1915 – Выдуманный "армянский Геноцид"

Уникум · June 7, 2013

Халил, это не статья того журналюги, который и придумал геройство Ибада, а потом когда все расскрылось до посинения и раздражения для местной публики он поддерживал эти геройства, а потом поник в кучке дерьма, которую сам и явил на свет.

В статье нет никаких доказательств и письменных источников, нет источников материала.

Хотя бы начать первым предложением, якобы мнение некого лорда, откуда это, о чем обсуждали в 1920 году, о каких демонических делах армян идет речь и так по всему тексту. Есть текст выступлений. Прошу так же точный перевод арабской вязи, что там написано, о каких 100 тысяч депортированных идет речь, откуда депортированы, что за восстание такое?

Откуда у тебя информация, что армянские архивы закрыты, я завтра могу любому из вас устроить доступ в национальный архив, нет никаких закрытых армянских архивов, записывайтесь на очередь, безопастность обеспечу на 100%

Причем население Армении в начале 20 века и в начале 21 -го века?

Вообщем это на самом деле не достойно обсуждения, так как нет никаких фактологических материалов или оригиналов.

Очередная тупа пропаганда. К примеру какие официальные документы говорят о 300 тысячах потерь армян в статье приводится, но нет источников.

Будете падать вместе с турками за одно, я до конца недеялся, что вас минует это чаша, но нет будете в арьегарда, как и сейчас.

Edited June 7, 2013 by Уникум

Sumerkurt · June 7, 2013

Халил, это не статья того журналюги, который и придумал геройство Ибада, а потом когда все расскрылось до посинения и раздражения для местной публики он поддерживал эти геройства, а потом поник в кучке дерьма, которую сам и явил на свет.

В статье нет никаких доказательств и письменных источников, нет источников материала.

Хотя бы начать первым предложением, якобы мнение некого лорда, откуда это, о чем обсуждали в 1920 году, о каких демонических делах армян идет речь и так по всему тексту. Есть текст выступлений. Прошу так же точный перевод арабской вязи, что там написано, о каких 100 тысяч депортированных идет речь, откуда депортированы, что за восстание такое?

Откуда у тебя информация, что армянские архивы закрыты, я завтра могу любому из вас устроить доступ в национальный архив, нет никаких закрытых армянских архивов, записывайтесь на очередь, безопастность обеспечу на 100%

Причем население Армении в начале 20 века и в начале 21 -го века?

Вообщем это на самом деле не достойно обсуждения, так как нет никаких фактологических материалов или оригиналов.

Очередная тупа пропаганда. К примеру какие официальные документы говорят о 300 тысячах потерь армян в статье приводится, но нет источников.

Будете падать вместе с турками за одно, я до конца недеялся, что вас минует это чаша, но нет будете в арьегарда, как и сейчас.

Ваша уникальность ниже плинтуса.

Ни один из участников форума не сможет оценить ни степень достоверности ваших архивов, ни элементарно нюансов языка, ни техническую экспертизу провести на достойном уровне, причём независимо! Это дело правительств. Мы оперируем крохами доступной, а возможно и подкинутой, информации.

Как вы заметили, лично мой подход к спорным проблемам истории, а не спорных моментов практически нет, кардинально другой, скажем так, бухгалтерский. Но бухгалтерия подкреплена логически обоснованной моделью истинной истории человечества. Ознакомьтесь с моими мыслями, http://hagan-ahmedov.livejournal.com/, представьте своё видение, но только если оно не повторяет "историческую" лабуду, поспорим в интересах истины.

Но, повторяю, пока что с вашим представленным уровнем вы обречены на неудачу - вы, армяне, зря разбудили в нас интерес к прошлому - вам будет не так уютно, как энное количество лет назад.

Edited June 7, 2013 by Sumerkurt

Уникум · June 7, 2013

Ваша уникальность ниже плинтуса.

Ни один из участников форума не сможет оценить ни степень достоверности ваших архивов, ни элементарно нюансов языка, ни техническую экспертизу провести на достойном уровне, причём независимо! Это дело правительств. Мы оперируем крохами доступной, а возможно и подкинутой, информации.

Как вы заметили, лично мой подход к спорным проблемам истории, а не спорных моментов практически нет, кардинально другой, скажем так, бухгалтерский. Но бухгалтерия подкреплена логически обоснованной моделью истинной истории человечества. Ознакомьтесь с моими мыслями, http://hagan-ahmedov.livejournal.com/, представьте своё видение, но только если оно не повторяет "историческую" лабуду, поспорим в интересах истины.

Но, повторяю, пока что с вашим представленным уровнем вы обречены на неудачу - вы, армяне, зря разбудили в нас интерес к прошлому - вам будет не так уютно, как энное количество лет назад.

Опять таки, ничего конкретного. Лишь я Ахмедов, что -то написал, по сути чушь. Почему крохами, а где архивы иностранных государств,?. Еще раз повторяюсь, армянские архивы открыты для изучения историками всех перепитей данных событий. Об этом не раз Армения заявляла так же большое количество информации из армянских архивов и других архивов доступны для прочтения в интернете. Речь не шла об открытии архивов, которые открыты и доступны для турецких ученных.

Танер Акчам

ДОЛГАЯ ИСТОРИЯ ОТРИЦАНИЯ ГЕНОЦИДА АРМЯН

Тщательно забытые страницы истории Турции

Турки и их книги по истории до сих пор не могут принять тот факт, что в 1915-1917 было организованное убийство армян. Возможно потому, что так много убийц и грабителей были также героями-основателями современной Турецкой республики.

Было бы наивно полагать, что Франция была мотивирована исключительно состраданием к армянам и их трагическому прошлому, когда проголосовала признать резню армян в 1915, как геноцид. Сами турки часто говорят, что Франция должна сначала признать собственную вину в геноциде или преступлениях против человечности в Алжире, чтобы ставить в вину геноцид другим . Однако мотивы Франции не должны сами по себе быть причиной сокрытия того, что правящая Османская партия сделала против армян в 1915-1917.

Большая часть турецкой критики действий Франции была направлена на запутывание фактов, а не на собственно отрицание обвинений. Турецкая газета опубликовала следующие слова негодования: "Да будет донесено до мирового мнения, в прошлом мы наказали всех тех позорных отбросов, которые будучи неудовлетворёнными благами нашей земли, атаковали наши владения, жизни и честь турок. Мы знаем, что наши предки были правы и, если бы сегодня теже угрозы появились вновь, мы без колебания сделали бы необходимое"*. Данный выплеск негодования не является исключением: турецкая публицистическая полемика представляемая, как научный подход, также изобилует подобными выражения.

________________________

* См Akit, Стамбул, 12 февраля 2001.

________________________

Почему слово геноцид провоцирует такую ярость в Турции? Ведь турки могли просто признать массовые убийства, но при этом сказать, что они не были ответственны за них. Основатель современной Турции, Мустафа Кемаль Ататюрк, говорил на эту тему дюжину раз, он осуждал резню, которую называл позорной, и требовал наказания ответственных. Лидеры тогдашней партии Ittihad ve Terakki (Союз и Прогресс)*, организовавшие погромы, были осуждены в 1926, хотя и обвинены в разных преступлениях. Некоторые из них были казнены. То есть Турция просто могла бы выразить сожаление по поводу преступлений против армян и объяснить всё тем, что преступления были совершены в Османской империи, a не в турецкой республике.

________________________

* Часть младотурецкого движения, основанного в 1908.

________________________

В поисках идентичности

Одно из основных препятствий в публичном обсуждении является коллективная амнезия: потеря коммунальной памяти Турции происходит от притупления исторического самосознания турок по прошествии десятилетий. Ататюрк повредил линии, соединяющие людей с их прошлым. Каждое национальное государство с момента создания смотрит в исторические корни, на которых основывается легитимность. Если она не находит их, то она их выдумывает. Как отметил французский историк Эрнест Ренан "Забвение и даже исторические ошибки являются важными факторами создания нации"*. Создатель турецкой нации скрупулезно следовал этому правилу.

________________________

* Эрнест Ренан (Ernest Renan) (1823-1892), "Qu'est-ce qu'une nation?", конференция в Сорбонне, 11 марта 1882.

________________________

Турки встали перед специфичной сложностью: в течение столетий османского управления, ислам постепенно стушевал всё что было связанно с турецкой идентичностью в коллективной памяти. Турки должны были отойти назад в пре-османский период, чтобы найти недостающие идентичность и корни- через 600 лет исторической тишины.

Через серию реформ, таких как западный стиль одежды, они попытались стереть следы недавнего прошлого, которое стало нежелательным, и с принятием латиницы в 1928, более или менее недоступным для молодого поколения, это стало возможным. Реальное прошлое было подменено официальной историей, написанной несколькими избранными специалистами,. Официальная история стала единственным признанным источником. События до 1928 и летописи прошлых поколений стали закрытой книгой. Упоминание прошлого стало зыбким, и пределы памяти, а также исторического сознания снизились к не более, чем личному опыту людей и их ближайшего окружения. В этих обстоятельствах, как можно ожидать от турка инициативы и открытого обсуждения турецкой истории?

К отсутствию исторического сознания добавилась другая большая причина, объясняющая турецкое поведение: их (турок) история состоит из серии травматических шоков. Между 1787 и 1918 османская империя потеряла 85% земель и 75% населения империи. В своем последнем столетии, империя прочно деградировала: серия тяжёлых военных поражений, пресекаемых время от времени победами, привели к нежелательным перемириям с Великими Державами. Этот период непрекращающихся войн, который убил десятки тысяч, был для турок эрой унижения и бесчестия.

Османская элита, раздавленная под бременем славного прошлого и, страдая отсутствием рефлексии и самооценки, видела в первой мировой войне историческую возможность вернуть прошлое величие и восстановить национальную гордость. Эта иллюзия быстро исчезла. В атмосфере последовавшей обиды, геноцид оказался возмездием против тех, кто были ответственны за ситуацию. Армяне заменили врага в лице Великих Держав и христианских народов империи. Османские лидеры использовали армян, чтобы расквитаться за то, что они не могли расквитаться где-либо ещё. Именно поэтому они настаивали на представлении новой республики как ренессанса- или даже как абсолютное начало. Их лидеры не просто смыли этот период травмы, переписав историю и переделав новую национальную идентичность. Они также умудрились удалить все пятна этой памяти и подавить всякую инициативу, которая могла бы покусится на эту организованную амнезию. Это объясняет чувствительность к любым упоминаниям армянского вопроса. Турки ещё не смогли построить идентичность стёртую старой травмой.

Республика, замешанная в преступлении

Связи между образованием республики и армянской резней также были сделанны предметом табу. Лидеры, связанные с республикой, неоднократно выступали по данному вопросу. Известный член партии Ittihad ve Terakki, Халил Ментесе (Halil Mentese), сказал: "Если бы мы не очистили восточную Анатолию от армянского ополчения, которое сотрудничало с русскими, образование нашей республики было бы невозможным"*. На первом заседании Национальной Ассамблеи, темaми выступлений были следующие слова: "Мы взяли на себя риск быть уличёнными в убийстве, чтобы спасти отечество". Другой член ассамблеи сказал: "Как вы знаете, вопрос депортаций спровоцировал реакцию всего мира и получилось так, что мы выглядим убийцами. Мы знали, до того как начали эти действия, что мы будем предметом злости и ненависти всего христианского мира. Почему мы позволили, чтобы наше имя было смешано с таким оскорблением, как репутация убийц? Почему мы взяли на себя такую большую и рискованную задачу? Потому, что мы должны были сделать то, что было необходимо чтобы сохранить трон и будущее нашей страны, которое в наших глазах было болеe ценно и свято, чем наши собственные жизни".

