Jump to content
  • Откройте аккаунт на Диспуте за 5 минут

    Продаете недвижимость, машину, телефон, одежду?  Тысячи  просмотров ежедневно на dispute.az  помогут вам. Бесплатная доска обьявлений.

Философия Ислама


surramanraa

Recommended Posts

[quote name='Bushido' post='2129878' date='Nov 22 2007, 20:16 ']Царь есть царь, а не выдаюшийся деятель культуры или науки.
Ахура-Мазда мифический персонаж(или Бог, как хотите).

так почему персидская культура и наука не расцвели вопреки грекам, а вот вопреки арабам расцвели.
здесь что-то не то. может быть не вопреки, а благодаря?[/quote]

Еше раз: в Персии сушествовала процветаюшая культура ДО исламского нашествия. Первая империя в истории человечества - Персидская. Дарий сделал то, чего до него не делал никто: предоставил свободу культа побежденным народам. Вызволил евреев из Вавилонского плена - до сих пор потомки тех евреев живут в Иране. Такой гуманизм и толeрантность могли появиться на пустом месте? Как ты считаешь?

А расцвет в исламский период основан на доисламской основе. Иранская культура - это непрерывная связь на протяжении 5000 лет. Что арабы могли дать персам? Научить пить молоко верблюдов? Это скорее арабы приобрели некоторый оттенок цивилизованности благодаря обшению с персами.

Link to comment
Share on other sites

  • Replies 204
  • Created
  • Last Reply

Salam

Создавая тему ждала цивилизованных дисскусий.

Было много вопросов. Но на один вопрос я ответ все таки нашла. Почему Ислам и мусульмане в таком неприглядном виде. Это потому что люди генетически деградируют раз позволяют себе так пошло и вюльгарно засорять любую тему реализуя свои фантазии и отражая свои фобии.

Тему можно закрывать. Все равно она скатилась до выяснения отношений вахабитофилов и иранофилов, что не имеет отношения к первоначальной теме.

Link to comment
Share on other sites

[quote name='surramanraa' post='2130039' date='Nov 22 2007, 21:17 ']Salam

Создавая тему ждала цивилизованных дисскусий.

Было много вопросов. Но на один вопрос я ответ все таки нашла. Почему Ислам и мусульмане в таком неприглядном виде. Это потому что люди генетически деградируют раз позволяют себе так пошло и вюльгарно засорять любую тему реализуя свои фантазии и отражая свои фобии.

Тему можно закрывать. Все равно она скатилась до выяснения отношений вахабитофилов и иранофилов, что не имеет отношения к первоначальной теме.[/quote]

Salam, Surramanraa,

А Вы, надеюсь, заметили разницу в уровне между "иранофилами" и ваххабитами? Думаю, она лучше всяких слов иллюстрирует истинное положение дел, а именно - кто деградировал, кто пошлый и вульгарный, и кто засоряет любую тему.

Link to comment
Share on other sites

[quote name='Troublemaker' post='2129902' date='Nov 22 2007, 19:26 ']Еше раз: в Персии сушествовала процветаюшая культура ДО исламского нашествия.[/quote]
Понятное дело, что в Персии существовала своя культура также, как она существовала в любой другой стране. Но никаких серьезных шедевров от нее нам не известно. Греческая цивилизация дала много чего, а персидская почти ничего, кроме мистических учений - Авеста, Ормазд, Ангроманью, Митра. Ну и породила несколько империй - Сасанидов и Ахеменидов. Есть несколько интересных клинописных надписей в Бехистуне, несколько древних храмов огня. Вот и все. Но, повторяю - такого шедевра, как греческая цивилизация, персы миру не дали. А вот после исламизации Ирана - да. Был огромный культурный всплеск. Там вы можете привести нам много имен - в культуре, науке, поэзии, философии и т.д. То есть культурный подъем произошел в Иране именно после исламизации, а не до нее. Нравится вам это или нет, но это факт.

[quote]Первая империя в истории человечества - Персидская.[/quote]
Нет. Первая империя в истории человечества - это Ассирия, а потом Нововавилонское царство. И в этом первенство не за персами.

[quote]Дарий сделал то, чего до него не делал никто: предоставил свободу культа побежденным народам. Вызволил евреев из Вавилонского плена - до сих пор потомки тех евреев живут в Иране. Такой гуманизм и толeрантность могли появиться на пустом месте? Как ты считаешь?[/quote]
Прекрасно. Но и до персов человечество знало что такое гуманизм.

[quote]А расцвет в исламский период основан на доисламской основе.[/quote]
Какой именно? Вы ведь не сумели привести даже одного имени великого перса от науки, культуры, философии. Не привели также и ни одного направления мировой мысли. Кстати, знаменитая Гундишапурская философская школа в Сасанидском Иране была опять-таки основана не персами, а греками, изгнанными из Византии после христианизации. И трудились в ней тоже греки.

Link to comment
Share on other sites

Айдын Али-заде,

Наивность ваших сужднеий просто поражает. Как могла расцвести культура, если не было основы? На пустом месте? Что могли арабы дать Персии? Эти примитивные, воинственные варвары-бедуины?

Почитайте побольше про Сасанидов и Ахеменидов, много интересного узнаете. А то, что до наших дней мало дошло, так разве непонятно, что арабы, а потом и их местные ретивые последователи после завоевания Ирана с усердием уничтожали памятники доисламской культуры? Арабы это делали всюду. Раньше с помошью оружия, теперь с помошью нефтедолларов. Все надо арабизировать, все превратить в Аравийский полуостров, т.e. в духовную и интеллектуальную пустыню. Если арабский мир и знал когда-то расцвет, то исключительно благодаря контактам с персами, евреями и греками. Но поскольку арабы остаются арабами, то хватилo им этого ненадолго, и в итоге они вернулись туда, с чего начинали - в пустыню, только с джипами и мобильниками последней марки.

Link to comment
Share on other sites

[quote name='Айдын Али-заде' post='2130288' date='Nov 22 2007, 21:41 '][quote name='Troublemaker' post='2129902' date='Nov 22 2007, 19:26 ']Еше раз: в Персии сушествовала процветаюшая культура ДО исламского нашествия.[/quote]
Понятное дело, что в Персии существовала своя культура также, как она существовала в любой другой стране. Но никаких серьезных шедевров от нее нам не известно. Греческая цивилизация дала много чего, а персидская почти ничего, кроме мистических учений - Авеста, Ормазд, Ангроманью, Митра. Ну и породила несколько империй - Сасанидов и Ахеменидов. Есть несколько интересных клинописных надписей в Бехистуне, несколько древних храмов огня. Вот и все. Но, повторяю - такого шедевра, как греческая цивилизация, персы миру не дали. А вот после исламизации Ирана - да. Был огромный культурный всплеск. Там вы можете привести нам много имен - в культуре, науке, поэзии, философии и т.д. То есть культурный подъем произошел в Иране именно после исламизации, а не до нее. Нравится вам это или нет, но это факт.

Какой именно? Вы ведь не сумели привести даже одного имени великого перса от науки, культуры, философии. Не привели также и ни одного направления мировой мысли. Кстати, знаменитая Гундишапурская философская школа в Сасанидском Иране была опять-таки основана не персами, а греками, изгнанными из Византии после христианизации. И трудились в ней тоже греки.
[/quote]

Это весьма поверхностное суждение. Современная культура появилась не из греческой культуры, а из эллинистической культуры. Эллинистичская культура не есть культура греков, а синтез греческой с прочими средиземноморскими культурами, включая персидскую.

Кроме того не забывайте что большинство современных исследований проводится на основе греческих источников, которые преднамеренно принижали персидскую культуру по отношению к греческой по вполне понятным причинам. Кроме того Ислам стер очень много из доисламской истории Персии.

Для примера я приведу вам "безсмертных" из персидского войска. В истории этот отряд стоит в одном раду со спартанцами, фалангой макдонцев и легионами Рима. Почитайте историю завоевания Персии Александром Македонским. По всем косвенным признакам культура Персии была богаче и ярче культуры Македонцев. Александра даже упрекали в том что он пренебрегает македонскими обычаями в пользу персидских. Даже одно то что он после победы начал носить персидскую одежду может означет что материальная культура персoв была выше культуры греков. Выже не станете одевать одежду которая хуже вaшей?

