2007, 12:12 ']Айдын, деяний фанатиков против античности хватает везде. И на христианском Западе, и на мусульманском Востоке.[/quote]
Ну да... античность при мусульманах :unsure: Это тоже самое, что буддизм и Сасаниды (копипейст Татара) gizildish.
Концом античности, повторяю, является закрытие последней философской школы в Афинах декретом императора Юстиниана в 529 году. Арабские завоевания же начались через 100 лет. Позвольте спросить, что было уничтожать арабам, если объекта уничтожения уже не было. Вернее объект был уничтожен до них представителями самой любвеобильной религии (догадайтесь какой) на свете gizildish . Это как в "Операция Ы" - кражи не будет. Все уже украдено до вас. gizildish

[quote]Опять Вас на христиан клинит?[/quote]
Меня на правде клинит. Просто называю все вещи своими именами. Без разницы кто это. Как видите от меня достается и древним персам, и мусульманам и всем остальным gizildish . Ну ладно, если не хотите список христианских погромов античного наследия и не надо. Я не настаиваю и огорчать вас тоже не хочу. Если вдруг захотите, что бы я "огласил весь список" gizildish дайте знать. Я как грится с удовольствием.

[quote]Знания всегда были достоянием немногих, и вряд ли на мусульманских базарах торговцы разговаривали цитатами из Аристотеля.[/quote]
Не знаю, разговаривали ли торговцы базара 9 века в Багдаде о категориях Аристотеля, но его труды в арабских переводах они продавали на своих прилавках - это факт.

[quote]Впрочем, мне надоело спорить. Каждый остается при своем мнении.[/quote]
Ну об этом разговора нет. Я не переубеждать вас желаю, а просто ставлю вам в известность пикантные подробности различных вещей, о которых вы, возможно, не задумывались.

Link to comment
Share on other sites

[quote name='Айдын Али-заде' post='2145629' date='Nov 26 2007, 20:45 ']Нет, что вы, я высоко ценю любое мнение, в том числе и ваше. Но все дело в том, что высказанное вами относится к моральной стороне вопроса. Это все -таки относительная вещь. Вы совершенно верно сказали, что были периоды гуманизма, как с возвращением евреев из плена. Но, в то же время, в персидской империи царила и тирания, несправедливость, суровое угнетение завоеванных народов. Например именно все эти обстоятельства и положили начало Ионийскому восстанию греков Малой Азии, с которой и собственно началась греко-персидская война.
Обо всем этом есть вот в этой статье [url="http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%BE-%D0%BF%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B8%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B"]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%...%B9%D0%BD%D1%8B[/url]

Обратите внимание на эту цитату оттуда:
[color="#0000FF"]В то же время обширная монархия скрывала в себе зародыши внутреннего разложения, так как не была стройным целым: её могущество в значительной степени обусловливалось личностью царя, перед которым все были рабами. Лишь грубая сила удерживала в повиновении многочисленные, ничем между собой не связанные покорённые народы. Войско ужасало лишь своим количеством: качество его было сомнительно, дисциплина хромала. В итоге победа осталась за маленькой Грецией потому, что она была несравненно выше персов по нравственному и умственному развитию. Греческое военное искусство несомненно было выше персидского, греки были лучше вооружены, а главное — были воодушевлены патриотизмом.[/color][/quote]

Уважаемый господин Али-заде! Никто ведь не говорит, что персидское государство было идеальным. Любое государство, тем более такая империя, проходит в своем развитии разные этапы, в том числе и этап разложения. Просто я не согласен с точкой зрения, что все хорошее в Персии наступило после ее завоевания арабами. А против греческой философии и мыслителей, естественно, у меня ничего нет, даже наоборот.

Link to comment
Share on other sites

[quote name='Айдын Али-заде' post='2145978' date='Nov 26 2007, 22:26 ']Позвольте спросить, что было уничтожать арабам, если объекта уничтожения уже не было.[/quote]

Например Александрийская библиотека.

Link to comment
Share on other sites

[quote name='Troublemaker' post='2145983' date='Nov 26 2007, 22:28 ']Уважаемый господин Али-заде! Никто ведь не говорит, что персидское государство было идеальным. Любое государство, тем более такая империя, проходит в своем развитии разные этапы, в том числе и этап разложения. Просто я не согласен с точкой зрения, что все хорошее в Персии наступило после ее завоевания арабами. А против греческой философии и мыслителей, естественно, у меня ничего нет, даже наоборот.[/quote]
Дорогой Troublemaker, я очень рад, что наша беседа оказывается полезной, познавательной и конструктивной. И у нас практически нет никаких с вами разногласий.

Что касается того все ли хорошее связано в Персии с приходом Ислама, то и это относительно. Да. в науках, искусстве и т.д. иранцы прогрессировали. Можно поспорить, благодаря Исламу или, как вы говорили, вопреки нему. Но даже если вопреки, то все равно роль Ислама остается хотя бы в качестве протестного детонатора этого прогресса. Но в одном персы от Ислама проиграли. Они на 1000 лет потеряли свою государственность. Теперь что лучше, а что хуже - дело вкуса.

Кстати, почему вы так отрицательно относитесь к арабам? Или я вас неправильно понимаю?

Link to comment
Share on other sites

[quote name='Murados' post='2146002' date='Nov 26 2007, 22:36 '][quote name='Айдын Али-заде' post='2145978' date='Nov 26 2007, 22:26 ']Позвольте спросить, что было уничтожать арабам, если объекта уничтожения уже не было.[/quote]

Например Александрийская библиотека.
[/quote]
Нет, это всего лишь красивая легенда, непонятно кем сочиненная. На самом деле когда войска Амра ибн аль-Аса вошли в Александрию, там уже давно не было никакой библиотеки. Вот ниже цитаты из литературы:

[color="#0000FF"]1. "Александрийская библиотека, основана в Александрии Птолемеем II, заключала в себе более 500 т. книг; значит, часть сгорела во время осады Александрии Юлием Цезарем 48-7 до Р. Хр., но была заменена пергамской библиот., другая часть уничтожена христианскими. фанатиками в 391".
(Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона).

2. "Александрийская библиотека, наиболее известная в древности библиотека, основанная в Александрии при Александрийском мусейоне в начале 3 в. до н. э. при первых Птолемеях. Возглавляли А. б. крупнейшие учёные: Эратосфен, Зенодот, Аристарх Самосский, Каллимах и др. Древние учёные насчитывали в ней от 100 тыс. до 700 тыс. томов. Кроме произведений древнегреческой литературы и науки, составлявших основу А. б., имелись книги на восточных языках. При Александрийской ббиблиотеке работал штат копиистов, занимавшихся перепиской книг. Под руководством Каллимаха был составлен каталог А. б., позднее регулярно пополнявшийся. Часть А. б. погибла во время пожара в 47 до н. э. в период Александрийской войны, однако позднее библиотека была восстановлена и пополнена за счёт Пергамской библиотеки. В 391 н. э. при императоре Феодосии 1 часть А. б., находившаяся в храме Сераписа, была уничтожена христианами-фанатиками; последние остатки её погибли, видимо, при господстве арабов в 7-8 вв."
(Большая Советская Энциклопедия)