________________________

* Заявление опубликованное турецким историком Юсуфом Байур (Yusuf Hikmet Bayur), Turk Inkilabi Tarihi (История турецкой революции), том II, глава IV, Турецкий Институт Истории, Анкара, 1988.

________________________

Со временем эти слова в некотором роде храброго подтверждения того, что республика была образована на геноциде, были подавлены официальной историей: анти-империaлизм и уважение к силам Kuvay-i Milliye (войска первого сопротивления во время войны за независимость) стали нераздельными компонентами национальной идентичности. То есть дух Kuvay-i Milliye стал символом анти-империaлистской идентичности для всех молодых поколений революционеров в Турции 1960-х. Страх увидеть крушение этих установок- важная причина для Турции отрицать дебаты по армянскому вопросу. Они опасны в смысле разрушения моделей, которые объясняют Турцию и мир. Дебаты по вопросу o геноциде покончат с представлением того, что государство скорее было продуктом нe анти-империaлистической войны, а скорее всего войны против греческих и армянских меньшинств. Тогда станет также ясно, что значительное число солдат Kuvay-i Milliye, представляемые сегодня как герои, либо были непосредственно частью геноцида, либо нажились на грабеже армян.

Перед самым концом первой мировой войны, планы по отступлению и организации национального сопротивления в Анатолии были уже разработаны на случай поражения. В 1918 эти планы были реализованы. Организации позади национального сопротивления такие как Mudafaa-i Hukuk (Общество Защиты Прав) или Reddi Ilhak (Отрицание Разделения) были основанны согласно указам Талаата, министра внутренних дел 1913-1917, и Энвера, министра обороны того же преиода, и согласно приказам Комиссариата*, который они возглавляли. Эти структуры в частности были организованы в регионах, где была возможная греческая или армянская угроза.

________________________

* В задачи Комиссариата входила организация сопротивления и оказание помощи тем, кто разыскивался союзниками за преступления против армян.

________________________

После соглашения о капитуляции подписанном с британцами 30 октября 1918 в Мудросе, в Греции, первые пять комитетов сопротивления были организованны среди меньшинств: 3 против армян и 2 против греков. Их основатели были членами партии Ittihad ve Terakki, часть из которых разыскивалась британцами за соучастие в геноциде. Комиссариат, среди других задач, должен был скрывать их и находить для них убежище в Анатолии. Комиссариат таким образом стал символом сочетающим геноцид армян и сопротивление в Анатолии.

Страх мести

Между новообразованной республикой и геноцидом была и вторая связь. Она проявилась в виде нового класса, обогатившегося на геноциде армян. Этот класс превратился в социальную базу национального движения. Ведущие кланы, или "видные деятели", которые разбогатели на грабеже, опасались, что армяне вернутся и попытаются вернуть захваченное и отомстить. Именно это произошло, кстати, в районе Чукурова (Cukurova), хотя выжившие армяне вернулись с оккупационными войсками и вернули то, что принадлежало им. Поэтому естественным образом "видные деятели" влились в освободительное движение и даже стали организаторами этого движения в некоторых местах. Некоторые из них были близки к самому Мустафе Кемалю, например, Топал Осман, который позже возглавил его личную гвардию. Меры, предпринятые правительством старого Константинополя (Стамбула) 8 января 1920 года по реституции армянской собственности, были отменены 14 сентября 1922. Новое правительство в Анкаре, которая стала столицей республики в октябре 1923 года осознало необходимость удовлетворять интересы тех, кто основывал Турецкую республику.

Существует также третья связь между геноцидом и республикой: некоторые организаторы и высшие чиновники первых бригад Kuvay-i Milliye в раонах Мармары, Эгейского и Черного моря значились в списках военных преступников за участие в погромах и резне. При организации освободительного движения, Мустафе Кемалю активно помогали члены партии Ittihad ve Terakki, которых также разыскивали за преступления против армян. Позднее они получили самые высокие должности.

Сукру Кайя (Sukru Kaya), министр внутренних дел и генеральный секретарь Народной Республиканской партии (Cumhuriyet Halk Partisi, CHP), основанной Мустафой Кемалем, отвечал за расселение иммигрантов (из Кавказа и Балкан) и кочевых племен во время "депортаций". Эта должность сделала его официальным лицом ответственным за организацию депортаций. Германские консулы записали слова Сукру Кайя: "Мы должны уничтожать армян".

Мустафа Абдулхалик Ренда (Mustafa Abdulhalik Renda) был перфектом Битлиса, затем Алеппо, во время резни. Германский консул Рёслер описывает, как он "без устали принялся за уничтожение армян". Вехип Паша (Vehip Pasha), коммандующий третей армией, объяснил в своем отчете, написанном в 1919 году, как во время войны (после февраля 1915 года) Ренда сжигал тысячами живых людей в районе Муша. Он позже стал министром и президентом Национальной Ассамблеи.

Ариф Фейязи (Arif Fevzi), задержанный на Мальте (заключенный под номером 2743) за прямую организацию резни армян в Диарбекире, был министром с 1922 по 1923 г. Али Ченани бей (заключенный под номером 2805), лично наживился на геноциде, был министром торговли с 1924 по 1926 г. Трусту Арас, член санитарной комиссии, отвечавшей за захоронения убиенных армян, занимал высокие должности в Анкаре: он был министром иностранных дел с 1925 по 1928 г.

Таким образом, Мустафа Кемаль использовал людей из партии Ittihad ve Terakki, которых союзники разыскивали за преступления против армян и греков, а также "видных деятелей", которые присоединились к национально-освободительному движению из страха мести со стороны этих двух меньшинств. Для членов партии, особенно тех, кто непосредственно участвовал в геноциде будучи в составе Специальных организаций, участие в войне за независимость было актом самосохранения. Их выбор лежал между сдачей союзникам и тяжелыми вердиктами, вплоть до смертной казни, с одной стороны и подключением к организации сопротивления. Фалих Рифки Атай (Falih Rifki Atay), близкий друг Мустафы Кемаля, так резюмировал ситуацию: "Когда, в конце войны, британцы и их союзники решили спросить с руководителей партии Ittihad ve Terakki за резню армян, все, кто мог иметь проблемы, взялись за оружие и присоединились к сопротивлению".*

________________________

* Фалих Рифки Атай (Falih Rifky Atay), Cankaya, Ataturkun Dogumundan Olumune Kadar (Чанкая, От рождения до смерти Ататюрка), Стамбул, 1980.

________________________

Эти факты облегчают понимание вопроса почему геноцид стал табуированной темой. Признание фактов о том, что среди героев, которые спасли страну, были убийцы и воры, могло иметь разрушительный эффект. Отрицание более легкий путь для тех, кто опасается встряски для веры турков в республику и национальную идентичность. Но есть и третий путь: во имя демократических ценностей страна могла бы дистанцироваться от прошлого.

Sumerkurt · June 7, 2013

Хорошо, вы решили словоблудить, но поймите, что всё ваше словоблудие армянско-пиджачное яйца выеденного не стоит перед одним только фактиком - почему "кровожадные" турки не растерзали Андроника? Почему ограничились отсечением ушей? А ведь это по законам военного времени само по себе военное преступление - дезертир должен быть расстрелян!

Жду вашего ответа, без словоблудия.

Skeptikus · June 7, 2013

Существует также третья связь между геноцидом и республикой: некоторые организаторы и высшие чиновники первых бригад Kuvay-i Milliye в раонах Мармары, Эгейского и Черного моря значились в списках военных преступников за участие в погромах и резне. При организации освободительного движения, Мустафе Кемалю активно помогали члены партии Ittihad ve Terakki, которых также разыскивали за преступления против армян. Позднее они получили самые высокие должности.

Сукру Кайя (Sukru Kaya), министр внутренних дел и генеральный секретарь Народной Республиканской партии (Cumhuriyet Halk Partisi, CHP), основанной Мустафой Кемалем, отвечал за расселение иммигрантов (из Кавказа и Балкан) и кочевых племен во время "депортаций". Эта должность сделала его официальным лицом ответственным за организацию депортаций. Германские консулы записали слова Сукру Кайя: "Мы должны уничтожать армян".

Мустафа Абдулхалик Ренда (Mustafa Abdulhalik Renda) был перфектом Битлиса, затем Алеппо, во время резни. Германский консул Рёслер описывает, как он "без устали принялся за уничтожение армян". Вехип Паша (Vehip Pasha), коммандующий третей армией, объяснил в своем отчете, написанном в 1919 году, как во время войны (после февраля 1915 года) Ренда сжигал тысячами живых людей в районе Муша. Он позже стал министром и президентом Национальной Ассамблеи.

Ариф Фейязи (Arif Fevzi), задержанный на Мальте (заключенный под номером 2743) за прямую организацию резни армян в Диарбекире, был министром с 1922 по 1923 г. Али Ченани бей (заключенный под номером 2805), лично наживился на геноциде, был министром торговли с 1924 по 1926 г. Трусту Арас, член санитарной комиссии, отвечавшей за захоронения убиенных армян, занимал высокие должности в Анкаре: он был министром иностранных дел с 1925 по 1928 г.

А вот здесь самое интересное. Все вышепоименованные лица действительно оказались под судом на Мальте по обвинению в егернизации армянских предателей. Остается ответить на вопрос, как они потом оказались на столь высоких постах, а точнее - как Антанта их выпустила из рук. Вот он, вопрос вопросов.

Sumerkurt · June 7, 2013

Я вам задам кучу вопросов, исходя из ваших же данных, поэтому заранее настройтесь, что будете говорить со мной с калькулятором, а не отмажетесь копипастерством!

Например, заранее обозначу сферу моих интересов - 1.5 мифических миллиона это конкретное среднее число трупов в день, на ограниченной площади, причём земель конкретных. Косточки собаки сгрызли? Земля поглотила тлен? Где неизбежные вспышки ботулизма?..

Уникум, вы с полным основанием подтвердите свою уникальность, если хотя б на 10% удовлетворите мой интерес.

Уникум · June 7, 2013

А вот здесь самое интересное. Все вышепоименованные лица действительно оказались под судом на Мальте по обвинению в егернизации армянских предателей. Остается ответить на вопрос, как они потом оказались на столь высоких постах, а точнее - как Антанта их выпустила из рук. Вот он, вопрос вопросов.

Ответ:

Таким образом, Мустафа Кемаль использовал людей из партии Ittihad ve Terakki, которых союзники разыскивали за преступления против армян и греков, а также "видных деятелей", которые присоединились к национально-освободительному движению из страха мести со стороны этих двух меньшинств. Для членов партии, особенно тех, кто непосредственно участвовал в геноциде будучи в составе Специальных организаций, участие в войне за независимость было актом самосохранения. Их выбор лежал между сдачей союзникам и тяжелыми вердиктами, вплоть до смертной казни, с одной стороны и подключением к организации сопротивления. Фалих Рифки Атай (Falih Rifki Atay), близкий друг Мустафы Кемаля, так резюмировал ситуацию: "Когда, в конце войны, британцы и их союзники решили спросить с руководителей партии Ittihad ve Terakki за резню армян, все, кто мог иметь проблемы, взялись за оружие и присоединились к сопротивлению".*

________________________

* Фалих Рифки Атай (Falih Rifky Atay), Cankaya, Ataturkun Dogumundan Olumune Kadar (Чанкая, От рождения до смерти Ататюрка), Стамбул, 1980.

