Мусульмане Идолопоклонники Или Поклонение Чёрному Камню

[Al Pacino]

ну что там они возомнили это мусульманам лучше знать,но Пачино прав,если бы не поклонялись давно уже убрали бы ,этот предположительно осколок метеорита))

Ненадобность на словах доказали (думают что доказали), а на деле всё наоборот.

[Turku Kettola]

ну что там они возомнили это мусульманам лучше знать,...

 

 

Браво.

 

Примените тогда эту формулу и по отношению мусульман к черному камню (смотри пост 19 ). ))

[karakanda]

я не Заман )))

Сорри , сорри , вроде квотировал первый пост Замана (сократив его )

Но вы тоже можете ответить если пожелаете .

[Al Pacino]

А кому он мешает ?

 

 

Вот это вообще супер. Просто находка, а не пост )))

А кому мешали идолы которых разрушил Мухаммед?

А кому мешали сотни других памятников культуры, разрушенные мусульманами?

А кому мешали собственно язычники, против которых стали воевать?

А кому мешали могилы сахабов?

А кому мешали испанцы, жители Сев. Африки, и современной территории Азербайджана?

И ещё сотни таких "кому мешали".

[Logofag]

А кому он мешает ?

 

Вам мешает принять Бога Откровения ?

Значит когда нет ответа,задаем риторические вопросы?)).мне лично никак не мешает,это просто очевидный факт идолопоклоничесвта  с стороны тех кто с пеной у рта обвиняет в этом самом грехе все другие религии))

[Logofag]

Браво.

 

Примените тогда эту формулу и по отношению мусульман к черному камню (смотри пост 19 ). ))

Вот если вы тут не впаривали бы свои сомнительные исламские ценности,я бы наверное так и поступил. А так обязательно нужно указывать на бревно в глазу,которое вы своим мусульманским зрением никак не хотите замечать)

Edited November 4, 2013 by Logofag

[Meykinomen]

если б метеорит не был важен для мусульман, как атрибут ритуала, то его у карматов обратно никто бы не выкупал за большие деньги

[Al Pacino]

Сорри , сорри , вроде квотировал первый пост Замана (сократив его )

Но вы тоже можете ответить если пожелаете .

Ок, Караканда, но просто я уже свой вопрос несколько раз задал, а на него никто не ответил.

Если вы не считаете этот камень объектом поклонения, и вообще он не имеет никакого значения, то что он там делает?

[Turku Kettola]

.мне лично никак не мешает,это просто очевидный факт идолопоклоничесвта ...

 

Вынужден повторить еще раз :

 

 

Черный камень не имеет никакого отношения ни к религиозным постулатам ислама,  ни к  вопросам вероубеждений и поклонения, никак не освещен в правовых (фикховских) обязательных постановлениях и даже не является условием исполнения хаджа (паломничества). 

[Portugaletc]

Удачная или неудачная (на Ваш не-мусульманский взгляд) реплика, что говорит практика (какая практика, чья практика ? ) - суть не в этом. А в том что эта реплика отражает реально так сказать  религиозно-правовую  концепцию ислама по отношению к этому камню. Точнее - отсутствие какого-либо упоминания (а значит и значения для нее).  

Как какая практика?) Практика мусульман, целующих этот камень) И еще. Если о нем нет нигде упоминания, то зачем они его целуют?)

[Turku Kettola]

Вот если вы тут не впаривали бы свои сомнительные исламские ценности,я бы наверное так и поступил. А так обязательно нужно указывать на бревно в глазу,которое вы своим мусульманским зрением никак не хотите замечать)

 

О каком "впаривании"  Вы ведете речь ? И обязательно надо так выражаться ? Нельзя ли как-то покультурнее выразить свою мысль ?

[Meykinomen]

и для чего обрамлять драгоценным металлом камень, который никакой религиозной смысловой нагрузки не несет? вмуровали бы его в стену, как её историческую составную часть. т.е. как стройматериал первой Каабы. тогда бы это имело смысл вообще сохранять.