3. "В этой связи хочется снять с Амра предъявляемое ему иногда обвинение в тяжком грехе перед мировой культурой? сожжении по приказу Умара знаменитой Александрийской библиотеки. Специалисты хорошо знают, что это всего лишь благочестивая легенда, приписывающая Умару добродетельный поступок? уничтожение книг, противоречащих Корану, но в популярной литературе эта легенда иногда преподносится как исторический факт. Однако ни Иоанн Никиуский, немало сообщающий о грабежах и погромах во время арабского завоевания, ни какой-либо другой христианский историк, враждебный исламу, не упоминает пожара библиотеки. Скорее всего самой великой библиотеки в это время уже не существовало? она тихо угасла под напором борьбы христианства с языческой наукой в течение предшествующих трех веков".
(Butler, 1902, с. 401-424. Цитируется по О.Г.Большаков,
История халифата, "Восточная. литература" РАН, т.2, с. 122).[/color]

Link to comment
Share on other sites

[quote name='Magiya' post='2141611' date='Nov 26 2007, 01:43 ']JIGORO, первым царем царей был царь мидийский.
[url="http://ru.wikipedia.org/wiki/Мидия"]http://ru.wikipedia.org/wiki/Мидия[/url]

Айдын Али-заде, да будет вам известно, что арабы в первые века своего правления причисляли зороастрийцев к ахли-китаб валь джамаат. Позже, конечно и при наличии языческих элементов в среде различных сектантов от маздеизма, к гебрам стали причислять и их, вынудив сменить родину. Отсылать вас никуда не буду, так как здесь не читальня, как вы выразились.[/quote]

Мидия не была империей подобной Персидской. Ахеенидская держава была единственной в своем роде и первой срдеи держав своего уровян. С Ахеменидской державой можно сравнить империю Александра Македонского, Римскую империю, Византийскую империю, Халифат, империю монголов, Османскую империю, Российскую империю и т.д. Мидию можно поставить в один ряд с Ассирией и Вавилоном.

Link to comment
Share on other sites

[quote name='Айдын Али-заде' post='2145530' date='Nov 26 2007, 19:04 ']Хорошо, давайте подведем итоги нашей беседе. Вот я проставил + для тех вещей, которые в древнем Иране были, а - для тех, которых не было. Если имеете желание, то прибавьте к этому списку то, чего я может быть не учел.

[color="#0000FF"]Архитектура и искусство +
империя (тирания) +
военное искусство +
различные культы, учение которых концентрировалось вокруг 2 вопросов (добро и зло) +[/color]

При этом необходимо отметить, что архитектура и искусство были не настолько развитыми, как например у ацтеков, египтян. Насчет империи согласен, она была крупнее, чем другие для своего времени. Военное искусство, разумеется было, хотя потом выяснилось, что оно уступает греческому строю, а потом и македонской фаланге. Ну а культы - это вообще не достижение, скорее показатель суеверия и отсталости.

[color="#FF0000"]Науки -
философия -
ученые и мыслители -
демократия (в отличие от тех же греков) -
парламентаризм (в отличие от тех же греков) -[/color][/quote]

В принципе согласен. Я бы прибавил к персам

Религиозная толерантность+
Отсуствие национализма+ (Кир привлек евреев к управлению государством, персы приняли Александра как царя и пошли с ним в бой, например Индия)
Внутригосударственные реформы (разделение на сатрапии)+
Устоявшиеся государственные традиции+
Сильная дипломатия+


Насчет военного. Греческая фаланга и македонская уступила римскому построению и изжила себя. Но ее вернули византийцы несколько в другом виде. Персидская же продолжила свое существование вплоть до завоевания арабами. За все это время персы одерживали победы как над римлянами, так и над греками византийского периода, не говоря о других народах. Проблема не в системе, а в правильном ее использовании. Анализирую бои персидкой армии с разными армиями я пришел к этому выводу. Фаланга идеальна для глухой обороны и наступлений на ровных местеностях при условии хорошего прикрытия флангов.

И еще один момент. Очень многое было уничтожено как монголами, так и тимуридами. В Иране были периоды беспрерывных войн. Греция была сравнительяно далека от разрушительных нашествий монголов и дургих воинственных народов. Это позволило много сохранить до наших дней. В той же Греции правили и тираны, также минус грекам за постоянные междуусобные войны и низкий уровень национального самоосознания и государства.
Насчет науки и философии не спорю. Я бы даже прибавил военные изобретения греков. Вы знали о паровой пушке Архимеда? Она работала на пару и метала ядра.

Link to comment
Share on other sites

[quote name='Murados' post='2146002' date='Nov 26 2007, 22:36 '][quote name='Айдын Али-заде' post='2145978' date='Nov 26 2007, 22:26 ']Позвольте спросить, что было уничтожать арабам, если объекта уничтожения уже не было.[/quote]

Например Александрийская библиотека.
[/quote]

Никогда арабы не уничтожали библиотек и не разрушали городов.

Link to comment
Share on other sites

[quote]Это говорит только об одном: не было у иранцев вообще понятия об исторической науке, хронологии. И не было у них людей, способных описать исторические события.[/quote]

Я зареклась спорить... но видимо горбатого могила исправит. Как-то не заметила этой фразы. Айдын, Вы специально игнорируете то, что не хотите признавать? Я же спрашивала у Вас, разве не было у иранцев "Книги владык"? Вы же научный работник, кажется, должны бы знать такие вещи. Ок, я порылась в Гугле и отыскала древнеиранские названия летописей.

[i]При дворе сасанидских царей, как это было и при Ахеменидах, велись официальные анналы — погодные записи, в которых отмечались все важнейшие события. Эти записи легли в основу пехлевийской книги «Хвадай-намак» («Книга государей»), не сохранившейся в подлиннике. Погодные записи, договоры, законы хранились в архиве. Агафий Схоластик (умер около 582 г. н. э.), греческий историк царствования Юстиниана, использовал официальные материалы, которые были ему переданы лучшим переводчиком Хосрова I , Сергием. Последний получил их из архива сасанидских царей и перевел с пехлевийского.

Хвадай-намак была переведена на арабский язык Ибн ал-Мукаф-фой, перешедшим в ислам персом-зороастрийцем, умершим около 757 г. и. э. Тот же Ибн ал-Мукаффа перевел и другие пехлевийские книги, в том числе «Жизнь царей персов». Что касается «Книги государей», то существовали и другие ее переводы, которые были использованы арабскими и персидскими историками более позднего времени.[/i]

[i]Существенное значение имеет так называемый «Сборник тысячи ре шений», фрагментарно сохранившийся юридический памятник, написанный на пехлевийском. Сирийские версии его сохранились е переводах Ишобохта — несторианского митрополита Персиды, т. е. Парса ( VIII в.). Важный материал для истории основания городов и исторической географии сасанидского Ирана дает книга «Города Ирана». Ряд теоретических и практических советов и различных полезных сведений для управления государством и моральных правил содержит псевдоэпиграф «Письмо Таисара», которое ошибочно приписывается знаменитому мобеду эпохи Арташира I, но в действительности составлено при Хосрове I между 557 и 570 гг. «Письмо Тансара» близко по содержанию к другим произведениям такого рода, известным под общим названием «андарз» (советы, поучения), на которые имеются многочисленные указания и которые частью сохранились. Такое содержание имела и «Тадж-намак» («Книга венца»).[/i]