________________________

Эти факты облегчают понимание вопроса почему геноцид стал табуированной темой. Признание фактов о том, что среди героев, которые спасли страну, были убийцы и воры, могло иметь разрушительный эффект. Отрицание более легкий путь для тех, кто опасается встряски для веры турков в республику и национальную идентичность. Но есть и третий путь: во имя демократических ценностей страна могла бы дистанцироваться от прошлого.

Sumerkurt · June 7, 2013

А вот здесь самое интересное. Все вышепоименованные лица действительно оказались под судом на Мальте по обвинению в егернизации армянских предателей. Остается ответить на вопрос, как они потом оказались на столь высоких постах, а точнее - как Антанта их выпустила из рук. Вот он, вопрос вопросов.

Антанта обкерзонилась!..

Да бог с ними, с отпущенными на все 4 стороны, хоть и высокопоставленные стороны, пусть об Андронике ответит... Из архивов!!!

PSIXOANALIZ · June 7, 2013

Опять таки, ничего конкретного. Лишь я Ахмедов, что -то написал, по сути чушь. Почему крохами, а где архивы иностранных государств,?. Еще раз повторяюсь, армянские архивы открыты для изучения историками всех перепитей данных событий. Об этом не раз Армения заявляла так же большое количество информации из армянских архивов и других архивов доступны для прочтения в интернете. Речь не шла об открытии архивов, которые открыты и доступны для турецких ученных.

Танер Акчам
ДОЛГАЯ ИСТОРИЯ ОТРИЦАНИЯ ГЕНОЦИДА АРМЯН

Ну-ну, Танер Акшам, Гасан Джемаль любимчики армянского общества лишь из-за того, что один симпатии выразил, а другой дегенерат попросил прощения у молокососа, отпрыска террориста, убившего его дедушку? Пока армяне не найдут в себе смелости открыть свои засекреченные архивные документы по истинным причинам событий 1915 года, все ваши жалкие попытки апеллировать чьими-то словами будут вызывать иронию и усмешку. Вину кого-либо нужно доказывать, вы ведь уверены в вине тюрков, так зачем не отвечаете на многочисленные предложения турецкой стороны на совместное открытие архивов, хотя турецкие архивы давно засекречены, сколько иностранных исследователей ознакомились с материалами... Слабо?

Edited June 7, 2013 by PSIXOANALIZ

Sumerkurt · June 7, 2013

Ну-ну, Танер Акшам, Гасан Джемаль любимчики армянского общества лишь из-за того, что один симпатии выразил, а другой дегенерат попросил прощения у молокососа, отпрыска террориста, убившего его дедушку? Пока армяне не найдут в себе смелости открыть свои засекреченные архивные документы по истинным причинам событий 1915 года, все ваши жалкие попытки апеллировать чьими-то словами будут вызывать иронию и усмешку. Вину кого-либо нужно доказывать, вы ведь уверены в вине тюрков, так зачем не отвечаете на многочисленные предложения турецкой стороны на совместное открытие архивов, хотя турецкие архивы давно засекречены, сколько иностранных исследователей ознакомились с материалами... Слабо?

Заметьте, что мы в отличии от ара-цыган не аппелируем к заявлениям Луизы Погосян или Георгия Ваняна!..

Уникум · June 7, 2013

Я вам задам кучу вопросов, исходя из ваших же данных, поэтому заранее настройтесь, что будете говорить со мной с калькулятором, а не отмажетесь копипастерством!

Например, заранее обозначу сферу моих интересов - 1.5 мифических миллиона это конкретное среднее число трупов в день, на ограниченной площади, причём земель конкретных. Косточки собаки сгрызли? Земля поглотила тлен? Где неизбежные вспышки ботулизма?..

Уникум, вы с полным основанием подтвердите свою уникальность, если хотя б на 10% удовлетворите мой интерес.

Да, лучше вы пойдите и докажите вашу шумерокурдость в историческом разделе, прежде чем пытаться сесть со мной за один стол.

Врядли вас дилегируют на подобные мероприятия, опозорите Азербайджан, как это делаете на историческом форуме, но проход неадеквата политика сайта. Так же, чтоб вести беседу со мной вам придется взять себя в руки и писать тактично, чтоб я не затронул все трупы в вашем родовом гнезде, понимаете намек? А насчет количества невинно убиенных со стороны младотурок можно почитать у того же Акчама, без иронии и с чувством того, что вы все же человек.

''Танер Акчам

1915: ЛЕГЕНДЫ И РЕАЛЬНОСТЬ

Тот факт, что события 1915 года были массовым убийством, не был даже предметом обсуждения с точки зрения деятелей того времени во главе с Мустафой Кемалем Ататюрком. Основная тема обсуждений того времени, как наказать "турок."

Одна из основных тем, на которой настаивает "турецкий тезис" в дискуссиях о событиях 1915 года, -- преувеличение числа жертв армянскими кругами. Сколько же человек погибло или было убито на самом деле? В сегодняшнем мире, в котором генералов, ответственных за убийство 7 000 человек в Боснии, судили за совершеные преступления геноцида, это очень странный аргумент. К тому же те, кто придерживается такой аргументации, должно быть совершенно не знакомы с простыми реалиями определения геноцида конвенцией 1948 года, по которой ООН не считает принцип "убийства", даже как абсолютно необходимое условие. Поэтому утверждение, что количество жертв от 50 000 до 600 000, а не от миллиона до полутора, лишено всякого значения, и по этой причине само утверждение не воспринимается серьезно. Оно воспринимается и интерпретируется, как признак паники от осознания вины. Это реальность, которую наш народ не видит или не желает видеть. Нам достаточно знать то, что все оценки армян - погибших или выживших - предположительные, включая 600 000 жертв, названная Арнольдом Тойнби в 1916 году, когда депортации и массовые убийства еще продолжались. Единственная официальная статистика была представлена Османским правительством в конце войны. После падения партии "Единение и Прогресс" первоочередной задачей нового правительства было расследование этого вопроса. В декабре 1918 года, была сформирована Комиссия по инициативе министра внутренних дел Мустафы Арифа (Деймера). Комиссия проработала три месяца и ее выводы стали достоянием общественности при новом министре внутренних дел Джемал Бейе 14 марта, 1919 года. Согласно архивным материалам Османской империи число армянских жертв за период с 1914 по 1918 гг., составило 800 000 (Вакит, Алемдар, Икдам, 15 марта, 1919 года). Сам этот факт о том, что 800 000 армян было убито и погибло во время депортаций, в то время был у всех на устах. Среди тех, кто называл эту цифру и Мустафа Кемаль [Ататюрк]: во время встерчи с американским генералом Хабардом Мустафа Кемаль сказал, что были убиты 800 000 армян. (Воспоминания Рауфа Орбай, _Наша недавняя история_, том 3, стр. 179.)

КАК СЛЕДУЕТ НАКАЗАТЬ ТУРОК?

По этой теме вторым источником является книга, опубликованная в 1928 году Генеральным штабом о потерях во время Первой мировой войны. Книга, изданная подполковником Нихатом, является переводом французской книги, и цифры по потерям Турции даны в модифицированном и исправленном виде. Согласно данным Генерального штаба, "800 000 армян и 200 000 греков погибли в результате резни, депортаций или в рабочих батальонах" во время Первой мировой войны. Й.Х. Бэйур (Y. H. Bayur), который передает эту информацию, утверждает, что "эти числа следует считать правильными нашими официальными источниками." (Й. Х Бэйур, _История реформ_, том 3, часть 4, стр. 787). Может показаться невероятным, но реальность такова, что факт "события 1915 года были массовым убийством", был принят всеми в тот период, и даже не был предметом обсуждений. Конечно, слово "soykirim" (геноцид), термин, вошедший в употребление после Второй мировой войны, не был в употреблении в то время. Для описания того, что произошло в 1915 году употреблялись такие слова, как "katliam" (резня), "taktil" (убийства), "teb'id" (изгнание), "kital" (резня). У Мустафы Кемаля есть с десяток речей, в которых он определяет обращение с армянами в эти годы "трусостью", "варварством" и "резней". В октябре 1919 года американский генерал Хабард, посетивший Мустафу Кемаля в Сивасе, говорит, что "он тоже осудил резню и депортации армян. Согласно Мустафе Кемалю - "это преступное дело рук маленького комитета, захватившего власть." (см. Названную выше работу Рауфа Орбай). Опять же в этот период, в интервью американской радио-газете, он сказал: "у нас нет экспансионистских планов… мы можем дать гарантии, что новых варварских акций против армян не будет." (Билал Симсир, _Британские документы по Ататюрку_, том 1, стр. 171, Анкара, 1973 г.) В телеграмме Кязиму Карабекиру от 6 мая, 1920 г., он наставляет его воздерживаться от любых инициатив по новой "армянской резне". (Кязим Карабекир, Наша война за освобождение, стр. 707). В речи 24 апреля того же года, Мустафа Кемаль называет действия по отношению к армянам в 1915 году "трусливыми". (_Речи Ататюрка на открытых и тайных заседаниях Великого Национального Собрания Турции_, том 1., стр.59), и так далее.

Сам факт резни армян не был предметом обсуждений, более того, речь шла только о том, как наказать виновных. Есть корреспонденция между кабинетом Али Риза Паша и Мустафой Кемалем в сентябре 1919 года. Военный министр Джемаль, который вел корреспонденцию от имени стамбульского правительства, требовал, чтобы Мустафа Кемаль делал заявления о том, что "лица, совершающие всевозможные преступления во время войны не избегут наказания от правосудия." В своем ответном письме, Мустафа Кемаль пишет: "раскрытие и наказание за плохое администрирование в военное время, с пониманием, что в нашем отечестве ответсвенность равным образом несут простые люди и руководители, и что время действия законов в беспристрастной манере и по справедливости, есть наши самые сокровенные пожелания". Он добавляет к этому, что полагает "более подабающим и полезным", чтобы это наказание "было продемонстрировано друзьям и врагам одинаково, не для того, чтобы это было для рекламных целей на бумаге, но для того, чтобы наказание было в конкретных действиях." (Речи, том 3, документ 141-2, стр. 164-6). Суд над виновными также был предметом обсуждений в Амасии. Во время обсуждений, были рпиняты решения о пяти протоколах, три из них доступные общественности, два - тайные. В первом протоколе, датированном 21 октября, 1919 года, наказание преступников предполагалось в двух различных статьях: "1 - Возобновление "младотуркизма" и идей Союза и Прогресса (партия младотурков), и даже появление каких-либо его признаков следует считать политически вредным … 4 - Необходимо в политическом и юридическом плане наказать тех, кто совершал преступления депортаций." Третий протокол был о выборах и о том, как следует оградить выборы от участия в них младотурков, запятнавших себя участием в армянской резне. По этой причине Анатолия оставляла за собой право вмешиваться в ход выборов. Об этом в частности говорится: "Наличие этих людей в делегации депутатов, связанных с младотурками и их злом, запятнанных в вопросах депортаций и резни и другими злодеяниями, несовместимо с истинными интересами нации и страны, неприемлемымо в целом, поэтому возможно применение любых мер для воспрепятствования такого развития." (Речи, том 3, документ 159-160, стр. 193-4).