[Sam Browne]

По-моему тут важно даже не то, является ли ЧК объектом поклонения.

Мнения о том, что можно назвать поклонением, могут разниться. Для кого-то и натуральный истукан, котоому приносят подарки - не идол, а всего лишь символичное олицетворение настоящего бога.

Важнее двойные стандарты. Если для мусульман почитавние ЧК - не идолопоклонничество, то и иконы у христиан они не должны называть язычеством. Если мусульмане (шииты и сунниты, кроме салафитов) признают "аулия", посредничество со стороны "приближённых к Аллаху", то и христианские святые не должны вызывать недовольства. По сути всё один к одному.

[Al Pacino]

Вынужден повторить еще раз :

 

 

Черный камень не имеет никакого отношения ни к религиозным постулатам ислама,  ни к  вопросам вероубеждений и поклонения, никак не освещен в правовых (фикховских) обязательных постановлениях и даже не является условием исполнения хаджа (паломничества). 

Вынужден повторить ещё раз: так выкиньте его в ближайшую урну.

 

Вы и так принципиально не отвечаете на мои посты, а в этом случае даже если б хотели бы, то нормального ответа всё равно нет. Единственный ответ это: "а кому он мешает". В этом случае лучше вообще не отвечать чем таким образом.

[Al Pacino]

По-моему тут важно даже не то, является ли ЧК объектом поклонения.

Мнения о том, что можно назвать поклонением, могут разниться. Для кого-то и натуральный истукан, котоому приносят подарки - не идол, а всего лишь символичное олицетворение настоящего бога.

Важнее двойные стандарты. Если для мусульман почитавние ЧК - не идолопоклонничество, то и иконы у христиан они не должны называть язычеством. Если мусульмане (шииты и сунниты, кроме салафитов) признают "аулия", посредничество со стороны "приближённых к Аллаху", то и христианские святые не должны вызывать недовольства. По сути всё один к одному.

Нет, что вы, христиане все "крестопоклонники и иконопоклонники".

А когда мусульман так назвали, сразу последовала реакция.

[Ли Сиу Лунг]

Вынужден повторить еще раз :

 

 

Черный камень не имеет никакого отношения ни к религиозным постулатам ислама,  ни к  вопросам вероубеждений и поклонения, никак не освещен в правовых (фикховских) обязательных постановлениях и даже не является условием исполнения хаджа (паломничества). 

тогда получается  что

1.либо Мухаммед дурачился когда целовал камень

2.либо  занимался идолопоклонничеством,которое действительно не имеет никакого отношения к единобожию

[Turku Kettola]

Как какая практика?) Практика мусульман, целующих этот камень) И еще. Если о нем нет нигде упоминания, то зачем они его целуют?)

 

Есть упоминание о том, что пророк Мухаммад целовал этот камень. Камень этот имеет неземное происхождение и является  непосредственным  "посланием Аллаха"  и арабы знали об этом. По некоторым источникам этот камень из Рая и и т.д. Короче камень необычный.  Но нет ни одного исламского источника  (ни Коран, ни хадис) где говорилось бы о необходимости  поклонения этому камню.  Короче нельзя  ставить знак равенства между целованием чего-либо (или кого-либо) и поклонением.

 

К примеру  не является поклонением целование :

 

1. Корана - поклонением Корану.

 

2. Ребенка - поклонением ребенку

 

3. Футбольного мяча перед пробитием пенальти -  поклонением мячу

 

4. Знамени - поклонением знамени

 

и т.д.

 

 

Верю, что данный ответ Вас удовлетворит. Как человека способного адекватно и здраво мыслить и как человека способного преодолеть разумом собственные субьективные психо-установки и вероубеждения.  