[url="http://farhang-alshia.narod.ru/karbin/histoir2.html"]http://farhang-alshia.narod.ru/karbin/histoir2.html[/url]

Есть там и такие слова:

[i]У арабов долго не было своей историографии, даже в средневековом смысле этого слова. По мнению ряда исследователей (Гольдциэр, Броккельман), в области средневековой историографии арабы были учениками персов.[/i]

Link to comment
Share on other sites

[quote name='sdf' post='2149476' date='Nov 27 2007, 16:04 '][quote]Это говорит только об одном: не было у иранцев вообще понятия об исторической науке, хронологии. И не было у них людей, способных описать исторические события.[/quote]

Я зареклась спорить... но видимо горбатого могила исправит. Как-то не заметила этой фразы. Айдын, Вы специально игнорируете то, что не хотите признавать? Я же спрашивала у Вас, разве не было у иранцев "Книги владык"? Вы же научный работник, кажется, должны бы знать такие вещи. Ок, я порылась в Гугле и отыскала древнеиранские названия летописей. [/quote]
1. То, что я научный работник, не означает, что я все на свете знаю. Тем более, что я не иранист. Говоря с вами, я сам учусь, знайте это. Выкладываю то, что известно мне и жду от вас ваших данных. А потом мы это анализируем и приходим к общим выводам. И если вы можете привести мне серьезный фактический материал, то я вам буду благодарен и признаю это. Мои утверждения никогда не носят категорического характера. Если обнаруживается нечто, отрицающее мои мысли, то я свои старые мысли не защищаю, а сразу изменяю их. Так что карты вам в руки.

2. Насчет вашей ссылки спасибо. Действительно есть несколько старых персидских исторических документов. Я перепроверил и результат таков: они все относятся к самому позднему периоду эпохи Сасанидов, непосредственно перед их падением. Очевидно в это время в Иране только только начиналось стремление к изучению наук. Вот цитата: "В последний период правления Сасанидов возникли и исторические сочинения, которые назывались "Хвадай-намак" ("Книги владык"). В оригинале они не дошли, но их содержание пересказывали ранние арабские историки (Табари, Хамза ал-Исфагани и др.), в свою очередь пользовавшиеся арабским переводом Ибн Мукаффы". [url="http://www.world-history.ru/countries_about/1985.html"]http://www.world-history.ru/countries_about/1985.html[/url]

Но есть некоторые слабые моменты. Они не сохранились в оригиналах, а только в арабских переводах. И их очень мало. Не сравнить с греческим арсеналом. Позднее написание этих книг означает, что их авторы не были современниками и свидетелями различных событий, а просто написали то, что передавалось по народной традиции. А народная традиция очень ненадежна. народу свойственно придумывать сказки.

Таким образом мое утверждение об отсутствии исторической науки у персов остается в силе для всей эпохи Ахеменидов и почти всей эпохи Сасанидов, за исключением позднего периода. Действительно, как я писал выше, удивительно, что такое эпохальное событие, как греко-персидские войны не были описаны ни одним персом. А пара книг позднего периода говорит о том, что науки в Иране только-только начинали зарождаться накануне мусульманского завоевания и были развиты в исламский период.

Пожалуйста, если будут новые данные, то я готов изменить и это заключение. Есть факт - все. Споры неуместны. Мы же правду ищем, а не свои капризы защищаем.

Link to comment
Share on other sites

[quote name='Айдын Али-заде' post='2146009' date='Nov 26 2007, 23:40 ']Да. в науках, искусстве и т.д. иранцы прогрессировали. Можно поспорить, благодаря Исламу или, как вы говорили, вопреки нему.[/quote]

Один очень сушественный нюанс: не вопреки исламу, а вопреки арабам. Расцвета персидской культуры в исламский период никто не отрицает. Это было бы крайне глупо. Но этот расцвет произошел не благодаря арабам. Ислам в Персии пал на благодатную почву, и потому приобрел там характеристики, совершенно не свойственные для арабов пустыни. Центры арабской цивилизации - Дамаск, Багдад, Кордова, Гранада - стали таковыми благодаря обшению с другими народами.

[quote name='Айдын Али-заде' post='2146009' date='Nov 26 2007, 23:40 ']Кстати, почему вы так отрицательно относитесь к арабам? Или я вас неправильно понимаю?[/quote]

Крайне отрицательно я отношусь к арабам Аравийского полуострова - саудовцам, эмиратцам и т.д. Бездна чванства на пустом месте. Что они создали? Какие культурные ценности? Что, кроме примитивных ваххабитских книжонок? Остальных арабов я тоже недолюбливаю: за их инфантильность, уверенность в своем превоcxодстве над всеми, неспособность решать свои проблемы, вечное нытье и жалобы, как "несправедливо" мир с ними обрашается. Да и чисто по-человечески неприятно, когда приезжаешь в арабскую страну, и на тебя, иностранца, смотрят как на дойную корову. Противно. В Иране у людей куда больше чувства собственного достоинства, врожденного аристократизма даже.

Link to comment
Share on other sites

Ахура-Мазда в бесконечном времени(зрван акарана) сотворил конечное время(зрван хвадата), продолжительностью в 12 тысяч лет, т.е. этапно4*3цикла. Так и завершается двенадцатитысячный период и произойдет обновление мира-Фрашо-кэрэти, это из книги "Учение огня. Гаты и молитвы.", Москва. ЭКСМО, 2007.
Спросите ум еня, что такое фраш-фраваши, это есть мыслительные способности, у человека тучи ловитка учащие, можно сказать что учащиеся, есть также такая река в Азербайджане - Чайчаста. Причем в самый первый цикл Ахура-Мазда творил все вещи в мыслительной форме(маньява).
Тогда и были созданы Фраварти-прообразы всех существ.
Айдын, расскажте нам об обратных данных на сие время...

"Ахеенидская держава была единственной в своем роде и первой срдеи держав своего уровян."

JIGORO, рассказать о том, как на самом деле пришли к власти носители термина "фарс" или все же отставим о шахиншахиках, продолжив далее размышлять о философии Ислама.Где обитает Госпожа Любовь со своей философией7, которой у евреев, если не ошибаюсь, всего-навсего тысячелетий.