Можно цитировать примеры на целые страницы. Однако мне всего лишь хочется разъяснить следующее: Тот факт, что события 1915 года были массовым убийством, не был даже предметом обсуждения с точки зрения деятелей того времени во главе с Мустафой Кемалем Ататюрком. Основная тема обсуждений того времени вокруг парижских договоренностей о том, как наказать "турок" за резню армян. Суд над виновными был одной из форм наказания. Раздел Анатолии был другим способом наказания. Иными словами, Западные державы свои имперские амбиции тщательно скрывали за реальностью массовых убийств армян. Мустафа Кемаль и его сподвижники приняли эту реальность - виновные в резне должеы были быть наказаны, -- но они воспротивились разделу Анатолии. Сегодня, вместо того, чтобы производить ложь и легенды, если мы примем позицию Мустафы Кемаля по этому вопросу за отправную точку, и продолжим дискурс, отталкиваясь от его позиции, мы решим многие вопросы в предельно сжатые сроки.

Танер Акчам (Taner Akcam) - турецкий историк

Газета "Радикал", 23 мая, 2003 г.

Sumerkurt · June 7, 2013

"Опять таки, ничего конкретного. Лишь я Ахмедов, что -то написал, по сути чушь."

Вполне возможно, что чушь, но где ваш киллер-аргумент? Я вам отвечу, он в ушах вашего разлюбезного Андроника, т. е. тю-тю - нету.

Skeptikus · June 7, 2013

Ответ:

Таким образом, Мустафа Кемаль использовал людей из партии Ittihad ve Terakki, которых союзники разыскивали за преступления против армян и греков, а также "видных деятелей", которые присоединились к национально-освободительному движению из страха мести со стороны этих двух меньшинств. Для членов партии, особенно тех, кто непосредственно участвовал в геноциде будучи в составе Специальных организаций, участие в войне за независимость было актом самосохранения. Их выбор лежал между сдачей союзникам и тяжелыми вердиктами, вплоть до смертной казни, с одной стороны и подключением к организации сопротивления. Фалих Рифки Атай (Falih Rifki Atay), близкий друг Мустафы Кемаля, так резюмировал ситуацию: "Когда, в конце войны, британцы и их союзники решили спросить с руководителей партии Ittihad ve Terakki за резню армян, все, кто мог иметь проблемы, взялись за оружие и присоединились к сопротивлению".*

________________________

* Фалих Рифки Атай (Falih Rifky Atay), Cankaya, Ataturkun Dogumundan Olumune Kadar (Чанкая, От рождения до смерти Ататюрка), Стамбул, 1980.

________________________

Эти факты облегчают понимание вопроса почему геноцид стал табуированной темой. Признание фактов о том, что среди героев, которые спасли страну, были убийцы и воры, могло иметь разрушительный эффект. Отрицание более легкий путь для тех, кто опасается встряски для веры турков в республику и национальную идентичность. Но есть и третий путь: во имя демократических ценностей страна могла бы дистанцироваться от прошлого.

Неправильно отвечаете, не на тот вопрос который я задал. Я не спрашивал почему Ататюрк взял этих людей в своё правительство и не спрашивал почему они вошли в его правительство. Я спрашивал как эти люди освободились из застенков в которых они прибывали на Мальте. Вот что меня интересует.

Sumerkurt · June 7, 2013

Послушайте, что есть свидетельства одного человека и даже группы лиц - в серьёзной юриспруденции свидетель должен доказывать свои свидетельства конкретными трупами!

И нечего намекать на трупы родных, мы здесь серьёзно говорим или не серьёзно?

А ваша подготовка всё ж как раз на уровне плинтуса, не думаю, что я своей неординарной теорией опозорю Азербайджан больше, чем вы своими беспомощными копипастами арамению!

PSIXOANALIZ · June 7, 2013

Заметьте, что мы в отличии от ара-цыган не аппелируем к заявлениям Луизы Погосян или Георгия Ваняна!..

Да они Этому Танеру хотят памятник поставить в Армении...

http://karabakhinfo.com/ru/manset/16-vchera-ali-kemal-segodnya-gasan-dzhemal.html#.UbJBWvl7LsA

Sumerkurt · June 7, 2013

Умник бежал без всякой уникальности... Спокойной ночи.

Skeptikus · June 8, 2013

Да, а ведь мой вопрос остался без ответа. А ответ в том заключется, что на Мальтийском трибунале турки были призананы невиновными в деле т.н. "геноцида".

Sumerkurt · June 8, 2013

Да, а ведь мой вопрос остался без ответа. А ответ в том заключется, что на Мальтийском трибунале турки были призананы невиновными в деле т.н. "геноцида".

Да. Ответ на мой вопрос не так прост, но так же неприятен для ара-цыган - Андроника вопреки законам войны не казнили потому, что армия турецкая даже в 20 веке и вопреки обучавшемуся в Европе офицерскому корпусу всё ещё несла в себе дух былой Орды, а это прежде всего священность человеческой жизни, вверенной ей. Его пометили меткой презрения, дамгой, отрезавши уши, но жизнь ему сохранили будучи в наивной уверенности, что клятвопреступник будет избегаем и презрен. Увы, у ара-цыган другая мораль - они воздвиги его на пьедестал.

В этой связи особенно смешны потуги арамян навязать Турции геноцид, армия которого просто не могла в силу своей традиции выполнить приказ об уничтожении мирного населения, даже если б таковой приказ был дан! Увы, но по прошествии времени надо признать, что милосердие аскеров и их самоотверженная, даже ценой собственной жизни, защита вверенных им арамян от справедливой мести курдов не была оценена... Не оценили арамянские выродки и самоотверженную защиту аскерами переселяемого контингента от нападений арабской конницы, которая подзуживаемая англичанами практически вышла из повиновения, а по сути пошла на мятеж. В 1918 году это неповиновение приняло открытую форму мятежа, но это уже другая история.

Суммируя все мои выводы о событиях тех лет, скажу так - власти Турции повинны пред турками и курдами в преступной беспечности, неукреплении северной границы, заигрывании с арамянами под давлением Европы и из рук вон плохой разъяснительной работы в войсках. Это из лежащего на поверхности, но есть ещё и менее заметное, но архиважное по последствиям преступление правительства младотурок - запущенный архив, который был наполнен фальсификатом. У меня есть только косвенные улики, но пример со статистикой численности населения, который я привёл выше, уже должен настораживать - статистика эта никак не согласуется с естественной динамикой прироста населения, а следовательно фальшива! Правительство младотурок, сместившее султана Абдул-Гамида 2 при поддержке европейцев, таким образом рассчиталось с ними и заложило этими фальсификатами мину замедленного действия под судьбу всего своего государства и народа. И немаловажное для нас обстоятельство - и под судьбу Большого Азербайджана.

Edited June 8, 2013 by Sumerkurt

Skeptikus · June 8, 2013

Да. Ответ на мой вопрос не так прост, но так же неприятен для ара-цыган - Андроника вопреки законам войны не казнили потому, что армия турецкая даже в 20 веке и вопреки обучавшемуся в Европе офицерскому корпусу всё ещё несла в себе дух былой Орды, а это прежде всего священность человеческой жизни, вверенной ей. Его пометили меткой презрения, дамгой, отрезавши уши, но жизнь ему сохранили будучи в наивной уверенности, что клятвопреступник будет избегаем и презрен. Увы, у ара-цыган другая мораль - они воздвиги его на пьедестал.

В этой связи особенно смешны потуги арамян навязать Турции геноцид, армия которого просто не могла в силу своей традиции выполнить приказ об уничтожении мирного населения, даже если б таковой приказ был дан! Увы, но по прошествии времени надо признать, что милосердие аскеров и их самоотверженная, даже ценой собственной жизни, защита вверенных им арамян от справедливой мести курдов не была оценена... Не оценили арамянские выродки и самоотверженную защиту аскерами переселяемого контингента от нападений арабской конницы, которая подзуживаемая англичанами практически вышла из повиновения, а по сути пошла на мятеж. В 1918 году это неповиновение приняло открытую форму мятежа, но это уже другая история.

Суммируя все мои выводы о событиях тех лет, скажу так - власти Турции повинны пред турками и курдами в преступной беспечности, неукреплении северной границы, заигрывании с арамянами под давлением Европы и из рук вон плохой разъяснительной работы в войсках. Это из лежащего на поверхности, но есть ещё и менее заметное, но архиважное по последствиям преступление правительства младотурок - запущенный архив, который был наполнен фальсификатом. У меня есть только косвенные улики, но пример со статистикой численности населения, который я привёл выше, уже должен настораживать - статистика эта никак не согласуется с естественной динамикой прироста населения, а следовательно фальшива! Правительство младотурок, сместившее султана Абдул-Гамида 2 при поддержке европейцев, таким образом рассчиталось с ними и заложило этими фальсификатами мину замедленного действия под судьбу всего своего государства и народа. И немаловажное для нас обстоятельство - и под судьбу Большого Азербайджана.

Как вы мне надоели!

Sumerkurt · June 8, 2013

Это бывает. Особенно когда человек волосы бережёт...

Sumerkurt · June 9, 2013

Я прекрасно понимаю недоумение Skeptikus-а и других форумчан, хотя и указывал ранее, что Skeptikus ничем не отличается от прочих лохов, взращённых нынешней системой образования, я и сам при всей своей критичности, проявившейся ещё в школе, до 2000 года мало чем отличен был от лоха. Критика младотурков не популярна, но надо смотреть правде в лицо - связь их с масонством не оспаривается, например http://turan.info/forum/showthread.php?t=3225, хотя я и сдержанно отношусь к всесилию лож, ибо всесильны только деньги и идеи. Я далёк от мысли, что именно масонство диктовало каждый из поступков лидеров движения младотурков, в конце концов они были тридцатилетними неискушёнными юнцами и мы помним ошибки наших пламенных борцов из Народного фронта! Возможна элементарная некомпетентность, особенно в ковырянии в бумажках, а тюрки традиционно брезгливо относились к этому занятию, что давало возможность социальным паразитам подбираться к святая святых - к служебной переписке, к архивам... В этой связи как не вспомнить о засилии армянок в недалёком прошлом в аппарате ЦК Компартии Азербайджана и до секретариата любого мало-мальски значительного учреждения. Всё в этом мире повторяется, а в наступлении на одни и те же грабли тюрки вполне в состоянии конкурировать с русскими! Видимо из таких вот нюансов идентичности русского и тюркского этносов американский нобелевский лауреат русского происхождения академик Леонтьев сделал свой вывод, который был озвучен в дни Кровавого Января на конференции в Москве, где он был волею случая с рабочим визитом.

импульс · June 9, 2013

Торнадо,если хотите поговорить про ассирийцев,которые с подачи армян так же принялись кричать о "геноциде",да ещё рисовать жертвы ни чуть не меньше армян,то прочтите данные из той же Вики,которую я дала на АрмАзе.))

Вы представляете себе жертвы в 750 тыс?))Это выходит,что армяне со своими 300 тысячами,галят делают по сравнению с ассирийцами.)))Заодно задайте себе вопрос,почему ассирийцы персам претензии не предъявляют и подумайте,почему только сейчас начали об этом говорить,а с 1915 года молчали?)))