[Logofag]

Вынужден повторить еще раз :

 

 

Черный камень не имеет никакого отношения ни к религиозным постулатам ислама,  ни к  вопросам вероубеждений и поклонения, никак не освещен в правовых (фикховских) обязательных постановлениях и даже не является условием исполнения хаджа (паломничества). 

Вынужден еще раз повторить вопрос Пачино,если ЧК ничего не значит для мусульман,то что он делает в главный святыне Ислама?

[Al Pacino]

Есть упоминание о том, что пророк Мухаммад целовал этот камень. Камень этот имеет неземное происхождение и является  непосредственным  "посланием Аллаха"  и арабы знали об этом. По некоторым источникам этот камень из Рая и и т.д. Короче камень необычный. 

Значит значение всё-таки имеет? Послание Аллаха как никак. А почему в Коране об этом ни слова? Об Абу Ляхабе написано, а о послании Аллаха человечеству ничего нет.

О "неземном" происхождении - в округе Мекки валяются полно таких же камней с тем же химсоставом.

[Logofag]

Есть упоминание о том, что пророк Мухаммад целовал этот камень. Камень этот имеет неземное происхождение и является непосредственным "посланием Аллаха" и арабы знали об этом. По некоторым источникам этот камень из Рая и и т.д. Короче камень необычный. Но нет ни одного исламского источника (ни Коран, ни хадис) где говорилось бы о необходимости поклонения этому камню. Короче нельзя ставить знак равенства между целованием чего-либо (или кого-либо) и поклонением.

К примеру не является поклонением целование :

1. Корана - поклонением Корану.

2. Ребенка - поклонением ребенку

3. Футбольного мяча перед пробитием пенальти - поклонением мячу

4. Знамени - поклонением знамени

и т.д.

Верю, что данный ответ Вас удовлетворит. Как человека способного адекватно и здраво мыслить и как человека способного преодолеть разумом собственные субьективные психо-установки и вероубеждения.

И это не является поклонением?.Или вы можете привести какие ли-бо иные причины по которым Мухаммед целовал камень? А приписывание неодушевленному предмету функции послания аллаха,это не идолопоклонничесво? Edited November 4, 2013 by Logofag

[Turku Kettola]

Вынужден еще раз повторить вопрос Пачино,если ЧК ничего не значит для мусульман,то что он делает в главный святыне Ислама?

 

Черный камень не является обьектом поклонения. Но в Каабе он находится согласно преданиям со времен  строительства ее пророком Ибрахимом. И пророк Мухаммад ценил этот камень. И если он имеет такую историческую ценность,уникально-неземного происхождения, оценен самим Мухаммадом который не призывал его оттуда изьять, не является обьектом поклонения то зачем его выкидывать ? В угоду нескольким атеистам из форума Диспут, которым он мешает принять Бога Откровения ? )) 

[Turku Kettola]

И это не является поклонением?.Или вы можете привести какие ли-бо иные причины по которым Мухаммед целовал камень? А приписывание неодушевленному предмету функции послания аллаха,это не идолопоклонничесво?

 

Послание Аллаха в конкретно-предметном смысле, а не в каком-то другом.

[Logofag]

Черный камень не является обьектом поклонения. Но в Каабе он находится согласно преданиям со времен  строительства ее пророком Ибрахимом. И пророк Мухаммад ценил этот камень. И если он имеет такую историческую ценность,уникально-неземного происхождения, оценен самим Мухаммадом который не призывал его оттуда изьять, не является обьектом поклонения то зачем его выкидывать ? В угоду нескольким атеистам из форума Диспут, которым он мешает принять Бога Откровения ? )) 

Ну не в угоду же несколько словохотливым мусульманам  с того же форума ,которые никак не могут ответить на поставленный вопрос)).ЧК является объектом поклонения,хотя бы потому что,находясь в главной святыне Ислама,он по любому,становится таковым,оптом))

[karakanda]

Ок, Караканда, но просто я уже свой вопрос несколько раз задал, а на него никто не ответил.