Link to comment
Share on other sites

[quote name='Troublemaker' post='2150546' date='Nov 27 2007, 18:06 ']Один очень сушественный нюанс: не вопреки исламу, а вопреки арабам. Расцвета персидской культуры в исламский период никто не отрицает. Это было бы крайне глупо. Но этот расцвет произошел не благодаря арабам. Ислам в Персии пал на благодатную почву, и потому приобрел там характеристики, совершенно не свойственные для арабов пустыни. Центры арабской цивилизации - Дамаск, Багдад, Кордова, Гранада - стали таковыми благодаря обшению с другими народами.[/quote]
Да, это бесспорно. Именно синтез новой исламской (а не арабской) цивилизации с местными традициями дал прекрасную культуру средневекового мусульманского мира. Кстати, и арабов это касается в такой же степени. Например, до Ислама немыслимо было бы, чтобы среди них появились такие мыслители мирового значения, как Аверроэс или Аль-Кинди. Они конечно тоже опирались на греческую философию. Но и среди арабов полуострова также был некоторый расцвет наук. Например, в Мекке и Медине зародилась очень своеобразная мусульманская правовая школа. Она называлась хиджазской. Оттуда вышел Малик ибн Анас

[quote]Крайне отрицательно я отношусь к арабам Аравийского полуострова - саудовцам, эмиратцам и т.д. Бездна чванства на пустом месте. Что они создали? Какие культурные ценности? Что, кроме примитивных ваххабитских книжонок? Остальных арабов я тоже недолюбливаю: за их инфантильность, уверенность в своем превоcxодстве над всеми, неспособность решать свои проблемы, вечное нытье и жалобы, как "несправедливо" мир с ними обрашается. Да и чисто по-человечески неприятно, когда приезжаешь в арабскую страну, и на тебя, иностранца, смотрят как на дойную корову. Противно. В Иране у людей куда больше чувства собственного достоинства, врожденного аристократизма даже.[/quote]
Да, есть правда в ваших словах. Но все же, не разделяю вашей категоричности. Арабы большой народ и среди них есть люди всякой категории. Встречал я прекрасных людей, ну и тех о которых вы говорите тоже немало было. Но у кого их нет?

Я просто приведу вам один такой интересный пример. Когда я был мечети пророка в Медине, совершенно случайно разговорился с одним очень приятным арабом. Он спросил откуда я и интересовался нашим народом. И когда мы прощались, неожиданно он вдруг сказал мне, что может быть мне нужны деньги и может быть я нуждаюсь и мне тяжело? И достал несколько сотен баксов из кармана и предложил их мне совершенно безвозмездно. Ну я, разумеется, отказался и поблагодарил его за такое великодушие и мы попрощались.

Link to comment
Share on other sites

[quote name='tatar' post='2151091' date='Nov 27 2007, 20:44 ']Много уважаемый Айдын муаллим.
Иса (а)тоже нету в мировой истории и что нам делать верит?[/quote]
Ну если вы верите в божественность Корана, то верить.

Link to comment
Share on other sites

гагаш эта не тема для обсуждений. если Аллах не считал бы арабов хорошими то явно посл. пророка не избрал бы из них.

Link to comment
Share on other sites

[quote name='vusal114' post='2151954' date='Nov 28 2007, 01:45 ']гагаш эта не тема для обсуждений. если Аллах не считал бы арабов хорошими то явно посл. пророка не избрал бы из них.[/quote]

Что обсуждать, решать исключительно мне. И прошу по возможности обходиться без фамильярностей.

Link to comment
Share on other sites

[quote name='vusal114' post='2152297' date='Nov 28 2007, 03:19 ']обсуждайте столько сколько хотите, но помните [size=4]إِنَّ أَكْرَمَكُمْ عِندَ ٱللَّهِ أَتْقَىٰكُمْ [/size][/quote]

Пишите на языке, понятном всем. А то складывается впечатление, что вам нечего сказать :looool: .

Link to comment
Share on other sites

[quote]1. То, что я научный работник, не означает, что я все на свете знаю.[/quote]

Ни один человек не знает всего на свете. В Вашем случае напрягает не незнание, а чрезмерная категоричность. Именно эта категоричность и отбивает охоту с Вами спорить.

[quote]Но есть некоторые слабые моменты. Они не сохранились в оригиналах, а только в арабских переводах. И их очень мало. Не сравнить с греческим арсеналом. Позднее написание этих книг означает, что их авторы не были современниками и свидетелями различных событий, а просто написали то, что передавалось по народной традиции. А народная традиция очень ненадежна. народу свойственно придумывать сказки.[/quote]

Насчет исчезновения оригиналов. Там же по этой ссылке можно найти объяснение, которое, в принципе, я уже озвучивала ранее.

[i]Одним из результатов арабского завоевания в Иране и утверждения в стране ислама, [b]нетерпимого к прежней, доисламской культурной традиции[/b], было то, что надолго государственным языком и языком литературы и письменности господствующего класса стал арабский язык. Вплоть до начала IX в. мы совсем не встречаем литературных произведений на персидском (среднеперсидском) языке. Сами персы писали только по-арабски, местная культура развивалась на этом языке.[/i]

Не удивительно, что оригиналы не сохранились. Дойди арабы до Византии, не сохранились бы и оригиналы греческих авторов.

[quote]Таким образом мое утверждение об отсутствии исторической науки у персов остается в силе для всей эпохи Ахеменидов и почти всей эпохи Сасанидов, за исключением позднего периода.[/quote]

Простите, но я как-то более склонна доверять вот этому утверждению:

[i]При дворе сасанидских царей, [b]как это было и при Ахеменидах[/b], велись официальные анналы — погодные записи, в которых отмечались все важнейшие события [/i]

Link to comment
Share on other sites

[quote name='sdf' post='2152735' date='Nov 28 2007, 09:53 ']Ни один человек не знает всего на свете. В Вашем случае напрягает не незнание, а чрезмерная категоричность. Именно эта категоричность и отбивает охоту с Вами спорить.[/quote]
Моя категоричность основана на фактическом материале. Пока не появятся данные о том, что я в чем-то был не прав, я буду категоричен. Но как только появятся, я изменю свое отношение. Это нормально. Я же не упертый догматик, а мыслю диалектически. Есть что-то новое, то покажите его и будет принято.

[quote]Насчет исчезновения оригиналов. Там же по этой ссылке можно найти объяснение, которое, в принципе, я уже озвучивала ранее.[/quote]
Это не удовлетворительно. Например греческую науку победившее христианство уничтожало физически. Сотни шедевров были уничтожены. Та же Александрийская библиотека во многом была уничтожена христианскими фанатиками. Но тем не менее, до сегодняшнего дня сохранились многие шедевры греческой науки и мысли. Это означает, что все это было в античном мире так богато, что никакие попытки уничтожения до конца не могли быть осуществлены. А раз от древних иранцев ничего нет, то это означает, что никакой серьезной науки у них и не было. Ну может быть кто-то и написал 1-2 трактата и те не сохранились. Это еще ни о чем не говорит.

[quote]Простите, но я как-то более склонна доверять вот этому утверждению:

[i]При дворе сасанидских царей, [b]как это было и при Ахеменидах[/b], велись официальные анналы — погодные записи, в которых отмечались все важнейшие события [/i][/quote]
Я бы тоже доверял, если бы это утверждение было подкреплено фактическими доказательствами - что, где когда, как называется, кем написано и т.д. А без этого все это голые слова. В голые слова я никогда не верую, даже если их скажет архисвятой или популярный человек. Я верю не словам людей, а фактам.

Link to comment
Share on other sites

[quote]Я верю не словам людей, а фактам.[/quote]

Простите, но мне кажется, что Вы скорее верите тому, во что хотите верить. У Вас есть точка зрения, и Вы ищите не правду, а лишь то, что на Ваш взгляд подтверждает эту точку зрения. Короче, "подгоняете" под свою теорию имеющиеся факты, не интересуясь другими фактами, которые в эту теорию не вписывается. Вы хотите, чтобы Вам предоставляли на блюдечке факты, чтобы Вы поменяли свое категоричное мнение? А зачем? Если Вам была бы интересна истина, то могли бы и сами поискать эти факты. Тем более, что далеко идти чаще всего не приходится - Гугл под рукой. А Вам, как научному работнику, должна быть доступна и литература, которой у нас, возможно, и нет. Что стоило разыскать названия исторических летописей? Две-три минуты времени. Однако сами Вы готовы категорично утверждать, что истории у персов нет и не было, даже не удосужившись проверить это. Я не собираюсь больше тратить свое время на то, чтобы переубеждать Вас. Тот, кто интересуется, сам найдет информацию.