Я вам позже выставлю ваших фидаинов с оружием в руках сражавшихся против законного правительства Турции,чтобы вы не спрашивали больше о "геноциде".))

Торнадо,как думаете должна поступать власть,когда её раздирают на части мировые державы,а так называемые армянский миллет и садыка(преданный народ),вонзает ножвспину внутри страны?)))И потом,почему к персам,которые вас рубили побольше турков и к курдам претензий нет?))В смысле сейчас это не выгодно?))Ведь сами знаете,что резали вас в основном курды,мстили за уничтожение курдов в Ване,когда всё мужское население было на войне и там оставались только старики,женщины и дети,который храбрые армянские воины вырезали беспощадно,а резня курдов армянами в 1897 году,когда уничтожали курдов из племени Мазрик,а это не много,не мало ,а 5 тыс душ.(((Так что претензия к туркам может быть только одна,не усмотрели,или не хотели видеть,как переселенцев наказывают мстя за кровь своих курдских соплеменников.((А вот причислять к жертвам "геноцида" уничтоженных сепаратистов с оружием в руках,это простите нонсенс.))

Sumerkurt · June 9, 2013

В связи с так называемым геноцидом давайте всё ж рассматривать события тех лет с призмы здравого смысла. Например, попав на операционный стол больной целиком вверяет себя ювелирному мастерству рук хирурга, его сиюминутному самочувствию, возможному дрожанию его рук после выпитого накануне, вполне вероятному смятению его души после например неудачного свидания с любимой или от семейной пикировки с женой... Обстоятельств миллион, и каждое из них может повлиять на исход операции! Считается, и справедливо считается, что хирург несёт полную ответственность за вверенного ему больного. И никому обычно не приходит в голову связать успех\неуспех хирургической операции от самочувствия текущего самого больного, от его образа жизни, зачастую непосредственно влияющего на самочувствие и ход течения болезни, от необходимых профилактических мер, которые должны были быть доведены до сведения будущего больного в рамках поликлинического медобслуживания, никто не вспомнит о вине участкового врача, который за текучкой проглядел рецидивы болезни - в тюрьму сядет хирург, а никак не его предшественники и, тем более, покойник при всём его преступном отношении к своему же здоровью!!!

Ясное дело, что хирург, власти Турции той поры, виноваты - смерть хотя бы одного невинного уже повод для критического к ним отношения. Но хирурги не убивают больного намеренно! Вот, что должны уяснить себе армяне. Имело место их собственное преступное отношение к своему будущему, помноженное на преступное благодушие тех же властей в части профилактики подрывной деятельности среди армян, приведшее к такой форс-мажорной операции, а любая операция это форс-мажор с непредсказуемыми последствиями, как подавление мятежа и отселение армян подальше от справедливой мести курдов, на юг, к арабским рубежам.

Khalil Aliyev · June 9, 2013

В ПРОДОЛЖЕНИИ О ЧИСЛЕННОСТИ И О ДРУГИХ НЕКОТОРЫХ НЮАНСАХ :

Доказательная база так называемого “геноцида армян” стоит на трех основных китах (количество китов год от года меняется, я привожу основные доводы):

1. Численность населения. Количество армян в восточной Анатолии составляло более 1,5 миллиона.
2. Телеграмы Андоняна. Некий армянин Арам Андонян получил телеграммы правительства Османской Империи из рук главного секретаря ведомства по депортации в Алеппо Наим-бея. В телеграммах якобы содержались приказы об уничтожении армянского населения.
3. Суд над младотурками кемалистским правительством Турецкой Республики. Излюбленный довод армянства – если суд был, значит есть и состав преступления.

1. Численность армян

На момент начала XX века общая численность армян по всему миру едва превышала 3 миллиона, в Османской Империи проживала лишь их часть. Если, как утверждают армянские источники, по мирному договору 1889 г. из восточных областей Анатолии на Кавказ переселились сотни тысяч армян, то естественно, в Османской Империи их численность сократилась на столько же.

а). Данные армянских источников
Армянские источники опираются на данные патриаршества. Современные армянские авторы предпочитают ссылаться на имеющиеся публикации, не прилагая особых усилий для выявления истины.

Ованисян сообщает, что армянское население в Турции до 1914 г. насчитывало менее 2 млн. и более 1,5 млн. человек [R. Hovanisian. Armenia on the Road to Independence. Los Angeles, 1963, p. 137].

Пасдермаджян пишет, что в 1914 г. армян в мире было 4.100.000, в Османской Империи – 2.100.000, в России – 1.700.000 человек [Pasdermadjian H. Histoire de l’Arménie : depuis les origines jusqu’au traité de Lausanne. — Paris: 1949, p. 374].

Марсель Леарт (он же Григор Зохраб) со ссылкой на армянское патриаршество, приводит число 2660000 касательно армянского населения по всей Османской Империи за 1882 г. [M. Leart. La Question Armenienne i la Lutniere des Documents Paris, 1913, pp. 59]. Однако оригиналы документы патриаршества, содержащие хотя бы похожие данные, никем обнаружены не были. Вместе с тем, найдены документы, представленные патриаршеством английскому послу, содержащие сведения за 1880 и 1881 гг.

Количество армян в 6 восточных областях Турции за 1880 г. указывается как 658000 чел. К этой цифре патриарх приплюсовывает армянское население Сиваса и получает в сумме 805745 человек. Леарт, удваивает эту цифру и указывает 1630000 человек. Трудно поверить, что патриаршество, данные которого за 1880 г. вызвали сомнения у англичан, могло всего лишь через два года так исказить свои же цифры. Таким образом, сведения, приводимые Леартом, могут быть восприняты лишь как умышленная фальсификация, осуществленная в 1913 г. с благословения патриаршества.

б) Иностранные источники

Людвиг де Констансон указывает, что в 1913 г. в мире насчитывалось 3 100000 армян, из них 1 400000 – в Турции и 1550000 – в России [L. de Constenson. Les Reformes en Turquie d'Asie. Paris, 1913].

Кристофер Уолкер приводит данные, согласно которым в Османский Империи в предверии первой мировой войны насчитывалось 1500000-2000000 армян [Christopher Walker. A people in exile. London, 1980, p. 230].

Генри Тозер со ссылкой на Равенштайна считает, что в 1877 г. в Азиатской Турции проживало 700000 армян [H. F. Tozer. Turkish Armenia and Eastern Asia Minor. London 1881 p. 194].

Александр Пауэл утверждает, что общая численность армян в мире не превышала 3000000, при этом из них в Османской Империи проживало 1500000, в России – 1000000 [Alexander Powell, “The Struggle for Power in Moslem Asia”, New York, 1923, p. 114].

Линч рассматривает данный вопрос более подробно; вот его обобщенные демографические сведения о численности армян в мире [H.F.B. Lynch, Armenia. Travels and Studies (London, 1901) vol.2 p. 428].

Армянское нагорье (турецкие и российские провинции)

906984

Прочие районы Кавказа и Закавказья

450000

Астрахань, Бессарабия

75600

Остальная часть Азиатской Турции

751750

Европейская Турция

186000

Южный (Иранский) Азербайджан

28890

Джульфинская колония и иные районы Ирана

14110

Болгария, Восточная Фракия

5010

Румыния

8070

Австрия

1230

Итого

2427394

На стр. 409 второго тома своей книги Линч утверждает, что в турецкой части Армянского нагорья проживало 387746 армян, а армянское население Османской Империи в общем составляло 1325246.

Наиболее подробно других иностранных авторов изучением народонаселения Османской Империи Витал Куинет, который работал на правительство. В предисловии к своему четырехтомному исследованию он пишет: «Представляемый сегодня на суд читателей труд является сводом статистических данных. Они собраны в ходе наших 12-летних регулярных экспедиций». Оставим пока в стороне данные Куинета по вилайетам, ограничимся цифрами, характеризующими население Анатолии:

Мусульмане

14856118

Армяне

1475011

Прочие христиане

1285853

Иудеи

123947

Иностранцы и прочие

170 822

Всего

17 911751

(Армянское население включает в себя григориан, протестантов и католиков)

Во французской «Желтой книге» данные Куинета используются без всяких изменений, что свидетельствует о доверии французов к указанной работе [Documents diplomatiques. Affairs Armeniennes. Proiet de Reform dans l'Empire Ottoman. 1893 - 1897, p. 2 – 8].

в). Подлог с энциклопедией
В энциклопедии “Britannica” за 1910 г. указывается, что численность армян в мире составляла 2900000, в Турции из них проживало 1500000. В той же энциклопедии 1953 г. издания численность проживавших в то время в Турции армян «возросла» до 2500550. Дело в том, что в издании 1910 г. автором цитируемой статьи являлся англичанин, а в 1953 г. статья была составлена армянином. Без комментариев.

(источник bozqurd.info)

Khalil Aliyev · June 9, 2013

Телеграммы Андоняна

Вторым китом, на котором стоит армянский миф о “геноциде”, представляет из себя телеграммы Арама Андоняна. История этого подлога не менее занимательна, чем редактирование “Британники”. “Документы”, напечатанные уже в 1920 году, использовались в некоторых кругах как “доказательство” вины правительства Османской Империи в том, что в 1915 году якобы погибло столько армян.

До того времени Арам Андонян был неизвестным субъектом, который якобы получил данные документы (включая так называемые приказы Талиата) от мелкого чиновника, служащего в Алеппо (Сирия) и назвавшегося Наим-Беем. Работа, основанная на этих “документах”, была издана в Париже, Лондоне и Бостоне. По сей день армянство выдает фальшивку за библейскую истину [genocide.ru/lib/telegrams/telegramms.htm]

В то время как в книге и в письме от 10 июня 1921 г. Андонян заявляет, что “гуманный турок” предоставил “документы” бесплатно (Наим-Бей якобы отверг все уговоры Андоняна отплатить за услугу), тот же самый Андонян в своем письме датированном 26 июля 1937 г. на имя некоей швейцарки Мэри Терзиан, объявляет, что армяне заплатили за каждый полученный от Наим-бея “документ” – теперь Наим-бей описан как алкоголик, большой любитель денег и полностью безнравственный тип, одержимый пристрастием к азартным играм.

Если последнее описание верно, то по какой причине Андонян прождал целые семнадцать лет чтобы предоставить “более верный отчет”?Андонян упоминает две различные даты получения “документов” от Наим-бея. В книге он пишет, что сразу после занятия британскими войсками Алеппо; в письме же, отправленном М.Терзиан в 1937 году дается другая дата – “накануне прихода британцев”.

Арам Андонян пишет, что встретил Наим-бея в начале 1916 года. Но он же пишет, что Наим-бей был уволен со своего поста в начале того же 1916 года. Теперь обратите внимание: Алеппо был захвачен британцами в октябре 1918. Но Андонян упомянул, что “документы” были под рукой Наим-бея. Как же так могло получиться, если он был уволен за два года до этого или как он мог позже выкрасть “архивные свидетельства”, когда сам же автор утверждает, что правительство Османской Империи “уничтожало все документы, имеющие отношение к армянской резне”?

Интереснейшая картина получается, если следовать логике Андоняна: в то время как все документы, имевщие какое-либо отношение к армянам активно уничтожались, уволенный бюрократ низкого ранга входит в правительственное учреждение и запросто крадет строго секретные “документы”.