Link to comment
Share on other sites

Ребята, давайте найдите мне имя великого перса, который был бы равен хотя бы самым захудалым мыслителям из школы стоиков или эпикурейцев. Назовите мне также хоть какое-то направление науки, мысли, философии, искусства и т.д., в котором персы оставили бы шедевры и свой неповторимый почерк. Вот тогда я с вами соглашусь. а пока вы ничего, кроме деклараций о том, что дескать персидская культура была велика не привели. Нет никаких поводов к тому, чтобы считать ее великой. Если это не так опровергните мои слова списком достижений персов, хотя бы отдаленно напоминающий достижения греков или римлян

Link to comment
Share on other sites

[quote name='Murados' post='2130738' date='Nov 23 2007, 00:05 ']Это весьма поверхностное суждение. Современная культура появилась не из греческой культуры, а из эллинистической культуры. Эллинистичская культура не есть культура греков, а синтез греческой с прочими средиземноморскими культурами, включая персидскую.[/quote]
Эллинистическая культура есть культура, основанная на греческой доминанте. Именно поэтому она и называется эллинистической, а не персидской. В нее конечно же проникли другие культуры. Но все же фундаментальная наука и философия двигалась именно в грекоязычном мире. Богатство персидских царей еще не повод говорить о том, что они находились на высоком уровне. Индейцы Америки тоже были богаты и что?

[quote]Кроме того не забывайте что большинство современных исследований проводится на основе греческих источников, которые преднамеренно принижали персидскую культуру по отношению к греческой по вполне понятным причинам. Кроме того Ислам стер очень много из доисламской истории Персии.[/quote]
Ислам как раз ничего ни у кого не стирал. Мусульмане оживляли древние науки. они оживили античную науку и философию и снова познакомили с ней Европу. Если бы у персов было бы, что брать, то мусульмане обязательно это взяли, как взяли это у греков. Но видать ничего и не было. С Ираном в древнем мире были связаны различные мистические культы, верования. Они проникали в Европу. Но вызывали они только всплеск религиозного мракобесия. Манихеи, митраисты тому наглядное подтверждение. Но науки у иранцев не было. Во всяком случае нет для этого ни одного подтверждения. Даже Платон, Фалес и другие великие греки, которые заимствовали кое-какие достижения иноземцев, признавались, что брали это из Египта и Вавилона, а не от персов.

[quote]Александра даже упрекали в том что он пренебрегает македонскими обычаями в пользу персидских.[/quote]
Да ведь в том то и дело, что Александр стал утопать в роскоши персидского двора. Это не привело ни к чему хорошему. Александр как раз закончился тогда, когда польстился на персидскую роскошь.

[quote]Даже одно то что он после победы начал носить персидскую одежду может означет что материальная культура персoв была выше культуры греков. Выже не станете одевать одежду которая хуже вaшей?[/quote]
Причем тут одежда? Где наука и философия древнего Ирана, где имена? Где достижения?

Link to comment
Share on other sites

Мурадос, вот достижения эллинистической культуры. Покажите мне там хотя бы одного перса или хоть что-то связанное с персидской уникальностью.
[url="http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00093/11400.htm?text=%D1%8D%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC"]http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/...%B8%D0%B7%D0%BC[/url]

Link to comment
Share on other sites

Для записи фарси используется персидский алфавит на основе арабского письма, дополненного несколькими знаками для звуков, отсутствующих в арабском языке. [b]В словаре большое количество арабских заимствований. [/b]Арабский язык пришёл в Иран в 7 веке в результате арабского завоевания. [url="http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B8%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA"]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%...%B7%D1%8B%D0%BA[/url]

Даже упомянутая мной бехистунская клинопись повторяет аккадское письмо. То есть оно не уникальное и не принадлежит собственно персам. [b]Буквенно-силлабическое письмо графически сходно с клинописным слоговым аккадским[/b], однако считается, что древнеперсидская клинопись оригинального происхождения (хотя по сравнению с аккадской или эламской клинописью древнеперсидская - самая молодая).
[url="http://slovari.yandex.ru/dict/krugosvet/article/krugosvet/5/1008086.htm"]http://slovari.yandex.ru/dict/krugosvet/ar...t/5/1008086.htm[/url]

У персов даже не было сколько-нибудь развитого письма. Куда без этого заниматься наукой?
[b]За многие столетия арамейское письмо, использовавшееся для записей на древнеперсидском языке, преобразовалось в пехлевийское письмо с неразвитым и неудобным алфавитом.[/b]
[url="http://slovari.yandex.ru/dict/krugosvet/article/krugosvet/4/1004398.htm?text=%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%BF%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B8%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5%20%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%BE"]http://slovari.yandex.ru/dict/krugosvet/ar...%8C%D0%BC%D0%BE[/url]

Link to comment
Share on other sites

[quote]То есть оно не уникальное и не принадлежит собственно персам.[/quote]

Я, конечно, дико извиняюсь, но может арабский алфавит уникальный и принадлежит собственно арабам, а древние финикияне тут абсолютно не причем? Или у древних греков алфавит уникальный? У кого из ныне существующих народов вообще алфавит уникальный, простите?

Насчет имен и т. п. Я не удивляюсь тому, что имена древних персидских ученых нам неизвестны. Все же арабское нашествие сыграло свою роль. Спасибо, что арабы не дошли до Греции. А то имя Аристотеля, наверное, кануло бы туда же, куда ушли имена членов Гундишапурской академии, имена создателей архитектурных шедевров, имена художников (впрочем одного можно назвать - небезызвестный Мани), имена составителей юридических, исторических и географических трактатов, осколки которых до нас дошли уже через мусульманских ученых, имена поэтов и писателей, сюжеты которых потом использовались теми же арабами. Короче, раз все уничтожено, похоронено и зарыто, значит науки, культуры и истории НЕТ и НЕ БЫЛО. А все то, что потом писали Табари, Фирдоуси и другие на основе уничтоженных древнеперсидских трудов, разумеется, заслуга арабизации.

Link to comment
Share on other sites

SDF, очередной респект.

Айдын-заде или как его там просто в упор не понимает, что на пустом месте никакого культурного расцвета возникнут не может. Эту мысль, понятную любому школьнику, я и другие пытаемся до него донести в течении нескольких дней. Но подобно зомбированным арабским пропагандистам он продолжает твердить, что в Иране до арабов ничего не было, и своим культурным расцветом персы обязаны арабам.

Link to comment
Share on other sites

Вообше Ближний Восток давно уже пора поделить между евреями и персами - Израилем и Ираном. Тогда воцарится наконец мир и стабильность. Только из-за арабов у двух древнейших наций этого региона не складываются (в данный момент) отношения.

Link to comment
Share on other sites

[quote name='Troublemaker' post='2132408' date='Nov 23 2007, 12:33 ']SDF, очередной респект.

Айдын-заде или как его там просто в упор не понимает, что на пустом месте никакого культурного расцвета возникнут не может. Эту мысль, понятную любому школьнику, я и другие пытаемся до него донести в течении нескольких дней. Но подобно зомбированным арабским пропагандистам он продолжает твердить, что в Иране до арабов ничего не было, и своим культурным расцветом персы обязаны арабам.[/quote]

Господин Али-заде достаточно образован, чтобы не понимать очевидных вещей. Тем не менее, он гнет свою линию уже не на одной теме, расчитывая, видимо, впечатлить малограмотную публику. Повторюсь, так как не приходится списывать это на невежество, остается предполагать лишь намеренное введение в заблуждение его читателей.

Link to comment
Share on other sites

[quote name='sdf' post='2131685' date='Nov 23 2007, 07:31 ']Насчет имен и т. п. Я не удивляюсь тому, что имена древних персидских ученых нам неизвестны. Все же арабское нашествие сыграло свою роль. Спасибо, что арабы не дошли до Греции. А то имя Аристотеля, наверное, кануло бы туда же...[/quote]
разве не арабы вывели имя Аристотеля из забвения?

Link to comment
Share on other sites

[quote name='Bushido' post='2133633' date='Nov 23 2007, 15:34 '][quote name='sdf' post='2131685' date='Nov 23 2007, 07:31 ']Насчет имен и т. п. Я не удивляюсь тому, что имена древних персидских ученых нам неизвестны. Все же арабское нашествие сыграло свою роль. Спасибо, что арабы не дошли до Греции. А то имя Аристотеля, наверное, кануло бы туда же...[/quote]
разве не арабы вывели имя Аристотеля из забвения?
[/quote]
А точнее калиф Мамун.