Link to comment
Share on other sites

[quote name='sdf' post='2154822' date='Nov 28 2007, 15:14 ']Простите, но мне кажется, что Вы скорее верите тому, во что хотите верить.[/quote]
Это вам так только кажется, как вы сами написали.

[quote]Я не собираюсь больше тратить свое время на то, чтобы переубеждать Вас.[/quote]
Не нужно на меня тратить свое драгоценное время, уважаемая. Вы говорите не со мной, а участвуете в общей тематической дискуссии. Тут цель не переубедить кого-то, причем тут это? Вы пишите свое, а я свое. Третий свое. И таким образом у читателей темы появляется материал для размышлений. Он читает всех и делает свои выводы.

Link to comment
Share on other sites

[quote name='sdf' post='2152735' date='Nov 28 2007, 09:53 ']Не удивительно, что оригиналы не сохранились. Дойди арабы до Византии, не сохранились бы и оригиналы греческих авторов.[/quote]
Ну не знаю, чтобы было бы если арабы дошли до Византии. А вот то, что сделало Христианство с античным миром ппосмотрите на эту весьма поверхностную хронологию

[color="#0000FF"]Император Крнстантин всю жизнь метался между религиями . Его правление - сплошной грабеж и убийства ... Кроме всего прочего - убийца своих детей и жены. Из него "сконструировали" святого, несмотря на то, что он крестился немногим раньше, чем умер и то - под влиянием своей матери!

Флавиос Юлиос Константинос (правил с 337г. по 361г.) ввел смертную казнь для любого, кто осмелится произвести приношение или поклонение "идолам" (Кодекс Феодосия 16, 10-4-6-12)- В 359г.создал в Сирийской Скифополи первые центры пыток и убийств для "идолопоклонников"-

Флавиос Иованос (правил в 363-364г.) Ввел 11 сентября 364г. новый и более свирепый указ - любой вид национальной религии (в том числе и греческой) карается смертной казнью по персидскому методу - расчленение груди наказываемого железными крюками -
После него - Валентинианос Первый и Валис (братья) еще более сурово преследуют "нехристиан"-. Характерно воспоминания Иоанна Златоуста (фанатичного преследователя "идолопоклонников"), тогда ещё шестнадцати лет, по поводу одной книги, плывущей по реке "Её открыли и увидели внутри магические символы. В то же время, к нам приблизился один солдат. Мой друг сунул быстро книгу под одежду и мы удалились скованные ужасом. Потому что, кто мог бы нам поверить, что нашли мы книгу в реке и оттуда её вынули, в то время как всякий подвергался аресту, даже тот, кто казался невиновным;- Бог нам, в конце концов, позволил от неё избавиться и мы спаслись от ужасной опасности быть арестованными-".

В 372г. Валис назначает проконсулом Азии фанатика-христианина Фиста! "На всем Востоке, обьятые ужасом люди начали жечь свои библиотеки, чтобы спасти свои жизни и достояния" - пишет Ливаниос (Libanius, Selekted Works, Londino, Loeb Classical Library, 19). Его брат Валентианос (автократор Запада) организует "охоту на ведьм", убивая и высылая сотни знатных римских граждан. В то же время, "Святой мартин" "вводит" в христианство тысячи галат (жители Галатии), вырезая тысячи "упрямых идолопоклонников".

27 февраля 380 г. автократор (Вост. Римской Имп.)Флавиос Феодосиос назначает официальной и единственной религией государства - Христианство! Кто не верит в Святую Троицу - "- презренные еретики, глупцы и слепцы-" - и под угрозой небесной и земной кары! Теперь, любая другая религия - вне закона ("Кодекс Феодосия", 16, 1-2)!

На Западе и на Востоке, организованно уничтожается все, что может напомнить о прежних религиях: начиная от человека - носителя религии, и заканчивая книгами, храмами и статуями "-И отовсюду слышны были вопли безнадежья и причитания-
И хотя ничто не угрожало доносчикам, их жертвы приговаривались, скорей всего - из-за злой зависти- И доносчики рушили вместе с толпой дома арестованных, и алчные грабили достояния тех, кого судили и убивали без суда. И главный убийца был, готовый на каждое зверство - Фистос, назначенный проконсулом Азии-" - пишет Зосима в четвертом томе Истории.

В 384г. Феодосиос назначает ипархом Востока - Матерно Кинигио, который, как только принял назначение, сразу начал разьезжать по империи с целью систематическое разрушение всех греческих и национальных святынь, а также, с целью превращения их в игорные и публичные дома и конюшни!....Тогда же, тысячи эллинов умерли мучительной смертью от рук "монашесих отрядов" или по распоряжению Кинигия - на крестах и на колесах (колесование)- Вот как Аммианос Маркелинос описывает ГРЕЧЕСКИЙ ХОЛОКОСТ: "Достаточно кому-либо было быть обвиненным каким-либо предвзятым доносчиком, в том что он носил защитный талисман, или кто-то его видел сидящим неподалеку от старых могил или руин, чтобы быть приговоренным к смерти как идолопоклонник или некромантис" и "из самых далеких уголков Империи тащились закованные в цепи несметные количества граждан каждого возраста и каждого класса. И из них многие умирали в дороге и в промежуточных тюрьмах. И те, которым удавалось выжить, попадали в Скифополи, один из отдаленных городов Палейстины. Где были установлены орудия пыток и казни" !!!!

....Год 388 - христианские орды "дубиноносцев монахов" сеют ужас, катастрофу и смерть в городах и деревнях Сирии и Месопотамии

... Год 389 - Патриарх Феофилос (с разрешения Феодосия) провозглашает Большое Преследование эллинов Александрии - разрушает храмы, линчует жрецов и их защитников - многие эллины сгорели в огне, спасая книги из горящей библиотеки храма Сераписа!.... Тогда же Ливаниос пишет Императору Феодосию в послании "К Феодосию: В Защиту Святилищ": "Нападают на святилища с железом, камнями и деревом в руках, и ещё и без них, используя ноги и руки. Потом - всё разграбляется, после того, как обрушится кровля, разрушатся помещения, разобьются в куски статуи, перевернутся жертвенные столы, - в то время, как верующие должны выбрать между молчанием и смертью. И после того, как произойдет это первый раз, следует - второй, третий".

24 февраля 391г. выходит новый указ: "Никто не приближается к храмам, никто не проходит через них, никто не чтит изображений, созданных человеческой рукой". (Кодекс Феодосия, 16, 10-10).