“Документы” Андоняна пестрят различными фактическими ошибками, упущениями и противоречиями, при взгляде на которые становится ясным истинное намерение автора. Причиной допущения одной из таких грубейших ошибок стало абсолютное незнание Андоняном различия между юлианским и грегорианским календарями.

На первом из его “документов” стоит дата 18 февраля 1331 года. Но в грегорианском календаре это не 18 февраля 1915 г., для соответствия дата в юлианском календаре должна была быть “18 февраля 1330 года”. “Документ”, в котором вписана дата 18 февраля или 2 марта 1916 никак не в состоянии служить целям Андоняна, так как автор указывает на него, чтобы доказать намерениеили разработку правительством плана переселить армянское население.

Чтобы хоть издалека походить на правду, депеша должна была быть датирована несколькими днями до начала переселения; однако если учитывать дату, вписанную Андоняном, получится весьма странная картина: приказ о переселении был отдан спустя ровно девять месяцев после начала переселения. Думается, что если бы Андонян или ему подобные знали, насколько курьезно это будет выглядеть, они вписали бы более раннюю дату.

В обоих “документах”, приветствие “Bismillah” (“Во имя Аллаха”) – помещено вверху бумаг, что являлось общепринятым. Но в первом из “документов” отсутствует длинный арабский иероглиф “син“, точка же над “b” должна быть расположена справа, а не посредине. Оба приветствия больше обычного размера, а иероглиф означающий “Аллах” написан неверно. Конечно же, армянину как приверженцу христианской веры, можно простить столь неуклюжую подделку мусульманского приветствия “Bismillah”, так как ему вряд ли приходилось писать его прежде.

Khalil Aliyev · June 9, 2013

Суд над младотурками

На многих блогах и форумах как правило армянство бравирует фактом проведения суда (заочно) над правительством младотурков после становления Турецкой Республики. Суд в самом деле имел место и проходил заочно, поскольку бывшие члены правительства младотурков проживали за рубежом. Под давлением англичан, которым было необходимо обоснование для вторжения в Османскую Империю, членам правительства младотурков был вынесен смертный приговор и послан запрос в Германию об их выдаче. Немецкое правительство заверило, что незамедлительно выдаст запрошенных лиц по предоставлении свидетельств их непосредственной вины.

Однако с доказательной базой были проблемы еще у англичан, когда стоял вопрос о мальтийских узниках. Занявшие столицу Османской Империи и имевшая в своем распоряжении все государственные архивы англичане, не смогли найти ни единого свидетельства, которое могло послужить фактом обвинения содержавшихся на острове Мальта турецких верноподданных.

В итоге британское командование с позором было вынуждено отпустить содержавшихся под стражей на Мальте турков, обменяв их на пленных английских солдат. Аналогично обстояла ситуация со “свидетельствами” против Талята, Джемаля и других. Поскольку никаких фактов немцам предоставленно не было, осужденные кемалистским правительством лица, Германией выданы не были.

Sumerkurt · June 10, 2013

http://www.runivers.ru/lib/book3049/9637/), мимо которой никак не мог пройти.

Привожу здесь её и свой комментарий.

Из "Военного энциклопедического лексикона", том 13, Санкт-Петербург, Типография главного штаба его императорского величества, 1857г :

"господствующее племя (османы - завоеватели страны, живущие, почти без исключения, по городам и крепостям) не превышает двух миллионов. Арабов и азиатцев приблизительно 900 тысяч, курдов около 1,5 миллионов, ансариев - 2оо и маронитов - 150 тысяч. Кроме чистых Османов, турецкого племени в Малой Азии полагают более 10 миллионов человек...

У меня есть огромные сомнения и в достоверности этого источника. Мне кажется, что это позднейшая редакция, 80-ых годов 19-го века. Дело в том, что понятия курдов как таковых в те времена не существовало. Были пограничные, на периферии Атаманской Порты, полувоенные племена, своеобразные погранцы и надсмотрщики одновременно, которые служили буфером между выселенными в пустыни отверженными (условно, цыганами) и остальным населением Империи. Конечно, эти племена постепенно менталитетно отходили от своих шумерских предков, пра-тюрок, в силу специфики их задачи - контактов с неблагополучным контингентом, но обособились они в эпоху по настоящему первой мировой войны, которая в истории отражена как Крымская война, гражданская война в США, "пугачёвщина" и прочее. Но это другой вопрос...

Османами в понимании этого источника служили вытесняемые с Европы ордынцы, казаки, но всё равно число их явно преувеличено. Я в конце поясню почему.

Указаны 900 тысяч арабов и неведомых "азиятцев" - это скорее всего те самые отверженные, ибо понятия араба тоже не было тогда. Они продукт послевоенной мысли.

Вызывают сомнения и какие-то "ансарии" и "марониты" - моё мнение, что таковыми обозвали рода, не принявших ватиканскую версию ислама, которую навязали Порте для окончательного размежевания с православием Бориса Годунова. Различие же между ними в том, что одни приняли европейского Христа, а другие остались верны духу православия. Позже из этих родов начали лепить армян, айсоров, турецких "греков" - как плацдарм будущих нападок на Истанбул.

Следующий пассаж тоже не менее примечателен - "Кроме чистых Османов, турецкого племени в Малой Азии...", что в принципе приравнивает возвращающееся с Европы казачество с остальными тюрками, антагонизм здесь чисто умозрительный!

Sumerkurt · June 10, 2013

http://www.runivers.ru/lib/book3049/9637/)

Из "Военного энциклопедического лексикона", том 13, Санкт-Петербург, Типография главного штаба его императорского величества, 1857г :

"господствующее племя (османы - завоеватели страны, живущие, почти без исключения, по городам и крепостям) не превышает двух миллионов. Арабов и азиатцев приблизительно 900 тысяч, курдов около 1,5 миллионов, ансариев - 2оо и маронитов - 150 тысяч. Кроме чистых Османов, турецкого племени в Малой Азии полагают более 10 миллионов человек..."

У меня есть огромные сомнения и в достоверности этого источника. Мне кажется, что это позднейшая редакция, 80-ых годов 19-го века. Но это другой вопрос...

Османами в понимании этого источника служили вытесняемые с Европы ордынцы, казаки, но всё равно число их явно преувеличено. Указаны 900 тысяч арабов и неведомых "азиятцев" - это скорее всего те самые отверженные, ибо понятия араба тоже не было тогда. Они продукт боле поздний.

Вызывают сомнения и какие-то "ансарии" и "марониты" - моё мнение, что таковыми обозвали рода, не принявших ватиканскую версию ислама, которую навязали Порте для окончательного размежевания с православием Бориса Годунова.

Следующий пассаж тоже не менее примечателен - "Кроме чистых Османов, турецкого племени в Малой Азии...", что в принципе приравнивает возвращающееся с Европы казачество с остальными тюрками, антагонизм здесь чисто умозрительный!

Но, главное - никаких ар там не указано!!!

Sumerkurt · June 10, 2013

1. Какие-то непонятки с редактором...

2. Прошу модеров удалить пост 67, это не до конца отредактированный перепост из моего журнала "Разбор выдержки так называемого 1857 года" http://hagan-ahmedov.livejournal.com/4008.html

3. Прошу Халила обратить внимание на то, что цитируемые им источники фальшивы. Впрочем это не его вина - фальшива вся история арамянских цыган!

Sumerkurt · June 10, 2013

Обратимся к советским данным - http://demography.academic.ru/1368/%D0%90%D0%A0%D0%9C%D0%AF%D0%9D%D0%A1%D0%9A%D0%90%D0%AF_%D0%A1%D0%9E%D0%92%D0%95%D0%A2%D0%A1%D0%9A%D0%90%D0%AF_%D0%A1%D0%9E%D0%A6%D0%98%D0%90%D0%9B%D0%98%D0%A1%D0%A2%D0%98%D0%A7%D0%95%D0%A1%D0%9A%D0%90%D0%AF_%D0%A0%D0%95%D0%A1%D0%9F%D0%A3%D0%91%D0%9B%D0%98%D0%9A%D0%90 "Первые достоверные сведения о числ. населения Армении относятся к 1831, когда в совр. границах Армении проживали 161,7 т. ч., в 1886 их численность увеличилась до 635,8 т. ч. По данным переписи 1897, числ. нас. А. достигла 798т. ч. (701 тыс. - сел. и 97 тыс.- гор. нас.). В 1913 она превысила 1 млн. ч. Таким образом, за 1831-1913 нас. А. увеличилось в 6,2 раза." Лукавые данные - естественный прирост должен быть в 16 раз. Как минимум, учитывая переселения армян эта цифра должна быть никак не меньше 20 раз. К тому же специально не учитывается процент азербайджанцев. Поэтому принимая за верную цифру 1913 года, по которой проводятся советской статистикой все сравнения, то исходя из естественного прироста в 1893 г. население никак не могло быть больше полмиллиона, а в 1873 - четверти. Реально - с учётом переселенцев не более 150 тысяч, причём в подавляющем большинстве азербайджанцев и курдов, но никак не арамян!!! Второе обстоятельство - данные 1920 года с его 720 тыс. населения. Куда девалось за 7 лет 280 тыс. народа? И куда девались "300 тысяч" бежавших от "геноцида" в пределы России армян? Т. е. за 7 лет вместо прироста в 330 тысяч потеряно 580 тыс. народ, общим счётом 910 тысяч душ!!! Что-то слишком много неясного с армянским вопросом... Прям ощущение какого-то временного массового игнорирования бабья в границах арамении! Причём и со стороны коренного азербайджанского населения былого Ираванского ханства... Но я знаю свой народ, такое невозможно - ответ один, все признаки геноцида азербайджанцев! Меня могут обвинить в неправомерном применении закона Мальтуса, который в условиях России по утверждению премьера Столыпина даёт удвоение населения каждые 20 лет, но давайте посмотрим на результаты переписи 1926 г. - 881 тыс., т. е. прирост 161 тыс или 22.4% за 6 непростых лет установления там советской власти. Далее, по данным переписи 1939 года "кровавый сталинско-большевистский режим" повысил численность населения до 1.282 млн душ, т. е. на 45,5% за 13 лет!!! И это при продолжавшеися ни на минуту выдавлении азербайджанцев и курдов из арамении и очень высокой миграции самих арамян на тёплые местечки по всему СССР!!! Закон Мальтуса работает, даже на таком маленьком пятачке земли. 1959 г. - 1.763 млн, прирост за 20 лет 37.5% после страшнейшей войны, после массовой депортации азербайджанцев 48-50-ых годов и непрекращавшегося "мягкого" выдавливания! К тому же впервые за "многотысячелетнюю историю" в арамении сравнилось городское и сельское население, что само по себе вводит коррективы в темпы прироста населения. При продолжавшемся сокращаться процентном представительстве прессируемых азербайджанцев и курдов в 1970 году население арамении достигло 2.492 млн (прирост 41.3% за 11 лет!) и в 1979 году 3.037 млн (прирост 21.9% за 9 лет). Суммарный прирост за 20 лет - 72.26% при возросшем до 66% городском населении и дошедшем до 90% арамянском "большинстве". С учётом традиционно огромной миграции самих арамян мы видим, что закон Мальтуса прекрасно работает даже в условиях значительного городского контингента арамян. Отсюда вывод простой - закон Мальтуса с поправкой Столыпина прекрасно подходит для оценки динамики численности арамян в прошлом. Поэтому все потуги идиотов, даже наших, обвинить меня в антинаучности - несостоятельны. Наоборот, мои выводы строго научны, а статистика лукавит, когда она попадает в нечистоплотные руки - в советские времена с этим было построже и мы видим полное следование закону. Следовательно, имеем право его применять для оценки динамики роста всего арамянства. Численность его на сегодняшний день не точная, в разных странах официальные данные отличаются от арамянских до 10 раз, поэтому остановлюсь на не самой минимальной цифре - 7 млн. Следовательно сто лет назад, в 1913 г., на всём земном шарике арамян должно было быть в 32 раза меньше, т. е. порядка 220 тыс, что незначительно отличается от озвученных турецкими и европейскими специалистами в своё время в Лиге Наций 350 000, тем более что не будем забывать, что Турция признаёт уничтожение порядка 30 000 бандитов, плюс ещё часть арамян погибла при переселении и набегах жаждущих мести курдов и арабской конницы! Неизбежны были потери при бегстве их в Россию, Европу и Америку, тем более в те неспокойные военные времена. Вот и весь "геноцид" до копейки. Грустным моментом остаётся пропажа нескольких сотен тысяч преимущественно арзербайджанских и курдских душ в период 1913-20гг. Аллах гюнахсыз гурбанлара ряхмят элясин!