Link to comment
Share on other sites

[quote name='Troublemaker' post='2132408' date='Nov 23 2007, 12:33 ']Айдын-заде [b]или как его там [/b]просто в упор не понимает,[/quote]
Я выступаю под своим настоящим именем, а не под ником. Обо мне известно все. Например то, что я являюсь ведущим научным сотрудником института Философии АН Азербайджана. Поэтому [b]или как его там [/b] относить ко мне никак нельзя. А вот к вам можно - Troublemaker, [b]или как его там[/b].

[quote]Но подобно зомбированным арабским пропагандистам он продолжает твердить, что в Иране до арабов ничего не было, и своим культурным расцветом персы обязаны арабам.[/quote]
Troublemaker, странный вы человек. Я дал вам очень простую задачу - назвать имя ХОТЯ БЫ ОДНОГО УЧЕНОГО ПЕРСА ДОИСЛАМСКОГО ПЕРИОДА. Это же так просто - просто назвать имя хотя бы одного ученого, в подтверждение своих слов о величии персидской культуры. Если вы не можете этого сделать, какие ко мне вы предъявляете претензии? Ну не бывает так, чтобы великая цивилизация была, а имен ее создавших - нет.

Link to comment
Share on other sites

[quote name='sdf' post='2132461' date='Nov 23 2007, 12:40 ']Господин Али-заде достаточно образован, чтобы не понимать очевидных вещей. Тем не менее, он гнет свою линию уже не на одной теме, расчитывая, видимо, впечатлить малограмотную публику. Повторюсь, так как не приходится списывать это на невежество, остается предполагать лишь намеренное введение в заблуждение его читателей.[/quote]
Сударыня, хватит голословия. Назовите мне одного перса и хотя бы одно направление науки, где достижения персов бесспорны. Его я жду здесь уже 3 дня.

Link to comment
Share on other sites

[quote name='Айдын Али-заде' post='2133985' date='Nov 23 2007, 17:38 ']Я выступаю под своим настоящим именем, а не под ником. Обо мне известно все. Например то, что я являюсь ведущим научным сотрудником института Философии АН Азербайджана.[/quote]

Ради бога. Меня не особо интересуют ваши регалии.

[quote name='Айдын Али-заде' post='2133985' date='Nov 23 2007, 17:38 ']Troublemaker, странный вы человек. Я дал вам очень простую задачу - назвать имя ХОТЯ БЫ ОДНОГО УЧЕНОГО ПЕРСА ДОИСЛАМСКОГО ПЕРИОДА. Это же так просто - просто назвать имя хотя бы одного ученого, в подтверждение своих слов о величии персидской культуры. Если вы не можете этого сделать, какие ко мне вы предъявляете претензии? Ну не бывает так, чтобы великая цивилизация была, а имен ее создавших - нет.[/quote]

Нет, это вы странный человек. Все постоянно сводите к вопросу имен, хотя любой мало-мальски образованный человек на Западе прекрасно знает, что персидская (именно персидская!) цивилизация - одна из величайших в истории человечества. Хотя я вас прекрасно понимаю: в Азербайджане персофобия сейчас сильна, и необходимо подогнать под нее "научную" базу: мол, у персов самих нет ничего. Этим вы и занимаетесь.

Link to comment
Share on other sites

Вот статья одного из известнейших западных исследователей Ирана - Никки Кедди:

[url="http://www.uwmc.uwc.edu/geography/110/Shah's%20inauguration.htm"]http://www.uwmc.uwc.edu/geography/110/Shah...nauguration.htm[/url]

Надеюсь, господин Али-заде читает на английском.

In addition to language, [b]the pre-Islamic Iranian empires had a rather sophisticated government structure and supporting theories of government.[/b] Much of this influenced the government and culture of Islamic polities, as the conquering Muslim Arabs had less experience with extensive empires and organized states. In the cultural field also, Iranians had a great number of scholars and thinkers, and many of the major intellectuals who wrote in Arabic in the Islamic period came from this Iranian cultural background--the philosopher Avicenna is probably the best-known in the West. Pre-Islamic Iran also had a poetic tradition, now mostly lost, and poetry in Persian flowered in the Islamic period--the names of the mystical poet Rumi and the poet and scientist Omar Khayyam are well-known in the west. Pre-Islamic artistic and decorative skills, perhaps best shown by the magnificent ruins of the Achemenian palace at Persepolis, carried on into new arts and handicrafts in the Islamic period, with Persian miniatures and carpets best known in the West.

Здесь говорится о том, как пре-исламское прошлое Ирана повлияло на его дальнейшее развитие. Там ни слова о том, что арабы "принесли цивилизацию" в Иран.

Link to comment
Share on other sites

[quote name='sdf' post='2131685' date='Nov 23 2007, 10:31 ']Насчет имен и т. п. Я не удивляюсь тому, что имена древних персидских ученых нам неизвестны. Все же арабское нашествие сыграло свою роль. Спасибо, что арабы не дошли до Греции. А то имя Аристотеля, наверное, кануло бы туда же,[/quote]
жаль, что вы не моя студентка, я бы вас до экзамена не допустил бы за такие антинаучные высказывания. Можно подумать, что не мусульманская цивилизация вернула античность Европе.

[quote]куда ушли имена членов Гундишапурской академии,[/quote]
Никуда не ушли. Они хорошо известны. Это были греческие философы, а не персы. И кстати. ушли они из Афин по причине слишком большой любвеобильности Христианства. Император Феодосий закрыл афинскую академию, вот и перешли они в Гундишапур. А персидский шах тоже принял их не по причине большой любви к науке, а по причине их оппозиционности против Византии, с которой Сасаниды вели войны. Само слово Академия не персидского, а греческого происхождения.

[quote]имена создателей архитектурных шедевров, имена художников (впрочем одного можно назвать - небезызвестный Мани),[/quote]
Это какой Мани, основатель манихейства что ли?

[quote]Короче, раз все уничтожено, похоронено и зарыто, значит науки, культуры и истории НЕТ и НЕ БЫЛО. А все то, что потом писали Табари, Фирдоуси и другие на основе уничтоженных древнеперсидских трудов, разумеется, заслуга арабизации.[/quote]
Повторяю, что арабоязычные авторы наоборот с гордостью подчеркивали, что они изучали античное наследие. Им было безразлично происхождение. Если бы было что-то у персов, то они назвали бы и это. Но видать не было ничего. И потом, мусульманскую культуру создали не только арабы, а многие народы, в том числе и персы. Когда мы говорим о мусульманском мире, мы говорим обо всех. Просто языком в то время был арабский.

Link to comment
Share on other sites

[quote name='Айдын Али-заде' post='2134524' date='Nov 23 2007, 19:00 ']Повторяю, что арабоязычные авторы наоборот с гордостью подчеркивали, что они изучали античное наследие. Им было безразлично происхождение. Если бы было что-то у персов, то они назвали бы и это. Но видать не было ничего. И потом, мусульманскую культуру создали не только арабы, а многие народы, в том числе и персы.[/quote]

Разумеется, они не упоминали персов, т.к. персы, по планам арабов, должны были исчезнуть как самостоятельная политическая и культурная единица. Не тут-то вышло. Персию завоевать арабам удалось (к великому сожалению!), но персов превратить в арабов - нет!

[quote name='Айдын Али-заде' post='2134524' date='Nov 23 2007, 19:00 ']Когда мы говорим о мусульманском мире, мы говорим обо всех. Просто языком в то время был арабский.[/quote]


И что значит, язык в то время был арабский? Персидского языка значит, не было?

О мусульманской културе говорите вы. Я говорю о персидской культуре, в рамках которой ислам - лишь один из элементов.

Link to comment
Share on other sites

[quote name='Troublemaker' post='2134522' date='Nov 23 2007, 18:00 ']Здесь говорится о том, как пре-исламское прошлое Ирана повлияло на его дальнейшее развитие. Там ни слова о том, что арабы "принесли цивилизацию" в Иран.[/quote]
За статью конечно же спасибо. Но там нет научных ссылок и нет ответов на те вопросы, которые я расставил. В статье говорится опять-таки о Маздаке и Мани. Но ведь они мистики, а не деятели науки. Я же с самого начала говорил, что от Ирана мне известны имена только основателей религиозных сект. Но ведь религия - это не наука.

Что касается того, принесли или нет арабы цивилизацию в Иран, я вроде не говорил ни слова. Я пока выясняю, а что было в Иране до арабского завоевания в плане науки, культуры и искусства.