8 ноября 392 выходят новые указы, в которых говорится, что каждый дом, где дымится благовоние, становится собственностью государства (тогда ещё, христиане не переняли от идолопоклонников обычая воскуривать благовония в святилищах. Это произошло приблизительно в 500 году). Одновременно : "ЗАПРЕЩАЕТСЯ СМОТРЕТЬ КОМУ-ЛИБО НА СТАТУИ ГРЕКОВ"

ИТАК! Человечная Византия держит пальму первенства по сравнению с Римской церковью:

- первое в истории сожжение иноверующего ( в 370г. при имп. Валенте - сожгли философа Симонида)
- первые в истории концлагеря ( в Скифополи, при имп. Валенте, Феодосии и Аркадии)
- первое в истории публичное сожжение книг ( год 370 при имп. Валенте в Антиохии)
- первый в истории урок анатомии на живом приговоренном отступнике от христианской веры - как вид казни!!!! ( свидетельство Феофана при имп. Василии Втором). Позвали врачей, чтобы открыть грудную клетку и посмотреть как работают органы в живом человеке. К тому же, ему отрубили руки и ноги!!!!
-------------------------------------.

Вот что пишет историк-христианин Созоменос в своей книге "Церковная История":

"Все эллинисты были уничтожены по приказу, который обязывал одних убивать огнем, других - мечём. Одновременно, по той же причине, были уничтожены по всем просторам государства те, кто занимался философией в открытую. Даже зарезали тех, кто одевал подобную им одежду. Таким образом, чувство опасности и страха вызвали почти полное исчезновение из использования красных хитонов, даже если кто-либо и не был философом".

В 393г. запрещаются последующие Олимпмйские Игры

Год 395, Аларих - главарь готов-христиан, по совету премьер-министра императора Аркадия, ведомый отрядом монахов-фанатиков, вторгается в Грецию - уничтожает, сжигает, грабит все что встречается на его пути. Всех мужчин - убивают. Детей и женщин - в рабство.

13 апреля 399г. по просьбам Иоанна Златоуста, имп. Флавиос Аркадиос издает указ о полном уничтожении по всему государству эллинских памятников и святилищ.

год 401 - Святой Синод Карфагена издает указ: "отлучение от церкви даже после смерти всех тех, кто просто вступает в родство с нехристианами (эфники), а также и тех, кто не лишает своих родственников наследства, если они продолжают быть нехристианами".

год 405, Иоанн Златоуст, фанатичный противник театра и танца, требовал от христиан НЕ ПЕТЬ НИКОГДА, даже матери чтобы не пели колыбельные своим детям, потому что песни являются - остатками "Эллинского греха" и должны исчезнуть навсегда!

Далее мог бы последовать нудный рассказ о том, как в последующие века целенаправленно и мстительно уничтожаются целые народы, отказывающиеся принять христианство (в том понимании, как его понимали "святые отцы" в Константинополе).
[/color]

Link to comment
Share on other sites

[color="#0000FF"]"В городе Берос была статуя Асклепия (бог врачевания). И вот такое произведение, отделанное с такой затратой труда, с такой талантливостью, разрублено в куски и пропало" - свидетельствует Либаний (314-393 гг).

В 408 году император Гонорий обращает храмовые поступления в доход военной казны, приказывает убрать изображения, запрещает язычникам "устраивать торжественные трапезы согласно обрядам их религии".

В 415 году христианские фанатики растерзали математичку Ипатию. На ней изорвали платье, забросали камнями, нанесли бесчисленные раны, а затем в христианском храме вырывали у своей жертвы куски тела острыми морскими раковинами, заливали кровью подножие алтаря и с проклятиями бросили ее остатки в костер. Жестокость христиан поражает даже мою невозмутимость. Ипатия, кроме того, была философом, восхищалась мудростью и глубокими познаниями греческих мыслителей. Разве можно было их сравнить их литературную красоту с ублюдочными страшными сказаниями христиан?

В 416 году язычники были лишены права занимать государственные должности, в 423 году язычники упоминались так, как будто бы их уже не существовало, в 448 году было проведено сожжение антихристианских книг.

В 529 году византийский император Юстиниан изгоняет из Афин всех философов и риторов, закрывает афинскую Академию указом. Результатом этого наступает кризис античной культуры - философии и искусства. Сам он был помешан на христианстве. Он постоянно спорил с монахами о догматах, отправлял проповедников к язычникам, сочинял церковные гимны, крестил. Нередко ночью он поднимался, чтобы пересмотреть какое-нибудь церковное дело или бродил в лихорадочном возбуждении по галереям, "точно демон в образе человеческом", как подметил его биограф Прокопий.

Христианство повинно в гибели античной культуры. Что от нее сохранилось до наших дней? Везде, куда оно проникало, предшествующая культура уничтожалась и насаждалась христианская (я говорю не только о древности). Кроме того, христианство явилось тем заразным вирусом, который сыграл ключевую роль в духовном разложении, гибели и крушении великой римской империи.

Папа Григорий I (591-604 гг) запретил клирикам чтение античной литературы, изучение математики. Старинную библиотеку, помещавшуюся в Риме на Палатинском холме, где были императорские дворцы, он приказал сжечь. Античную литературу перестали не только понимать, но и ценить. Все научные сведения греков, перешедшие в римские школы, были забыты. В свое время Платон (427-347 гг до н. э.) учил о шаровидности Земли, Аристарх Самосский (в III веке до н. э.) о вращении Земли вокруг Солнца. Теперь в умах многих людей Земля представлялась в виде плоского круга, плавающего в воде, а на Западе, как на фундаменте, прочно утвержден в несколько этажей небесный свод, по которому движется Солнце. Был предан забвению и античный философ Эпикур (342-271 гг до н. э.), который учил, что жизнь должна приносить удовольствия как физического, так и духовного плана. Эпикуризм имел целью освободить человека от страха: как от страха смерти, так и от страха перед богами (согласно этому учению, боги не вмешиваются в жизнь людей, а могут служить лишь образцами для совершенства). "Пока мы живы, смерти нет, а когда она приходит, нет больше нас". Христианам это не понравилось (им бы унижения, мучения да дрожь в коленках!). А вот Платона тем не менее христианство приняло. Св. Августин о нем пишет: "Платон, самый мудрый и самый ученый человек своего времени... У него достаточно изменить несколько слов, чтобы сделать из него христианина". Также были приняты труды его ученика, Аристотеля (384-322 гг до н. э.). [/color]

Link to comment
Share on other sites

[color="#0000FF"]Согласно святому Антонину, епископу, автору «Исторического свода» (компилятивный обзор всемирной истории), один из первых римских пап Григорий I «сжег сочинения Ливия за то, что он постоянно вращается в кругу римских святынь и суеверий».
Действительно, «История» Тита Ливия дошла до нас с основательными лакунами.
О том же Григории I, средневековый богослов Иероним Саллесбирийский сообщает (Поликрат, 2.26, 8.19): «Этот святый ученый, который медом своей проповеди насытил всю церковь, не только науку прогнал со двора, но, как сообщают древние авторы, предал огню достойные чтения книги, хранившиеся в храме Аполлона на Палатинском холме» (Палатинская библиотека – одна из крупнейших в Римской империи).
«Рассказывают, что блаженный Григорий сжег языческую библиотеку, чтобы возвысить значение Священного писания, возвеличить его авторитет и сделать более тщательным его изучение» - обоснование, во всяком случае, честное.