MisterTornado-7 · June 10, 2013

Торнадо,если хотите поговорить про ассирийцев,которые с подачи армян так же принялись кричать о "геноциде",да ещё рисовать жертвы ни чуть не меньше армян,то прочтите данные из той же Вики,которую я дала на АрмАзе.))

Вы представляете себе жертвы в 750 тыс?))Это выходит,что армяне со своими 300 тысячами,галят делают по сравнению с ассирийцами.)))Заодно задайте себе вопрос,почему ассирийцы персам претензии не предъявляют и подумайте,почему только сейчас начали об этом говорить,а с 1915 года молчали?)))

Я вам позже выставлю ваших фидаинов с оружием в руках сражавшихся против законного правительства Турции,чтобы вы не спрашивали больше о "геноциде".))

Торнадо,как думаете должна поступать власть,когда её раздирают на части мировые державы,а так называемые армянский миллет и садыка(преданный народ),вонзает ножвспину внутри страны?)))И потом,почему к персам,которые вас рубили побольше турков и к курдам претензий нет?))В смысле сейчас это не выгодно?))Ведь сами знаете,что резали вас в основном курды,мстили за уничтожение курдов в Ване,когда всё мужское население было на войне и там оставались только старики,женщины и дети,который храбрые армянские воины вырезали беспощадно,а резня курдов армянами в 1897 году,когда уничтожали курдов из племени Мазрик,а это не много,не мало ,а 5 тыс душ.(((Так что претензия к туркам может быть только одна,не усмотрели,или не хотели видеть,как переселенцев наказывают мстя за кровь своих курдских соплеменников.((А вот причислять к жертвам "геноцида" уничтоженных сепаратистов с оружием в руках,это простите нонсенс.))

Импульс, а вы случайно не ошиблись ссылкой? Вы же мне дали ссылку на эту статью: http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%E5%F0%F1%E8%E4%F1%EA%E0%FF_%EA%E0%EC%EF%E0%ED%E8%FF, где говорится об персидской компании (но я эту статью прочитал), а не про геноцид ассирийцев: http://en.wikipedia.org/wiki/Assyrian_genocide (кстати, если вы владеете английским языком, то советвую вам пользоваться английской википедией, поскольку обычно статьи английской википедии бывают более интересными и содержательными, чем русской википедии. Вообще, английская википедия считается самой развитой). Или же вы просто хотите сказать, ссылаясь на эту статью, что младотурки были вынуждены организовать резню христианского населения, поскольку типа внешнеполитическая обстановка была не очень стабильной?

Импульс, я конечно же понимаю, что некоторые азербайджанцы, пытаясь отрицать самые очевидные вещи, связанные с темными страницами турецкой истории, полагая, что с тем самим защищают ее интересы (причем горазде сильнее, чем это делают даже турецкие националисты), тем более что эти темные страницы истории имеют прямое отношения к армянскому народу, с которым у азербайджанцев имеется конфликт, на этнической почве (я, кстати, именно поэтому и спросил вас: геноцид ассирийцев, тоже отрицаете, или нет), но тем не менее ведь все же надо всегда отдавать себе отчет: кого ты пытаешься защищать. Вот вы, как я полагаю, не совсем себе представляете кого вы сейча пытаетесь типа защищать. Ваша проблема в том, что вы не понимаете, что вы вовсе не Турцию защищаете, а наоборот.

Я уже писал о том, что после признания Труцией очевидного (а до этого дня осталось ждать не так уж и много. Поскольку Турция меняется буквально на наших глазах, и кстати, Эрдоган, которого многие сейчас в Турции критикуют, очень многое для этого сделал. Он останется в истории Турции, как один из самых величайший политиков), в Азербайджане и дальше будут отрицать геноцид армян, считая, что турецкое руководство предало интересы своей же страны, поскольку Турция признает геноцид, по-моему личному мнению, гораздо раньше, чем решится карабахский вопрос, плюс еще и политическая система в Азербайджане уже приблибаеыся к соответствующим странам, что и для нас, кстати, не есть хорошо. Хотя, конечно же, это проблема, в первую очеред, вашего общества.

На счет 750 тыс. 300 тыс. совсем не понял, что вы хотели сказать. Что означает вопрос: представляю ли я себе жертвы в 750 тыся? Нет, я этого ужаса, слава богу, не представляю. Идем дальше: кто молчал, почему молчал, когда молчал, почему вы так решили, что молчали? Причем тут вообще персы? Они, что ответе за действия младотурецкого руководство Османской империи? Вообщем, у вас все написано весьма запутано.

Понимаете, как говорил Познер, в истории отрицать можно пытаться все, и даже самые очевидные вещи, но правда рано или поздно все равно все и всех расставит на свои места.

С 50:45-й секунды:

http://www.youtube.com/watch?v=dwi8w3x-dbk&feature=player_embedded

Например, в Турции 20 лет, и даже 10 лет, тому назад мало ли кто слышал об геноциде армян (разве что жители восточный регионов), а представить себе еще и митинги, по данной теме, ну уж вообщее представить себе было невозможно. Конечно же Стамбул - это еще не вся Турция, но главное что динамика есть, причем этот процесс идет с очень быстрыми темпами, Турция меняется на наших глазах, становясь все более и более ближе к европейским ценностям. Думаю, осталось ждать лет 15-20, не больше. Теперь, я не знаю, может это я имею об Турции слишком высокое мнение (я же не турколог, и в Турции никогда не бывал), но мне, во всяком случае, со стороны, так кажется.

Так что, с таким рвением защищать официальную позицию нынешного турецкого руководства, по данному вопросу, очень хорошо ознанавая что мире нет ни одного серьезного ученного-историка, который поставил бы под сомнения факт геноцида армян, и то что сам Рафаэль Лемкин - автор термина геноцид, сослался на истребление армян в 1915 году, в Османской имеперии, как на основополагающий пример геноцида, не хорошо себе представляя кого вы тем самим пытаете защищить, не стоит, даже на азербайджанском форуме не стоит. Лучше вовсе помолчать, чем пытаться отрицанием очевидного защищать некоторых существ.

На счет Вана. Вы, как я понял, имеете виду знаменитую Ванскую самооборону http://en.wikipedia.org/wiki/Siege_of_Van. Кстати, отец моей прабабушки участовал с ней, он Ване воевал против турков, и там погиб. В этом отношении жители Вана конечно же, в отличии от многих других районов, молодцы. Они смогли самоорганизоватся, и организовать самооборону против османской армии. Именно благодаря этой самоорганизации многим жителям Вана, в том числе моей прабабушке, которая даже не знала год своего рождения (я ее смутно помню) удалось спастись от турков. В этом отношении конечно же нельзя не отметить eще и жителей Сасуна. которые аж трижды в 1894-м - http://en.wikipedia.org/wiki/Sasun_Resistance_(1894)

в 1904-м - http://en.wikipedia.org/wiki/1904_Sasun_Uprising

и в 1915м - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D1%81%D1%83%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B0_(1915) показывали турецской армии кузькину мать. Говорят, что турки боялись сасунцев как от огня. Конечно же турецской армии в 1915-м году, в конце концов, удалось сломить сопротивление Сасуна, что привело к трагическим последствиям (очень мало кто сумел спатись из жителей Сасуна), но тем не менее лучше умереть так, герорический сражаясь до последного, чем как жители многих других районов, на которых я просто поражаюсь. Да я понимаю, что против вооруженной армии воевать очень тежело, да я понимаю, что все против тебя, но тем не менее, нельзя же так, чтобы так просто резали деревню за деревней, как скотов, без всякого сопротивления. Говорят даже, что были такие села, где после того как узнавали, что турки уже идут, вместо того чтобы хоть как-то пытаться организовать самооборону, они со всей деревней запирались в церкви, чтобы бог их спас. Ну, разве не натуральные дегенераты, а? Конечно же натуальные. И так турки их зарезали, без всякого боя, очень много деревень, причем далеко не маленьких деревень.

И наконец, надо не забыть отметить еще одну знаменитую оборону, оборону горы Муса-Даг: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B0_%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%8B_%D0%9C%D1%83%D1%81%D0%B0-%D0%94%D0%B0%D0%B3. Об этом даже фильм имеется. 6 деревни, 53 дня, против турецкой армии. В результате чего многие жители этих деревень, в отличии от тех дегенератов в церквях, спаслись.

Edited June 10, 2013 by MisterTornado-7

импульс · June 10, 2013

Торнадо,ты понимаешь почему я говорю,что резня была,а "геноцида" не было?))

Постараюсь объяснить попроще.))Сейчас давай о Ване поговорим.))Дело в том,что армяне подняли там восстание и захватили город и турки уже достаточно ослабленные войной,были вынуждены отозвать войска из Битлиса и направить их в Ван,а вот Россия в срочном порядке направила туда 4 000 вооружённых армян с Кавказа и бригады Красных казаков,для поддержки восставших,так что это была борьба с сепаратизмом,это во первых,во вторых до этого в Зейтуне армяне против призыва в армию,тоже начали нападать на жандармерию и устраивать беспорядки и это во время войны,когда турцию раздирают со всех сторон.))Это были не просто демонстранты,это были вооружённые люди,которые давно собирали оружие,фотки этих фидаинов можешь посмотреть на Опене,там они вооружены до зубов и не похожи на партизан,это практически регулярная армянская армия.))

Другая группа в 6 000 чел,была в Игрыме,30 000 человек в Севасе,ты понимаешь,что это вторая война только внутренняя?))60 тыс армян,которых призвали во время войны,дезертировали с оружием в руках и вступали в банды и отряды армян,ты это тоже считаешь жертвами "геноцида"?))

Торнадо,когда город,или деревня занята армянами,где они предварительно перерезали всё мирное население,то тут вступает в силу другая мера.))