Link to comment
Share on other sites

[quote]Я, конечно, дико извиняюсь, но может арабский алфавит уникальный и принадлежит собственно арабам, а древние финикияне тут абсолютно не причем?[/quote]

Даже не этот счет есть разногласие среди ученных.
Так и услышали никаких фактов в потверждение вашей позиции, а виртуально кулаками махатся умеют все.)

Link to comment
Share on other sites

[b]Айдын Али-заде[/b]

[quote]Давайте фактами: в чем это проявлялось и в чем было превосходство иранцев?[/quote]

В том, что они смогли создать единое государство- империю и сделали это первыми. Ассирия и Вавилонское царство не были империями. Империя Кира была огромной, Кир был царем царей, ассирийский царь не был царем царей. Греческие города всегда конфликтовали друг с другом, до тех пор пока македонцы всех не покорили. Элементарно возьмем быт иранцев и греков. Что из себя представляла к примеру Спарта? Город воинов. По нынешним меркам возможно поселок обнесенный стенами. Персеполись по своей красоте и роскоши намного превосходил Афины. А Вавилон? Персы взяв Вавилон не уничтожили его, а продолжали строить. Когда греки вошли в Вавилон они были поражены тем, что предстало их взору. Это тоже самое если аварская дивизия из Махачкалы войдет в Гамбург или Рим. Что греческие высокоцивилизованные воины сдели с Персеполисом? Разрушили. А если бы не разрушили? Это не варварство? Да, я согласен с тем, что не было у иранцев тогда Аристотеля, Платона, Ксенофана и т.д. Но иранцы и без них смогли построить огромное царство с высокой культурой, которая измеряется не только присутствием в ней философии.

[quote]Хм, Александр Великий - ученик Аристотеля, а тот в свою очередь - ученик платона, который был учеником Сократа, который был в свою очередь представителем софистов, которые ссылались на более древних философов - элеатов и милетцев. Можете ли вы привести нечто подобное от персов? Ни одной научной и философской школы от персов не известно. Не понимаю в чем возвышенность персов? И в военном отношении Иран был великаном на глинянных ногах. Всего несколько сот греков преградили путь персам в Фермопилах, а Александр в пух и прах разгнромил кажущуюся великой Ахеменидскую державу. Причем всего 10-15 тыс. греков неизменно громили 100-200 тысячные армии персов.[/quote]

Философия не явялется единственным мерилом цивилизации и культуры. Цивилизации бывают разные. Александр имея в учителях Аристотеля все таки решил обосноваться в Иране, он перенес центр своей империи в Иран. Он поклонился иранской кульутре и был пленен ею. Это исторический факт. Кроме того иранцы пошли за ним, тогда когда греки отказались идти с ним. Достаточно посмотреть фильм об Александре Македоснком, который красочно описывает то как Александр открыто заявляет о древности и превосходстве иранской цивилизации над греческой и призывает греков оставить свою гордыню. Конечно я не только на фильм ссылаюсь. Александр сделал Иран центром своей империи. Не Грецию, а Иран. Почему?

Что касается глиняных ног. Я вышеуже написал о том, что когда у иранцев было единое государство-империя, греческие города грызлись один с другим.

Еще для справки: состав персидской регулярной армии: 3 000 - парфянская конница, 6000 -бактрийская конница, 10 000 бессмертных Пасаргатской гвардии, 5000 бессметрных Сузийского отряда "телохранителей", 3000 лучников Кадусийской горной армии, 200 колесниц, 20 слонов. Общая численность никогда не достигала 30 000 чел. Дополнительными силами были предоставляемые сатрапиями (Финикия, Армения, Адурбадаган, Согдия, Хорезм и т.д.) войска и отряды. От силы это могло быть 40 000 чел. В реале - менее 20 000. Так что с 47 000 армией Александара столкнулось не более 45- 50 000 чел. В общем если сравним экспансия персов над греческими территориями (Спарта, Троя, Афина, Эллада и т.д.) длилась более сотни лет, греческая же оккупация - всего 7 лет. К примеру шахиншах Шапур пленил императора Юстиниана живым, после взятия Константинополя штурмом Причем, это уже после Македона, при Сассанидах. Как видим , после 7 летнего присутствия Александра государство иранцев не исчезло.

Вообще греческие историки любили завышать численность врага. В Фермопилах было не 300 спасртанцев, а около 8 тысяч греков и среди них эти вот 300 спартанцев. Стояли они там недолго. Что случилось потом? Персы прошлись по северной Греции. Взяли Фивы и Афины.

Вообще Фермопилы это узкий проход, где численность перестает иметь значение. В горах Дагестана сотня горцев могла удерживать атаки целого русского полка.
ЧИСЛЕННОСТЬ ГРЕЧЕСКИХ ВОЙСК В БИТВЕ ПРИ ФЕРМОПИЛАХ (480 Г. ДО Н.Э.).
[url="http://www.genstab.ru/thermop.htm"]http://www.genstab.ru/thermop.htm[/url]

При всем этом я конечно не умаляю храбрости греков и их умения воевать.

[quote]Потом, не можете ли вы напомнить мне хотя бы один серьезный научный или философский трактат древних персов ранее исламского периода? А был ли у персов вообще алфавит прежде арабского? Пехлевийский алфавит Авесты не в счет. Он был предназнеачен только для Авесты[/quote].

Ответ выше был дан. Цивилизацию и вообще народ нужно оценивать в комплексе. Во первых иранцы раньше греков пришли к единобожию. Зороастризм изначально была религией единобожия. Почему мы скидываем со счетов пехлевийский алфавит? Алфавит был и были тексты. Возможно для вас то что писали греки, более ценнее. Но списывать то, что у иранцев был алфавит неправильно. Сами греки свой алфавит переняли у финикийцев.
[url="http://www.oculus.com.ua/stat.php?id=45"]http://www.oculus.com.ua/stat.php?id=45[/url]

Древнефиникийский алфавит был заимствован греками в 9 или 8-ом веке до нашей эры. Согласно легенде, переданной нам Геродотом в пятом томе "Истории", письмена были даны грекам финикийцем Кадмусом, который, впрочем, является такой же мифической фигурой, как и китайский бог Фу Кси. Кадмус, помимо алфавита, научил греков множеству других полезных и интересных вещей, в том числе - наукам и искусствам , а так же основал город - знаменитые семивратные Фивы. Супругой его стала дочь Марса и Венеры - Гармония, что, по всей видимости, не стоит понимать буквально, а скорее как аллегорию. Нам известно достоверно лишь то, что греки, переняв алфавит у финикийцев, по-видимому, первое время использовали его почти без изменений, и лишь в последствии слегка изменили или перевернули некоторые буквы. Названия же букв в греческом алфавите почти не отличаются от исконных, финикийских ( например - алеф - альфа, бет - бета, и так далее).

[b](Тексты, сохранившиеся на средне-персидском языке)[/b]
"Дадестан-и меног-и храд" Суждения Духа разума
"Бундахишн" Сотворение основы
"Шайаст-на-шайаст" (Фрагменты) Дозволенное - недозволенное
"Чим-и дрон" Значение дрона
"Андарз-и данаг-мард" Наставление Мудреца
"Хвешкарих-и редаган" Обязанности детей
"Повесть о Йойште Фрияне"
"Айадгар-и Зареран" Сказание о Зарере
"Чатранг-намаг" Книга о шахматах
"Чудеса и достопримечательности Систана (Сагестана)"
"Драхт-и Асурик""Асурийское, Ассирийское, Вавилонское дерево", "Финиковая пальма"
"О явлении Вахрама Варзованда (Могущественного)"
"Арда Вираз намаг" Книга о праведном Виразе
"Драишн-и Ахриман о диван" Наставление Ахримана дэвам
[url="http://avesta.isatr.org/pehlev.htm"]http://avesta.isatr.org/pehlev.htm[/url]

С содержанием тектов можете ознакомиться по вышеприведенной ссылке. Это то что сохранилось. А сколько мы потеряли?

[quote]И неизменный вопрос: в чем именно вы видите величие персидской культуры над греческой? Нив военном, ни в культурном отношении я такого не наблюдаю. Если я не прав, то приведите факты.[/quote]

Странно. Но кроме вас это наблюдают другие историки и даже сами греки что переехали в Иран в том числе и сам Алексадр Македонский, который перенес центр своей империи в Иран. Иранские города не есть культура? Организация иранской армии и то что иранская армия была инструментом создания иранкой империи многократно превосходящей территории греков сама говорит за себя. Греки победили персов благодаря таланту Александра, а не превосходству самой греческой военной системы. Я могу перечислить поражения римской армии. Те же парфяне(персы) победили Рим в войне. Армия Красса была разгромлена. Где была Греция в этот период? Ее не было. Было Была Риимская империя, которая всегда боролась с иранцами. В итоге римляне не смогли одолеть иранцев.