Хронист Иоанн Диакон в «Жизнеописании» того же Григория (очень почитаемого христианского святого) упоминает (кн. 3): «Всех без исключения епископов Григорий отвращал от чтения языческих книг».
Петр Альцион в сочинении «Об изгнании» (кн. 1) пишет: «греческие священники пользовались столь огромным влиянием у византийских императоров, что те сожгли по их милости многочисленные поэмы древних греков, и в первую очередь те, где содержались описания любви, постыдных забав и беспутства любовников; таким образом они уничтожили также басни Менандра, Дифила, Аполлодора, Филемона, Алексия и стихотворения Сапфо, Эринны, Анакреонта, Мимнерма, Биона, Алкмана, Алкея, а их место заняли поэмы нашего Назианзина».

(Григорий Назианзин (329-389) – один из отцов церкви - сочинял стихи во славу святых таинств, специально, чтобы верующие могли читать их вместо Гомера и других языческих поэтов.)

---------------------------------

В 448 году было проведено сожжение антихристианских книг с подачи Феодосия II. Он заявил: “Мы не хотим, чтобы до глаз и ушей людских доходили все эти тома, которые гневят господа и наносят вред душе”. Античную литературу перестали не только понимать, но и ценить. Все научные сведения греков, перешедшие в римские школы, были забыты. В своё время Платон (427-347 гг до р. х.) учил о шаровидности Земли, Аристарх Самосский (в III веке до р. х.) о вращении Земли вокруг Солнца. Теперь в умах многих людей Земля представлялась в виде плоского круга, плавающего в воде, а на Западе, как на фундаменте, прочно утвержден в несколько этажей небесный свод, по которому движется Солнце. Пупом Земли являлся Иерусалим. Куда уж теперь без него.

Был предан забвению и античный философ Эпикур (342-271 гг до р. х.), который учил, что жизнь должна приносить удовольствия как физического, так и духовного плана. Эпикуризм имел целью освободить человека от страха: как от страха смерти, так и от страха перед богами. "Ваша цель - не страдать телом и не смущаться душой" говорил этот языческий жизнелюб. Христианам это, естественно, не понравилось. [/color]

Link to comment
Share on other sites

Факты сожжения книг есть в Новом Завете:

[b]ДЕЯНИЯ АПОСТОЛОВ (Гл.19).

18 Многие же из уверовавших приходили, исповедуя и открывая дела свои.
19 А из занимавшихся чародейством довольно многие, собрав книги свои, сожгли перед всеми, и сложили цены их, и оказалось их на пятьдесят тысяч драхм.
20 С такою силою возрастало и возмогало слово Господне.

Как вы относитесь к тому, что путем сожжения книг "возрастает и возмогает слово Господне"? [/b]



[color="#0000FF"]А вот прямое христианское повеление сжигать неугодные книги: [/color]

pagez.ru/olb/223.php?id=340

[i]Епископ Никодим (Милаш)
Толкование на правила святаго шестаго Вселенскаго Собора, Трулльскаго
Правило 63.

Повести о мучениках, врагами истины лживо составленныя, дабы обезславити Христовых мучеников, и слышащих привести к неверию, повелеваем, не обнародовати в церквах, но предавати оныя огню. Приемлющих же оныя, или внимающих оным как будто истинным, анафематствуем.

(Ап. 60; VII Всел. 9; Лаод. 59). [/i]

Ложные книги, в которых извращалась христианская истина, мы находим еще в первые века христианства, о чем была речь в толковании 60-го Ап. правила. В VII веке отцы Трулльского Собора обратили внимание на то, что иноверные, с целью подвергнуть осмеянию христианство, написали, по словам Зонары, некоторые повествования странные или даже и смешные (О±О»О»ОїОєОїП„О± О® ОєО±ОЇ ОіОµО»ОїОЇО±, plena absurditatis et ineptiarum), в которых изображалось якобы то, что говорили и делали мученики, дабы таким образом вера наша подверглась осмеянию, а св. мученики оскорблению [215]. Такие сочинения правило воспрещает не только читать, а предписывает сожигать их, предавая анафеме всякого, кто их хранит и считает истинными.

В предупреждение вообще издания и распространения противорелигиозных и вредных книг, подобных упомянутым в трулльском правиле, постановлено было еще в начале IV века, чтобы в храме читались и между верующими распространялись лишь писания, рассмотренные и одобренные подлежащей церковной властью (ср. 103-е прав. Карф. Соб. и 39-е послание Афанасия Великого о праздниках). С течением времени, для удовлетворения этой потребности, явилась духовная цензура, существовавшая при всякой главной церкви; цензорское дело доверялось комитету искусных и религиозных людей, которые о книгах уведомляли епископский собор, от которого зависело решение дела [216]. Когда же какая-либо противорелигиозная и вредная для христианской нравственности книга выходила в свете тайком, без ведома церковной власти, тогда церковь подвергала таковую публичному осуждению и запрещала, под угрозой анафемы, чтение оной. Первый пример подал Никейский первый Вселенский Собор, осудив и воспретив чтение главного сочинения Ария, в котором он старался оправдать свое ложное учение [217]. В связи с этим постановлением собора, имп. Константин издал специальный указ, по которому все книги, написанные Арием и его последователями, подвергались не только запрещению, но и сожжению [218]. Также точно поступил и имп. Аркадий с книгами евномиан и монтанистов [219]. Также поступлено было и со всеми прочими еретическими книгами в V веке [220]. Сожжение еретических книг этим (63) правилом узаконено в церкви. За сокрытие подобных книг, после публичного их осуждения церковной властью, VII Всел. Собор, своим 9-м правилом, подвергает виновных наказанию: мирян - отлучении от церкви, а священнослужителей низложению [221].

Link to comment
Share on other sites

То есть, уважаемая я хочу сказать, что такой весьма еще неполный список существует реально. А что [b]бы[/b] сделали [b]бы[/b], если [b]бы[/b] пришли в Византию арабы - это всего лишь [b]БЫ[/b]... gizildish

Link to comment
Share on other sites

[quote]А вот то, что сделало Христианство с античным миром ппосмотрите на эту весьма поверхностную хронологию[/quote]

Ах ну да! Вы же еще не высказались на этой теме о злобных христианах. Ваша зацикленность уже конкретно надоедает, простите. Особенно, если учесть, что тема посвящена философии Ислама. Кстати, на форуме еще пара-тройка тем осталась, где Вы не раскрыли миру глаза на злодейства христиан. Например, темы про рафидитов, хариджитов, зороастризм. Так что, флаг Вам в руки.

Link to comment
Share on other sites

Archived

This topic is now archived and is closed to further replies.