Если вы не считаете этот камень объектом поклонения, и вообще он не имеет никакого значения, то что он там делает?

По преданию он там от Адама .

Истинное значение не известна . Есть разные версии , но поклоняться камню приказа не было

[Meykinomen]

Вынужден еще раз повторить вопрос Пачино,если ЧК ничего не значит для мусульман,то что он делает в главной святыне Ислама?

примерно то же, что и языческие полумесяцы над главной мечетью ислама Аль-масджид Аль-харам, во дворе которой и находится Кааба

[Logofag]

По преданию он там от Адама .

Истинное значение не известна . Есть разные версии , но поклоняться камню приказа не было

Ясно,Во время хаджа мусульмане как то выделяют ЧК из общего списка поклонения?.

[Goemon]

И чего атеистам так хочется выкинуть этот камень в урну. Наверняка в этом камне есть какой то смылс и мы не обязаны знать прям все, существует столько сокровенных вещей которые нам раскроет Имам Заман(С), вот намазов 5, а не 4 или 6.   Вы же до сих пор не в курсе от обезьян вы произошли или от куриц. Даже, если пророк(с) целовал его, это еще не значить, что нужно целовать его или еще что. Существует мнение, что этот черный камень из рая и его спец там установили, чтобы это служило нам напоминанием  о нем и стимулом выполнять все установленные Аллахом обряды и стремиться попасть в рай.

[karakanda]

Ясно,Во время хаджа мусульмане как то выделяют ЧК из общего списка поклонения?.

Мусульмане разные , может кто то и выделяет , кто то поклоняется могиле пророка .

Но целовать камень в предписание хаджа не входит .

[bayrta]

Ок, Караканда, но просто я уже свой вопрос несколько раз задал, а на него никто не ответил.

Если вы не считаете этот камень объектом поклонения, и вообще он не имеет никакого значения, то что он там делает?

 

Попробую обяснить, как сам понимаю. Мусульмане совершают молитву в направлении к Каабе. Но поклоняются не самой Каабе. Кааба - по преданию, дом, который построил Адам(ас) и восстановил Ибрахим(ас), а далее пророк(сас), является лишь направлением молитвы. А ЧК был вделан в стену этого здания, как краеугольный камень. По мне это перекликается с библейским "тот камень, который отвегли - он и есть краеугольный" По-преданию же - это камень из Рая, который был спущен на землю по велению Аллаха. Возможно желание дотронуться до него, поцеловать продиктовано именно его райской принадлежностью. Как если бы мы захотели попробовать вкусить райских плодов. И это желание не было приравнено к идолопоклонничеству: райские плоды имеют особый вкус и желание их попробовать естественно. Разве нет? :) Если честно идолопоклонничества в этом не вижу, поскольку мы не поклоняемся этому канмю. Почитаем - да, но почитание и поклонение разные вещи. Равно ли этом почитанию икон? Не знаю. Я не почитаю иконы. Поскольку вижу в них изображения. Спросите у христиан, что они видят в иконах. Тогда и обсудим. Будучи в Турции посетил могилу Николая Угодника. Посетил могилу, в силу своего почитания его, как божеского человека. Поклонялся ли я его могиле? Нет. Ибо почитание и поклонение разные вещи. Точно так же я почитаю Каабу и Чёрный Камень. Почитаю, но не поклоняюсь, ибо поклонение лишь перед Аллахом. Может ли мусульманин  обходиться без них? Безусловно, ибо в Коране есть указание на это:

 2:115, Куда бы вы ни повернулись, там будет Лик Аллаха.

 

Данный аят ниспослан для тех, кто не смог определить направление на Каабу и совершает молитву в неведении о н аправлении(в туман, в пасмурную погоду и т.д.) Это подтверждает, что Кааба - не есть предмет поклонения, а лишь ориентир. Так я это и воспринимаю. Если кто-то превращает Каабу и ЧК в предмет поклонения - что ж, мне жаль.