[quote]Чему? и потом, вроде по хрестоматиям, нам известно, что эллинизм формировался на греческой доминанте, а не на персидской.[/quote]

Греки оставшиеся в Иране стали иранцами. Иранцы не стали греками. Чему учили? Да. элементарно иранской культуре. Начиная с быта заканчивая архитектурой. Вы думаете у персов нечему было научиться?

[quote]Каких? У греков - Фалес, Анаксимен, Анаксимандр, Платон Аристотель, Сократ, Ксенофан и еще чуть ли не сотня имен. А что у персов? Какие ученые, в чем? Приведите их имена.[/quote]

Если оценка цивилизации по вашим меркам заканчивается только периодом существования перечисленных вами греческих ученых, то моим меркам цивилизацию нужно оценивать комплексно за всеь период. Почему вы повторяете вопрос на который я ответил? Нету у Аристотеля персидкого конкурента. Но также нет у персидских философов и ученых, конкурентов среди греков. Причем я выше особо отметил что не имеет значения какого они периода. Иранцы были импеирской нацией, греки нет, они ими и не смогли стать. Иранцы были хороши в одном, греки в другом. Прошло время персы выдали и философов и поэтом и ученых. Все они относятся к иранской кульутре. Ислам же еще больше послужил развитию и процветанию иранской культуры. Почему арабы будучи мусульманами не смогли так поднятся как иранцы? Потому что не было той основы как у иранцев. Кто научил арабов воевать используя фотификации? Перс. Салман Фарси. Кто давал ценные военные советы арабам когда они оборонялись от превосходящих сил? Салман Фарси. Арабы многое переняли у персов. Сам Пророк(с) отмечал Византию и Иран как центры цивилизации. Может посмотрим шире на цивилизацию? Может не будем ограничиваться временами Аристотеля или Платона? У греков были великие мыслители, у персов великие завоеватели.

[quote]Правильно. Возвышение персидской культуры напрямую связано с исламизацией Ирана. Да, после Ислама вы можете назвать много имен. Но мы начитали тут разговор о доисламском Иране. И мои собеседники усомнились в том, что Ирану Ислам принес что-то хорошее. Вот я у них и спросил - а что собственно говоря дал миру Иран, помимо бесплодных пукстых разговоров о том, сколько в мире зла, аа суколько добра? И вот тут я не вижу причин считать персидскую культуру великой. Ей было далеко до греков.[/quote]

Исламизировать Ирна без на то желания самих иранцев было бы невозможно. Иран был быстро исламизирован. Но это не значит что ирнацы выкинули то, что имели до прихода арабов. Ислам несомненно принес иранцам много хорошего. Мы можем назвать большое колличество имен иранских ученых, философов. Причем на то время греки или римляне и вообще европейцы никого не могут выставить в противовес.

Просто Иран до Ислам был несколько другим, имперским. Персы и до Ислама были велики. Чем? Тем что завоевали полмира, и всегда представляли из себя грозную силу. Никто в регионе мог с ними сравниться по военной мощи и культуре. Ахемениды, Парфяне, Сасаниды... Все история Ирана, традиции, обычаи, устои, герои, завоеватели, полководцы и т.д. и всемирно известная иранская дипломатичекая школа.

[quote]Что касается того, принесли или нет арабы цивилизацию в Иран, я вроде не говорил ни слова. Я пока выясняю, а что было в Иране до арабского завоевания в плане науки, культуры и искусства.[/quote]

Что было? Древние храмы, города, дворцы, монументы и т.д, т.п.

Я вам советую купить и прочитать книги. Культура Сасанидского Ирана
[img]http://www.ozon.ru/multimedia/books_covers/1000472230.jpg[/img]

Искусство древнего Ирана
[img]http://www.ozon.ru/multimedia/books_covers/1000120580.jpg[/img]

[quote]За многие столетия арамейское письмо, использовавшееся для записей на древнеперсидском языке, преобразовалось в пехлевийское письмо с неразвитым и неудобным алфавитом.
[url="http://slovari.yandex.ru/dict/krugosvet/ar...%8C%D0%BC%D0%BE"]http://slovari.yandex.ru/dict/krugosvet/ar...%8C%D0%BC%D0%BE[/url][/quote]
Это продолжение... В смысле до арабов у персов было не все так плохо...

"В Сасанидский период среднеперсидский язык стал официальным и основным языком жителей нагорья. Его письменность была основана на варианте пехлевийской графики, известной как пехлевийско-сасанидское письмо. Священные книги Авесты записывались особым образом — вначале на зенде, а потом — на авестском языке.
В Древнем Иране наука не поднялась на те высоты, которых она достигла в соседней Месопотамии. Дух научного и философского поиска пробудился только в Сасанидский период.С греческого, латинского и других языков были переведены важнейшие труды. Именно тогда на свет появились Книга Великих Подвигов, Книга чинов, Страны Ирана и Книга Царей. Другие работы этого периода сохранились только в позднейшем арабском переводе."

Link to comment
Share on other sites

[b]'Troublemaker'[/b]

[quote]Еше раз: в Персии сушествовала процветаюшая культура ДО исламского нашествия. Первая империя в истории человечества - Персидская. Дарий сделал то, чего до него не делал никто: предоставил свободу культа побежденным народам. Вызволил евреев из Вавилонского плена - до сих пор потомки тех евреев живут в Иране. Такой гуманизм и толeрантность могли появиться на пустом месте? Как ты считаешь?

[b]А расцвет в исламский период основан на доисламской основе. Иранская культура - это непрерывная связь на протяжении 5000 лет[/b]. Что арабы могли дать персам? Научить пить молоко верблюдов? Это скорее арабы приобрели некоторый оттенок цивилизованности благодаря обшению с персами.[/quote]

Совершенно верно. Очень интересно, что в других регионах Ислам не способствовал такому развитию как в Иране. Ислам пал на благодатную почву. Для равнения, европеец принявший Ислам это одно, а тот же самый мусульманин-пакистанец другое. Уровень культуры и образования у европейца будет выше. Это также говорит, о том, что сми иранцы имели уже развитую цивилизацию до прихода арабов. Просто арабы не были разрушителями, как германцы, готы и гунны громившие римлян, хозяев высокой цивилизации на то время.

Link to comment
Share on other sites

JIGORO, спасибо за обилие полезной и интересной информации. Книги бы я с удовольствием приобрел.

Почему в Азербайджане настолько все политизировано? С Ираном отношения не блестяшие, так давай теперь принижать все иранское? Самое интересное, что принижая все иранское, мы принижаем и многое из нашей собственной культуры, придумываем себе новые мифы без всякой исторической основы. Например, чем нам киргизы или узбеки ближе персов?

Link to comment
Share on other sites

[quote name='Troublemaker' post='2137331' date='Nov 24 2007, 16:34 ']JIGORO, спасибо за обилие полезной и интересной информации. Книги бы я с удовольствием приобрел.

[b]Почему в Азербайджане настолько все политизировано?[/b] С Ираном отношения не блестяшие, так давай теперь принижать все иранское? Самое интересное, что принижая все иранское, мы принижаем и многое из нашей собственной культуры, придумываем себе новые мифы без всякой исторической основы. Например, чем нам киргизы или узбеки ближе персов?[/quote]

Информация действительно полезная.

Но тем не менее возвышая один народ не надо принижать вклад другого.

И арабы и персы и тюрки сыграли особую роль как в становлении Ислама так и в истории Азербайджана.

Оскорбляя арабов не забывайте, что Пророк (с) был арабом.

Надеюсь проблема вахабизма и иранских мулл решена. Можем вернуться к теме.

Link to comment
Share on other sites

[quote name='JIGORO' post='2136068' date='Nov 24 2007, 03:20 ']В том, что они смогли создать единое государство- империю и сделали это первыми. Ассирия и Вавилонское царство не были империями.[/quote]
Почему это не были? Ассирия - первая империя и везде она так и упоминается. Вот например на этом сайте посвященный империям Персия идет на 3 месте. [url="http://www.allimperials.ru/"]http://www.allimperials.ru/[/url]

[quote]Империя Кира была огромной, Кир был царем царей, ассирийский царь не был царем царей.[/quote]
Ну и что? Империя монголов была в 10 раз обширнее, сильнее и могущественнее. Что дают "огромные империи" для культуры, науки, цивилизации? Огромными империями обладали и монголы и тюрки, и ацтеки и многие другие, что в этом такого необычного?