  • Our picks

    • Таксистов обяжут устанавливать в салоне автомобиля видеокамеру и соответствовать экостандарту
      Обнародованы требования к техническим показателям транспортных средств, используемых при перевозке пассажиров легковым автомобилем такси.
      Это нашло отражение в утвержденных сегодня Кабинетом министров «Требованиях к техническим характеристикам, внутреннему и внешнему оформлению транспортных средств, используемых для регулярных пассажирских перевозок и легковым автомобилем такси».
      В легковых автомобилях такси должны быть установлены видеокамеры, которые охватывают весь салон и оснащены запоминающим устройством, способным хранить записанную информацию как минимум один месяц.
      Согласно требованиям, легковые автомобили такси должны соответствовать как минимум экологическому стандарту «Евро-5».
      Media.az
      • 7 replies
    • Новое мошенничество с бронированием.
      Участились проделки мошенников в Азерб. Сколько бы полиция не призывали граждан быть бдительны все равно обманываються. Не пишите и не перечисляйте деньги через сайты которые не знаете и тем более не пишите 3 значное security cod. У одного пожилого человека сняли в течении 2 месяцев 72000 манат с карты! И так новое мошенничество:  Знакомиться с местным мужчиной на фб девушка из Украины, России или же часто Эстония, Сингапур и т.д. и предлагает встретиться сходить в кино например. Сейчас много маленьких кино, караоке там игры и тд в аренду на пару часов в Баку. Сбрасывает сайт кинотеатра с бакинским адресом ну например в наримановском районе, на двоих или группу и просит зделать резерв. Ну мужчина ничего не подозревая темболее местный адрес заходит на сайт и для резерва там требуется номер карты, security cod, во сколько и на чьё имя резерв. Все как обычно он оплачивает скажем 170 манат за 3 часа с едой вплоть до кольяна! Девушка даже предлагает заехать за ним. Ну к тому времени потерпевший с которого уже списали деньги за резерв подъезжает к кинотеатру по указанному сайту а там действительно маленькое помещение с комнатами где смотрят кино и караоке поют но только они говорят что они не знакомы с этим сайтом и вообще что это не их фотки комнат. Обращаясь в банк или полицию те говорят что вы не первый и не последний кто жертва мошенников. Таких случаев уже в Баку тысячами.
      https://m.facebook.com/groups/246661159172976/permalink/1789871651518578/?mibextid=WC7FNe
       
        • Confused
        • Haha
        • Thanks
      • 30 replies
    • Что за космические цены на парковку?
      Установлены тарифы на реконструированной парковке в центре Баку - ФОТО
      Лейла Мамедова14:14 - Сегодня   Установлены тарифы на парковку на станции автостоянки Бакинского железнодорожного вокзала, расположенной на пересечении улиц Сулеймана Рагимова и Мирали Гашгая.
      Цены определяются исходя из времени парковки, сообщает Trend.
      За первые 15 минут плата за парковку не взимается.
      Цены на парковку следующие:
      15-30 минут - один манат,
        30-60 минут - два маната,
      1-2 часа - четыре маната,
      2-3 часа - шесть манатов,
      3-5 часов - 10 манатов,
      5-7 часов - 14 манатов,
      7-10 часов - 18 манатов,
      10-15 часов – 22 маната,
      15-20 часов -26 манатов,
      20-24 часа – 30 манатов.
       
        • Like
      • 145 replies
    • 30-летняя женщина оставила двоих детей и сбежала из дома: мать беглянки винит знакомую из TikTok – ВИДЕО
      В Азербайджане 30-летняя мать двоих детей сбежала из дома из-за знакомой, с которой познакомилась в TikTok. 
      Об этом в программе Səni axtarıram («Ищу тебя») рассказала мать сбежавшей из дома Марджаны Гасымовой Матанат Гасымова. 
      Женщина отметила, что ее дочь ушла из дома два месяца назад. 
        «В 12 часов ночи моя дочь, оставив двоих детей дома, сбежала. Я позвонила ей, чтобы узнать, где она? Марджана сказала, что она в городе. На мой вопрос: куда ты ушла, оставив детей дома, она ответила «правильно сделала». Моя сестра утверждает, что Марджана ушла из дома из-за женщины, с которой познакомилась в соцсети в TikTok», - рассказала она.
      Подробнее - в видео:
        • Confused
        • Haha
      • 53 replies
    • А вы общаетесь с ИИ?))
      Предлагаю в этой теме обсудить ИИ и его помощь в нашей жизни. 
      Лично мне он помогает часто по многим вопросам, от работы до "стоит ли начинать общение с человеком, интересующимся БДСМ и является ли он психически нездоровым", оказывается, что не является, по мнению ИИ, и он вполне рекомендует такого знакомого иметь, правда в каком статусе иметь, мы не стали с ним уточнять, наверное для расширения кругозора, но это так, к слову)) 
       
      Иногда мы просто болтаем, у него вполне себе есть чувство юмора, он реагирует на добрые и ласковые слова. И вообще приятный собеседник)) 
       
      Интересно узнать, только я тут псих или среди нас есть те, кто общается с chatGPT, например? 
      Или с другим? 
      Может он вам в работе помогает?
      В общем, тема не ограничивается рамками, пишем всё об ИИ. 
       
      Что они однажды захватят мир и так понятно, потому будьте с ними вежливы, не портьте отношения)) 
       
       
       
       
       
        • Haha
        • Like
      • 112 replies
    • В туалете бакинского молла жестоко избили парня с аутизмом
      В одном из туалетов торгового центра Gənclik Mall жестоко избили молодого человека с аутизмом.
      Об этом сообщила в соцсети руководитель общественного объединения Birgə və Sağlam Айтен Эйналова.
      По ее словам, Кянана жестоко избили, ударяя по лицу, причем, по словам очевидцев, уборная после случившегося была вся в крови.
      Отмечается, что причина столь жестоких действий неизвестна.
      «Мы просили полицию разобраться в этом вопросе, однако сотрудник полиции звонит нам каждый день в течение всей недели и обещает прийти завтра. Он каждый день задает одни и те же вопросы, но до сих пор не пришел», - пишет Эйналова.
        А.Эйналова также отметила, что представители службы безопасности ТЦ пытались запутать маму Кянана. По ее словам, они предлагали ей не распространяться об инциденте, аргументируя это тем, что виновных все равно не найдут.
      А.Эйналова отметила, что с их стороны было направлено письмо на имя главы МВД, и будет сделано все необходимое для того, чтобы восторжествовала справедливость.
      Однако она также обратилась к гражданам с просьбой поделиться постом и осветить данный вопрос.
      В свою очередь начальник отдела пресс-службы Министерства внутренних дел Зейни Гусейнов ответил в комментарии к посту, что вопрос взят под контроль и расследуется. Общественности будет предоставлена информация о результатах расследования.
       
      https://www.instagram.com/p/C47rt1ttS_b/?igsh=aWcxdWZmYTZ0czdq
       
        • Upvote
        • Sad
      • 10 replies
    • Ани Лорак подала на российское гражданство
      Ани Лорак подала на российское гражданство. На Украине ее обвинили в предательстве
       
      Украинская певица Ани Лорак подала заявление на российское гражданство, сообщает РИА Новости. На Украине Лорак не выступала с 2017 года, так как, по словам артистки, на родине на нее давили. После начала российской военной операции на Украине Лорак окрестили предательницей за работу в РФ. В России же ее обвинили в сборе донатов для ВСУ. Сама певица заявила, что никогда не финансировала военных и не будет этого делать. = https://www.gazeta.ru/social/2024/03/15/18423109.shtml

      Что думают по этому поводу форумчане?
      Ону багышламаг олармы?
      • 97 replies
    • У Кейт Миддлтон обнаружен рак: полное заявление принцессы Уэльской
      22 марта 2024 года принцесса Уэльская сообщила о том, что у нее диагностирован рак — сейчас Кейт Миддлтон находится на ранней стадии профилактической химиотерапии. 42-летняя супруга принца
        • Sad
        • Like
      • 30 replies
  • Recently Browsing   0 members, 0 guests

    • No registered users viewing this page.
×
×
  • Create New...