[Meykinomen]

в книге Китаб ал-Аснам (Книга об идолах) описывается очень много самых разных камней, которым поклонялись различные арабские племена до ислама. для арабов поклонение камням это обычное явление. только почему это дошло до XXI века?

 

какую бы легенду под это поклонение не приводили, это всё будет на уровне легенд, не подкрепленных какой-либо древней литературой. а придавать святость какому-то древнему артефакту с таким шатким и сомнительным доказательством его божественности - это все таки сравнимо с доверием к многим хадисам с нелогичным и глупым содержанием, коих сотни тысяч.

Edited November 4, 2013 by Meykinomen

[Ли Сиу Лунг]

Мусульмане разные , может кто то и выделяет , кто то поклоняется могиле пророка .

Но целовать камень в предписание хаджа не входит .

а какая разница входит или не входит

главное что не запрещено

[Al Pacino]

Черный камень не является обьектом поклонения. Но в Каабе он находится согласно преданиям со времен  строительства ее пророком Ибрахимом. И пророк Мухаммад ценил этот камень. И если он имеет такую историческую ценность,уникально-неземного происхождения, оценен самим Мухаммадом который не призывал его оттуда изьять, не является обьектом поклонения то зачем его выкидывать ? В угоду нескольким атеистам из форума Диспут, которым он мешает принять Бога Откровения ? )) 

Атеистам из форума этот камень не нужен. Вопрос в том зачем он нужен вам. Если в предыдущих постах камень не представлял из себя никакого значения, то щас выяснилось что по какому-то преданию он является посланием Аллаха. 

Вообще надо сказать что Мухаммед был мудрым человеком и уничтожив одни идолы, заменил их на другие.

[Ли Сиу Лунг]

Попробую обяснить, как сам понимаю. Мусульмане совершают молитву в направлении к Каабе. Но поклоняются не самой Каабе.

интересно почему когда христиане говорят тоже самое про иконы

мусульмане их не слушают

[karakanda]

тогда получается  что

1.либо Мухаммед дурачился когда целовал камень

2.либо  занимался идолопоклонничеством,которое действительно не имеет никакого отношения к единобожию

Третьего ни как  не дано ?

Мухаммед много чего делал , смысл которого люди не понимают до сих пор . И не поймут наверное .

Вообще в отличие от нынешних мусульман , сахабы много вопросов не задавали .

К примеру когда я каждый раз читаю Коран задаюсь вопросу , что означают буквы в начале некоторых сур .

Сахабы же имея возможность не спрашивали про эти буквы .

[karakanda]

а какая разница входит или не входит

главное что не запрещено

Что не запрещено ?

[Bushido]

Ясно,Во время хаджа мусульмане как то выделяют ЧК из общего списка поклонения?.

 

нет, когда во время тавафа проходишь паралельно ему, то поднимаешь руку

если не поднимешь то ничего не будет.

[Turku Kettola]

...ЧК является объектом поклонения,..

 

.. заявил атеист смело бросающий вызов по этому поводу  Корану, Сунне и мнению  алимов и просветителей ислама. ))

[Logofag]

 

нет, когда во время тавафа проходишь паралельно ему, то поднимаешь руку

если не поднимешь то ничего не будет.

 

Когда я писал "выделяют" то имел ввиду,что они как то подчеркивают что не поклоняются ЧК.Как я понял такого не происходит, а наоборот  имеют место случаи явного поклонения.

[Logofag]

.. заявил атеист смело бросающий вызов по этому поводу  Корану, Сунне и мнению  алимов и просветителей ислама. ))

По делу,если есть что ответить.хорош уже словоблудием заниматься))

[Bushido]

Когда я писал "выделяют" то имел ввиду,что они как то подчеркивают что не поклоняются ЧК.Как я понял такого не происходит, а наоборот  имеют место случаи явного поклонения.

 

нужно определиться что есть "покленение", если я руку мамы целую при встрече, то я ей поклоняюсь?