[quote]Греческие города всегда конфликтовали друг с другом, до тех пор пока македонцы всех не покорили. Элементарно возьмем быт иранцев и греков. Что из себя представляла к примеру Спарта? Город воинов. По нынешним меркам возможно поселок обнесенный стенами. Персеполись по своей красоте и роскоши намного превосходил Афины.[/quote]
Не понимаю причем тут богатство? Ведь роскошь для верующего человека - наоборот - искушение :looool: Так ведь сейчас этой роскоши полно в арабских странах Персидского залива. И что это дает остальному миру? Ноль. А вот маленькие японцы, освоившие электронику переворачивают весь мир, без всякой роскоши.

[quote]А Вавилон? Персы взяв Вавилон не уничтожили его, а продолжали строить.[/quote]
О Вавилоне вообще разговора нет. Это не Персия и вавилоняне не персы.

[quote]Да, я согласен с тем, что не было у иранцев тогда Аристотеля, Платона, Ксенофана и т.д. Но иранцы и без них смогли построить огромное царство с высокой культурой, которая измеряется не только присутствием в ней философии.[/quote]
Но так я и не понял, чем же оно измеряется. Уже 4-й день в этой теме хочу понять ваше измерение и никак не могу. Я вижу только не подкрепленные ничем лозунговые заявления. На очень простой вопрос о том, что именно основали из наук персы, или же просьба назвать хотя бы одного (!) самого захудалого персидского ученого в любой области никто ничего привести не может. Ну о каком величии Персии речь? Куда им до греков? Вот до монголов недалеко (те тоже владели империей и награбили огромные богатства), а до греков (с их интеллектом) нет. gizildish

[quote]Философия не явялется единственным мерилом цивилизации и культуры. Цивилизации бывают разные. Александр имея в учителях Аристотеля все таки решил обосноваться в Иране, он перенес центр своей империи в Иран. Он поклонился иранской кульутре и был пленен ею. Это исторический факт.[/quote]
Ну понятно, Александру понравилась роскошь персидского двора и то, как перед ним танцуют танец живота gizildish . Это и погубило Александра, а не возвеличило его. Пока он был македонянином он был велик. А став персом он деградировал.

[quote]Что касается глиняных ног. Я вышеуже написал о том, что когда у иранцев было единое государство-империя, греческие города грызлись один с другим.[/quote]
Но при этом всегда громили персов, не забывайте.

[quote]Вообще греческие историки любили завышать численность врага. В Фермопилах было не 300 спасртанцев, а около 8 тысяч греков и среди них эти вот 300 спартанцев. Стояли они там недолго. Что случилось потом? Персы прошлись по северной Греции. Взяли Фивы и Афины.[/quote]
Ну ладно не принципиально. Главное, греки ВСЕГДА громили персов. остальное детали.

[quote]Во первых иранцы раньше греков пришли к единобожию. Зороастризм изначально была религией единобожия.[/quote]
Во-первых приход к единобожию не является показателем прогресса народа. Вот японцы до сегодняшнего дня не пришли к единобожию, но опередили в развитии любую, самую единобожную мусульманскую страну, да и христианскую тоже.
Во-вторых. вы меня удивляете во второй день за этот день. В другой теме один участник на полном серьезе написал, что Аристолель, Конфуций и Плотин были единобожниками. А теперь вы заявляете, что зороастризм - монотеизм. Ребята, вы шутите, или серьезно? :unsure:

[b]Почему мы скидываем со счетов пехлевийский алфавит? Алфавит был и были тексты. Возможно для вас то что писали греки, более ценнее. Но списывать то, что у иранцев был алфавит неправильно. Сами греки свой алфавит переняли у финикийцев.
[url="http://www.oculus.com.ua/stat.php?id=45"]http://www.oculus.com.ua/stat.php?id=45[/url][/b]
И пусть переняли, это не принципиально. Но на этом алфавите была написана только Авеста и все. Письмо было неразвитое и не могло обширно применяться для других целей. Вот и подумайте, как может быть передовая нация, если у нее даже не было нормального алфавита. Как же было творить шедевры науки? gizildish

[quote][b](Тексты, сохранившиеся на средне-персидском языке)[/b]
"Дадестан-и меног-и храд" Суждения Духа разума
"Бундахишн" Сотворение основы
"Шайаст-на-шайаст" (Фрагменты) Дозволенное - недозволенное
"Чим-и дрон" Значение дрона
"Андарз-и данаг-мард" Наставление Мудреца
"Хвешкарих-и редаган" Обязанности детей
"Повесть о Йойште Фрияне"
"Айадгар-и Зареран" Сказание о Зарере
"Чатранг-намаг" Книга о шахматах
"Чудеса и достопримечательности Систана (Сагестана)"
"Драхт-и Асурик""Асурийское, Ассирийское, Вавилонское дерево", "Финиковая пальма"
"О явлении Вахрама Варзованда (Могущественного)"
"Арда Вираз намаг" Книга о праведном Виразе
"Драишн-и Ахриман о диван" Наставление Ахримана дэвам
[url="http://avesta.isatr.org/pehlev.htm"]http://avesta.isatr.org/pehlev.htm[/url][/quote]
Есть небольшая неувязка. Все эти тексты не сасанидского периода, а были написаны лишь в 12 веке. Это раз. А во-вторых, я же до этого уже написал, что религии, вернее религиозного мракобесия, у иранцев как раз было много. Их культы заполонили весь античный мир и ничего хорошего никому не принесли. Хотя бы посмотрите на историю манихейства. И религия это не наука и не развитие. Этого добра у всех всегда хватало.

[b]Я вам советую купить и прочитать книги. Культура Сасанидского Ирана[/b]
Спасибо. Но мы тут пришли на форум, а не в читальный зал. Дайте фактическую информацию о содержании этих книг вкратце. Мы же диалог ведем, а не чтением занимаемся. То, что в Иране строили дома - это не удивительно. Понятно, что где бы ни жил человек, там он строит дома. У тех же греков архитектурные формы были гораздо богаче.

[b]Это продолжение... В смысле до арабов у персов было не все так плохо...[/b]
Кстати, арабы тоже неплохо вломили великой империи персов. Они фактически повторили успех Александра. Маленькими группами по 10-15 тыс. человек громили 100-200 тыс. персидские армии. Ну что тут поделаешь, история показывает, что кажущаяся великой и прочной Персия, часто не выдерживает вторжений на свою территорию.


Итак, давайте подведем итог нашему разговору.
Разумеется, что Персия была большой империей на среднем востоке. Однако никаких великих достижений у нее не было. В любом отношении греки, а потом и римляне, в древнем мире превосходили персов. На востоке, индийцы и китайцы сделали очень многое в различных областях науки, философии и т.д. Для этого есть фактические материалы. Но от древних иранцев нет почти ничего. Даже одного имени иранского ученого как выясняется никто привести не может.

Поэтому вывод о том, что иранцы стали действительно великими лишь после исламизации верен. за единственным исключением - у них не было свое государственности. А во всем остальном они преуспели больше, чем до Ислама.

Link to comment
Share on other sites

[quote name='Troublemaker' post='2137331' date='Nov 24 2007, 16:34 ']Почему в Азербайджане настолько все политизировано? С Ираном отношения не блестяшие, так давай теперь принижать все иранское? Самое интересное, что принижая все иранское, мы принижаем и многое из нашей собственной культуры, придумываем себе новые мифы без всякой исторической основы. Например, чем нам киргизы или узбеки ближе персов?[/quote]
А причем тут политизация? Разве я тут что-то по политическим мотивам говорю? Мы говорим о том, что есть, а чего нет. Есть иранский ученый, давайте сюда. А нет, так нет. Причем тут политика? Это нормальная дискуссия.

Что касается Ирана, то с чего вы взяли, что я противник этой страны? Наоборот, это моя страна также, как и Азербайджан. Там живет большинство моего народа. С чего я должен не любить эту страну? я там бываю и страна мне нравится.

И вы правы. Мне перс ближе, чем киргиз или узбек. Те далеко и я их мало вижу, даже если они и тюрки. А иранцы есть внутри нас и они к нам несомненно ближе.

Link to comment
Share on other sites

Весьма интересная дискуссия развернулась в данной теме, что подтолкнуло меня обратиться к одной из настольных книг - энциклопедии "Ancient inventions", авторы архитектор Питер Джеймс и историк Ник Торп. Грешным делом подумалось, может упустил информацию о Древней Персии, кроме известного чуда света, созданного неизвестным архитектором-сады Семирамиды, пролистал бегло на сон грядущий. Китай, Индия, Греция, Ирак, империя ацтеков, изобретений полным-полно, а вот про Иран, увы, ничего как бы, кроме сада. Может наши форумные друзья-персофилы в призрачной борьбе с Тураном и углядели что, чего не видать глазу, чем черт не шутит, а может история иранская настолько древняя, что не сохранила за собой выдающихся достижений. Впрочем в вопросах древности есть кому оспорить даже эти призрачные достижения, но речь не о них сейчас. sdf, ваш весомый багаж, вызывающий уважение у собеседника, не стоит подвергать личностному перепросмотру тактики действия или бездействия того или иного оппонента и субъективность выставлять в качестве щита для оправдания и поиска единомышленников в столь пикантных вопросах, сорри за откровенность. Тем более что не будете же отрицать раннесредневековый ренессанс, скажем кордовского халифата и догматическую ересь в соседних с Испанией странах на тот период.

Айдын Али-заде, насчет монотеизма в маздеизме можно подискутировать. Тема обещает быть благодарной.

Link to comment
Share on other sites

[quote name='JIGORO' post='2136078' date='Nov 24 2007, 03:27 ']Очень интересно, что в других регионах Ислам не способствовал такому развитию как в Иране.[/quote]
Как это не способствовал? В первые 5 веков Ислама прогресс был везде одинаковым. Среди самих арабов появились выдающиеся ученые Аль-Кинди или Ибн Рушда назвать достаточно. Культура Испании вообще в комментариях не нуждается. В Северной Африке и Сицилии был очевидный прогресс. А в Индии посмотрите на развитие. Ислам дал развитие и многим безнадежно варварским народам, как тюрки, часть монголов. У тюрок аж появился мыслитель мирового значения аль-Фараби. С чего вы взяли, что другие не развивались в исламский период? Это необоснованное заявление. Если будете настаивать на этом, то я буду настаивать привести нам периодизацию, имена и сферы в которых чего-то достигли мусульмане-персы и сравнительную характеристику с арабами, индийцами, испанцами, египтянами и тюрками того же периода.

[quote]Ислам пал на благодатную почву. Для равнения, европеец принявший Ислам это одно, а тот же самый мусульманин-пакистанец другое. Уровень культуры и образования у европейца будет выше.[/quote]
Опять же уж ооооччччень спрное утверждение. Смотря какой пакистанец, какой европеец? Слава Богу много общался и очень часто видал тупых как пробка и невежественных европейцев. А среди пакистанцев встречал редчайших интеллектуалов и высококультурных людей. Вообще-то какое значение играет происхождение или кровь? Развит конкретный человек, значит развит. А туп, значит туп. Культурен, значит культурен, а невежественен, значит неведественен Причем тут такие обобщения?

Link to comment
Share on other sites

[quote name='Magiya' post='2138747' date='Nov 25 2007, 01:19 ']Айдын Али-заде, насчет монотеизма в маздеизме можно подискутировать. Тема обещает быть благодарной.[/quote]
Я готов. Зороастризм - это однозначное язычество. И нет никаких других причин считать по другому. Если есть желание оспорить мои утверждения, пожалуйста, пусть откроет соответствующую тему. А вообще-то это и не мои утверждения. Это факт.

Знаете, я к сожалению наблюдаю стремление не разобраться в предмете, не стремление действительно выяснить истину, не стремление к правде. Я вижу чаксто на этом форуме стремление показать истиной то, что хочется тому или иному человеку. Нравится что-то кому-то, вот он и пытается показать, что его предпочтения - истина. А как обстоят дела на самом деле это не главное. Субъективность мышления есть у наших собеседников. А я предлагаю перевести это в объективность. Истина не то, что в мыслях у кого-то, а то что есть на самом деле. Это критиковал в свое время еще Сократ. Он тоже начал свою деятельность с наблюдения о том, что люди пыттаются подогнать реальность под свои мысли, а не рассмотреть реальность как объект, не зависящий от мыслей и предпочтений человека.

Link to comment
Share on other sites

И еще, персы никак не могут жаловаться на исламский период. Именно в Исламе персы показали то, на что они способны. Почти все имена великих персов, связаны с исламским периодом. А вот греки могут предъявить большие счеты Христианству. После победы Христианства греки не дали миру почти ничего. Все у них связано с дохристианским периодом.

Link to comment
Share on other sites

[quote name='tatar' post='2139663' date='Nov 25 2007, 15:00 ']За исключением древней Вавилонии, где находилась столица Сасанидов, но население по языку большею частью не было иранским, области бывшего сасанидского государства оказали на ход развития мусульманской религии, государственности и науки меньше влияния чем никогда не принадлежавший Сасанидам Балх, где арабские завоеватели застали господство буддизма.[/quote]

Ну и? Теперь и буддизм в Балхе стал персидской культурой? Дорогой, прежде чем копировать тексты на форум, почитайте их внимательно и подумайте, а стоит ли это делать. Даю вам персональное задание: почитайте историю буддизма и попробуйте связать ее с Сасанидским Ираном и персидской культурой.

[quote]Шиитство нашло благоприятную почву среди персидского народа, но элемент оппозиции имел в этом случае больше значения, чем элемент национальности; город Кум рано сделался одним из центров шиитского фанатизма, каким остается до сих пор, хотя большинство населения в нем составляли арабы.[/quote]
Думаю, что вы сделали нехорошую рекламу шиизму, так как увязали его всего лишь с политической оппозиционностью иранцев. Выходит, что шиизм - лишь политический протест? Хотя конечно же есть в шиизме элементы доисламского персидского дуализма и некоторых традиций - это факт, конечно же.

Link to comment
Share on other sites

[quote name='tatar' post='2113960' date='Nov 19 2007, 19:45 ']деальный законодатель это Аллах создатель всего, объективный, заботливый и осведомленный о людских нуждах.[/quote]
Все верно. С этим я соглащусь.

Link to comment
Share on other sites

[quote]жаль, что вы не моя студентка, я бы вас до экзамена не допустил бы за такие антинаучные высказывания. Можно подумать, что не мусульманская цивилизация вернула античность Европе.[/quote]

Хорошо, что я давно вышла из студенческого возраста и могу избежать Вашего произвола :D. Никто не спорит, крестовые походы, влияние Востока сыграли свою роль для Европы. Но если мы говорим об Аристотеле, то тут мусульманская цивилизация может расслабиться :). Его латинские переводы (кажется, Боэций, но могу ошибаться) были известны в Европе задолго до столкновения Запада с Востоком. А Византии и возвращать ничего не потребовалось. Там Аристотель, Платон и др. изучались постоянно. Именно благодаря Византии до нас и дошла большая часть их трудов. Да и в Британии, насколько мне известно, еще в 7-8 веках учили греческий и читали античных авторов, не догадываясь, что это "антинаучно". Впрочем, если я не права, поправьте.

[quote]Никуда не ушли. Они хорошо известны. Это были греческие философы, а не персы. И кстати. ушли они из Афин по причине слишком большой любвеобильности Христианства. Император Феодосий закрыл афинскую академию, вот и перешли они в Гундишапур. А персидский шах тоже принял их не по причине большой любви к науке, а по причине их оппозиционности против Византии, с которой Сасаниды вели войны. Само слово Академия не персидского, а греческого происхождения.[/quote]

Греческое происхождение слова "академия", а также участие греческих ученых в основании гундишапурской академии никак не означает того, что там начисто отсутствовали персидские и индийские ученые.

[quote]Это какой Мани, основатель манихейства что ли?[/quote]

Он самый.

[quote]Повторяю, что арабоязычные авторы наоборот с гордостью подчеркивали, что они изучали античное наследие. Им было безразлично происхождение. Если бы было что-то у персов, то они назвали бы и это. Но видать не было ничего.[/quote]

Айдын, хорошо все же, что я не Ваша студентка. Конечно, не было ни "Книг владык", ни "Книги тысячи решений", ни других трудов. Фирдоуси и иже с ним писали, пользуясь исключительно античными источниками ;).

Link to comment
Share on other sites

[quote]Я готов. Зороастризм - это однозначное язычество. И нет никаких других причин считать по другому. Если есть желание оспорить мои утверждения, пожалуйста, пусть откроет соответствующую тему. А вообще-то это и не мои утверждения. Это факт.[/quote]

Тема о зороастризме имеется. Было бы интересно почитать Ваше мнение.

Link to comment
Share on other sites

Archived

This topic is now archived and is closed to further replies.

  • Our picks

    • В Азербайджане резко выросло число объявлений о продаже Toyota Prius
      В Азербайджане со вчерашнего дня число объявлений о продаже Toyota Prius выросло в три раза.
      Как передает Media.az, только сегодня на популярном сайте купли-продажи автомобилей Turbo.az опубликовано свыше 70 объявлений о продаже Toyota Prius.
        При этом цены на автомобили снизились с 14 тыс. манатов до 10 - 12 тыс. манатов.
      Это связывается с тем, что накануне Кабмин утвердил «Требованиях к техническим характеристикам, внутреннему и внешнему оформлению транспортных средств, используемых для регулярных пассажирских перевозок и легковым автомобилем такси», согласно которым, автомобили старше 15 лет не могут быть использованы в качестве такси.
       
      Media.az
        • Haha
        • Thanks
        • Like
      • 103 replies
    • Зверство в прямом эфире: Чем чревато жестокое обращение с детьми в соцсетях - ВИДЕО
      Сегодня цифровизация прочно вошла в нашу жизнь. Практически у каждого человека есть личный аккаунт в той или иной социальной сети. Вначале эти онлайн-платформы предназначались для общения между людьми, разделенными большими расстояниями. Однако со временем соцсети начали
      • 6 replies
    • Таксистов обяжут устанавливать в салоне автомобиля видеокамеру и соответствовать экостандарту
      Обнародованы требования к техническим показателям транспортных средств, используемых при перевозке пассажиров легковым автомобилем такси.
      Это нашло отражение в утвержденных сегодня Кабинетом министров «Требованиях к техническим характеристикам, внутреннему и внешнему оформлению транспортных средств, используемых для регулярных пассажирских перевозок и легковым автомобилем такси».
      В легковых автомобилях такси должны быть установлены видеокамеры, которые охватывают весь салон и оснащены запоминающим устройством, способным хранить записанную информацию как минимум один месяц.
      Согласно требованиям, легковые автомобили такси должны соответствовать как минимум экологическому стандарту «Евро-5».
      Media.az
      • 62 replies
    • Новое мошенничество с бронированием.
      Участились проделки мошенников в Азерб. Сколько бы полиция не призывали граждан быть бдительны все равно обманываються. Не пишите и не перечисляйте деньги через сайты которые не знаете и тем более не пишите 3 значное security cod. У одного пожилого человека сняли в течении 2 месяцев 72000 манат с карты! И так новое мошенничество:  Знакомиться с местным мужчиной на фб девушка из Украины, России или же часто Эстония, Сингапур и т.д. и предлагает встретиться сходить в кино например. Сейчас много маленьких кино, караоке там игры и тд в аренду на пару часов в Баку. Сбрасывает сайт кинотеатра с бакинским адресом ну например в наримановском районе, на двоих или группу и просит зделать резерв. Ну мужчина ничего не подозревая темболее местный адрес заходит на сайт и для резерва там требуется номер карты, security cod, во сколько и на чьё имя резерв. Все как обычно он оплачивает скажем 170 манат за 3 часа с едой вплоть до кольяна! Девушка даже предлагает заехать за ним. Ну к тому времени потерпевший с которого уже списали деньги за резерв подъезжает к кинотеатру по указанному сайту а там действительно маленькое помещение с комнатами где смотрят кино и караоке поют но только они говорят что они не знакомы с этим сайтом и вообще что это не их фотки комнат. Обращаясь в банк или полицию те говорят что вы не первый и не последний кто жертва мошенников. Таких случаев уже в Баку тысячами.
      https://m.facebook.com/groups/246661159172976/permalink/1789871651518578/?mibextid=WC7FNe
       
      • 40 replies
    • Что за космические цены на парковку?
      Установлены тарифы на реконструированной парковке в центре Баку - ФОТО
      Лейла Мамедова14:14 - Сегодня   Установлены тарифы на парковку на станции автостоянки Бакинского железнодорожного вокзала, расположенной на пересечении улиц Сулеймана Рагимова и Мирали Гашгая.
      Цены определяются исходя из времени парковки, сообщает Trend.
      За первые 15 минут плата за парковку не взимается.
      Цены на парковку следующие:
      15-30 минут - один манат,
        30-60 минут - два маната,
      1-2 часа - четыре маната,
      2-3 часа - шесть манатов,
      3-5 часов - 10 манатов,
      5-7 часов - 14 манатов,
      7-10 часов - 18 манатов,
      10-15 часов – 22 маната,
      15-20 часов -26 манатов,
      20-24 часа – 30 манатов.
       
        • Sad
        • Like
      • 148 replies
    • 30-летняя женщина оставила двоих детей и сбежала из дома: мать беглянки винит знакомую из TikTok – ВИДЕО
      В Азербайджане 30-летняя мать двоих детей сбежала из дома из-за знакомой, с которой познакомилась в TikTok. 
      Об этом в программе Səni axtarıram («Ищу тебя») рассказала мать сбежавшей из дома Марджаны Гасымовой Матанат Гасымова. 
      Женщина отметила, что ее дочь ушла из дома два месяца назад. 
        «В 12 часов ночи моя дочь, оставив двоих детей дома, сбежала. Я позвонила ей, чтобы узнать, где она? Марджана сказала, что она в городе. На мой вопрос: куда ты ушла, оставив детей дома, она ответила «правильно сделала». Моя сестра утверждает, что Марджана ушла из дома из-за женщины, с которой познакомилась в соцсети в TikTok», - рассказала она.
      Подробнее - в видео:
      • 53 replies
    • А вы общаетесь с ИИ?))
      Предлагаю в этой теме обсудить ИИ и его помощь в нашей жизни. 
      Лично мне он помогает часто по многим вопросам, от работы до "стоит ли начинать общение с человеком, интересующимся БДСМ и является ли он психически нездоровым", оказывается, что не является, по мнению ИИ, и он вполне рекомендует такого знакомого иметь, правда в каком статусе иметь, мы не стали с ним уточнять, наверное для расширения кругозора, но это так, к слову)) 
       
      Иногда мы просто болтаем, у него вполне себе есть чувство юмора, он реагирует на добрые и ласковые слова. И вообще приятный собеседник)) 
       
      Интересно узнать, только я тут псих или среди нас есть те, кто общается с chatGPT, например? 
      Или с другим? 
      Может он вам в работе помогает?
      В общем, тема не ограничивается рамками, пишем всё об ИИ. 
       
      Что они однажды захватят мир и так понятно, потому будьте с ними вежливы, не портьте отношения)) 
       
       
       
       
       
        • Haha
      • 113 replies
    • В туалете бакинского молла жестоко избили парня с аутизмом
      В одном из туалетов торгового центра Gənclik Mall жестоко избили молодого человека с аутизмом.
      Об этом сообщила в соцсети руководитель общественного объединения Birgə və Sağlam Айтен Эйналова.
      По ее словам, Кянана жестоко избили, ударяя по лицу, причем, по словам очевидцев, уборная после случившегося была вся в крови.
      Отмечается, что причина столь жестоких действий неизвестна.
      «Мы просили полицию разобраться в этом вопросе, однако сотрудник полиции звонит нам каждый день в течение всей недели и обещает прийти завтра. Он каждый день задает одни и те же вопросы, но до сих пор не пришел», - пишет Эйналова.
        А.Эйналова также отметила, что представители службы безопасности ТЦ пытались запутать маму Кянана. По ее словам, они предлагали ей не распространяться об инциденте, аргументируя это тем, что виновных все равно не найдут.
      А.Эйналова отметила, что с их стороны было направлено письмо на имя главы МВД, и будет сделано все необходимое для того, чтобы восторжествовала справедливость.
      Однако она также обратилась к гражданам с просьбой поделиться постом и осветить данный вопрос.
      В свою очередь начальник отдела пресс-службы Министерства внутренних дел Зейни Гусейнов ответил в комментарии к посту, что вопрос взят под контроль и расследуется. Общественности будет предоставлена информация о результатах расследования.
       
      https://www.instagram.com/p/C47rt1ttS_b/?igsh=aWcxdWZmYTZ0czdq
       
      • 11 replies
  • Recently Browsing   0 members, 0 guests

    • No registered users viewing this page.
×
×
  • Create New...