Теперь что касается беженцев,пойми одно,что переселенцев убивали,зная что они едут с деньгами,ведь не секрет,что многие продали имущество,или везла с собой какой то скраб,вот в этом турки виноваты,что не смогли отбить банды курдов,которые кроме мести за уничтоженных сородичей в Ване,занимались обычным грабежом тоже,а если у человека отнять даже кусок хлеба,то он не выживет и умрёт с голоду во время похода.))А теперь скажи,почему две другие колонны дошли без потерь в нынешнюю Сирию,почему не вырезали их?)))Я тебе сама отвечу,потому что две другие колонны были отправлены другим путём,где не орудовали банды курдов,поэтому довезли в Сирию и себя и деньги за компенсацию жилья,которую многие получили перед отправкой(остальное имущество было застраховано,деньги обещали позже)

Поэтому я и говорю,что резня была,но "геноцида" не было.))

Теперь,что касается айсоров.))Если они настаивают на 750 тыс убитых,то хочу спросить где столько костей и могил?))

750 тыс,это больше,чем 300 тыс армян,которые по подсчётам сами же армян после войны,иногда их увеличивали до 600 000,погибли от рук турков?))

Торнадо,айсоры вставали на тот же путь,что и вы,объединяясь в отряды с армянами и без,поэтому и дала ссылку,что сепаратистов уничтожали,как воюющую сторону,а не как простых граждан,есть законы военного времени,которые ни кто не отменял.))

А Турция ни когда не признает "геноцид",по простой причине,за признанием стоит материальная компенсация,даже бог с ней,турки могут справиться с суммой,но дальше,это территориальные претензии,а это уже выходит из рамок,так как Турция и так осталась в 25% земли,от Османской Империи,а тут вы,со своими претензиями,даже с этой точки они его не признают,поэму митингами и ограничатся.)))

Sumerkurt · June 10, 2013

Побойтесь бога, какие 300 тыс? Всего армян было к 1915 году 350 тыс, это оценки по свежим следам, эта цифра и фигурировала в Лиге Наций.

Я ж примвёл всю необходимую математику! Даже если я ошибаюсь на 50%, то картина не изменится качественно. Я должен ошибаться на 1000%, что никак не возможно, а вы идёте на поводу у арамян с их трепливой статистикой...

Да, сложно плыть в азотной кислоте.

guinness · June 10, 2013

Да, конечно. нужно трясти только официальными данными Османской империи аж 1914-го года))))

а какими даными надо трясти, если переписи проводили в Османской империи. Еще до начала войны. Надо пользоваться воспоминаниями?

EL JEFFE · June 10, 2013

Торнадо: Сасунство и Мусадагство описывают только армяне. западные историки также берут инфу у вас. Сам посуди: в вики потери турок при муса даге исчисляютса тысячами а армян всего 18 человек)))))))))) и это притом что армян было 250 человек))))

Надо хвастатьса не мусадагством а понять что как турки урвали время то Кязым Карабекир навалял по самый не балуй. ты ведь условия капитуляции помнишь, да?

PSIXOANALIZ · June 10, 2013

а какими даными надо трясти, если переписи проводили в Османской империи. Еще до начала войны. Надо пользоваться воспоминаниями?

А як же? Вы разве не знали? Армянские воспоминания - самая последняя и правдивая инстанция, не верить им, этой святой простоте кощунственно..

Edited June 10, 2013 by PSIXOANALIZ

Sumerkurt · June 11, 2013

http://hagan-ahmedov.livejournal.com/8144.html

Статья готова. Господам арамянам ознакомление настоятельно рекомендуется.

MisterTornado-7 · June 11, 2013

Торнадо,ты понимаешь почему я говорю,что резня была,а "геноцида" не было?))

Постараюсь объяснить попроще.))Сейчас давай о Ване поговорим.))Дело в том,что армяне подняли там восстание и захватили город и турки уже достаточно ослабленные войной,были вынуждены отозвать войска из Битлиса и направить их в Ван,а вот Россия в срочном порядке направила туда 4 000 вооружённых армян с Кавказа и бригады Красных казаков,для поддержки восставших,так что это была борьба с сепаратизмом,это во первых,во вторых до этого в Зейтуне армяне против призыва в армию,тоже начали нападать на жандармерию и устраивать беспорядки и это во время войны,когда турцию раздирают со всех сторон.))Это были не просто демонстранты,это были вооружённые люди,которые давно собирали оружие,фотки этих фидаинов можешь посмотреть на Опене,там они вооружены до зубов и не похожи на партизан,это практически регулярная армянская армия.))

Другая группа в 6 000 чел,была в Игрыме,30 000 человек в Севасе,ты понимаешь,что это вторая война только внутренняя?))60 тыс армян,которых призвали во время войны,дезертировали с оружием в руках и вступали в банды и отряды армян,ты это тоже считаешь жертвами "геноцида"?))

Торнадо,когда город,или деревня занята армянами,где они предварительно перерезали всё мирное население,то тут вступает в силу другая мера.))

Теперь что касается беженцев,пойми одно,что переселенцев убивали,зная что они едут с деньгами,ведь не секрет,что многие продали имущество,или везла с собой какой то скраб,вот в этом турки виноваты,что не смогли отбить банды курдов,которые кроме мести за уничтоженных сородичей в Ване,занимались обычным грабежом тоже,а если у человека отнять даже кусок хлеба,то он не выживет и умрёт с голоду во время похода.))А теперь скажи,почему две другие колонны дошли без потерь в нынешнюю Сирию,почему не вырезали их?)))Я тебе сама отвечу,потому что две другие колонны были отправлены другим путём,где не орудовали банды курдов,поэтому довезли в Сирию и себя и деньги за компенсацию жилья,которую многие получили перед отправкой(остальное имущество было застраховано,деньги обещали позже)

Поэтому я и говорю,что резня была,но "геноцида" не было.))

Теперь,что касается айсоров.))Если они настаивают на 750 тыс убитых,то хочу спросить где столько костей и могил?))

750 тыс,это больше,чем 300 тыс армян,которые по подсчётам сами же армян после войны,иногда их увеличивали до 600 000,погибли от рук турков?))

Торнадо,айсоры вставали на тот же путь,что и вы,объединяясь в отряды с армянами и без,поэтому и дала ссылку,что сепаратистов уничтожали,как воюющую сторону,а не как простых граждан,есть законы военного времени,которые ни кто не отменял.))

А Турция ни когда не признает "геноцид",по простой причине,за признанием стоит материальная компенсация,даже бог с ней,турки могут справиться с суммой,но дальше,это территориальные претензии,а это уже выходит из рамок,так как Турция и так осталась в 25% земли,от Османской Империи,а тут вы,со своими претензиями,даже с этой точки они его не признают,поэму митингами и ограничатся.)))

Конечно я понимаю почему вы говорите, что не было геноцида. Я же написал об этом. Вы просто не совсем себе представляете кого вы, с таким рвением, пытаетесь защищать.

Все эти аргументы, которые вы сейчас приведите являются аргументами официальной турецкой стороны, это официальная турецка версия и трактовка тех событий, главная цель которой доказать, что массовые убийства армян в Османской империи нельзя скарифицировать как акт геноцида. Об этих всех аргументах, кстати, гораздо более подробно, чем вы здесь описали, можно прочитать, в этой статье: http://en.wikipedia.org/wiki/Armenian_Genocide_denial. И если вы с этими аргументами согласны, то это уже ваше личное право. Но согласитесь, что для меня существуют и более авторитетные мнения, на этот счет, чем ваше собственное мнения (и наоборот, для вас существуют более авторитетные мнения, чем мое. Я же вообще не являюсь историком, как же мое мнение может быть авторитетным).

Так вот, что я хочу сказать: вы лично, Импульс ханум, имеете право иметь любое мнение, по любому вопросу, в том числе и поэтому тоже. И хотя, я не считаю правильным отрицанием очевидных фактов защищать некоторых существ, но несмотря на это право то вы имеете. Будем считать, что это вы и в самом деле так полагаете, что геноцида не было. Кстати, я вообще, как упертый стороник либерализма, вообще против тех законов, которые действуют в некоторых странах Европы (в отличии, кстати, от США), и водят уголовное наказание за отрицание Холокоста, или Геноцида армян (как в Швейцарии, или в Словакии). Это по-моему личному мнению не правильно, поскольку данный закон ограничивает свободу слова. Если кто-то хочет что-то отрицать, даже самые очевидные вещи, пусть отрицает, в чем же проблема, зачем запрещать? Государство официально признает, авторитетные историки, официальная история признает, в книгах, в учебниках это написано, все, достаточно. Не будем же мы принимать уголовное наказание за отрицание, скажем, того мнения, что Луна верится вокруг Земли, а не наоборот. Другое дело, что система образования должна быть таковой (как в Германии, где говорят, что это не только Гитлер и его хунта виноваты, но виновен и сам немецкий народ тоже, который прошел за этой хунтой), что мнения тех одельных людей, которые отрицают факт очевидного геноцида, не имели бы серьезного влияния на мнения общества, и считались бы из области псевдоистории и пседонауки.

В этом отношении во Франции конечно же получился нонсенс, когда конституционный суд страны решил, что закон о уголовном наказании за отрицания факта Геноцида армян (а я еще раз повторяю, что против таких законов) не соответствует конституции страны, так как ограничивает свободу выражения. По сути, суд конечно же прав на 100%, но тут автоматический возникает ноненс, имея виду аналогический закон о Холокосте. На лицо отсутствие простой логики. Ведь если ты считаешь, что уголовная ответственность за отрицания факта X, не соответствует конституции, то тогда автоматический получается, что уголовная ответственность за отрицания факта Y, тоже должно не соответствовать конституции, если ты признаешь то, что эти оба факта имели место быть. В обратном случае получается нонсенс.

Что касается Вана, то у вас слишком упрощенная и односторонная трактовка событий получается: армяне ни того ни сего подняли восстание, а бедная турецкая армия подавляла сепаратистов, армян призвали в армию, а они, сволочи такие, дезертировали с оружием в руках!!! Сволочи курды занимались обычным грабежом (интересно, что грабили?),а добрые турки помогали злым армянам, против их воли, достичь оказывается аж до Сирии (под Сирией тут конечно же не нужно понимать пустыну Дер Зор - Освенцим армянского геноцида). Кстати, количество костей вы там, в пустине Дер Зора, можете оценить когда зароете землю, в любом месте. (если конечно же имеете крепкую нервную систему). Ну, а что касается 300 тысяч. тут это уж вообще. Откуда вы взяли такие цифры, если даже по турки говорят о 600 тыч. до 1 млн., не говоря уже о том, что все более или менее серьезные ученые, называют цифру в 1,5 млн.-а. Говорю же, что вы сейчас пыаетесь защищать младотурков с более большим рвением, чем это сделают даже сами турецкие националисты. Ошибочно полагая, что этим вы защищаете Турцию, и честь ее истории.

Я еще раз повторяю, что каждый человек имеете право иметь любое мнение, по любому вопросу. И если вы прочитав все точки зрения, на счет этих событих, тем не менее, и в самом деле пришли к такому выводу, что массовые убийства армян, да и не только армян, в Османской империи, нельзя скарифицировать как геноцид, то это ваше право. И это, кстати, самое правильное: прочитать точки зрения сторон, прочитать мнения авторитетных ученных-историков, а затем для себя сделать соответствующие выводы. Я лично, прочитав аргументы всех сторон, для себя эти выводы уже давно как сделал, и несмотя на то, что по-моему мнению здесь все до отупления очередно, я считаю, что вы имеете право иметь свое собственное мнение. Вы, как личность, как отдельный человек, такое право имеете, но вот Турция, как государство, как правопреемница Османской империи, такого права не имеет. Она должна найти себе мужество и признать все свои грехи перед армянским (да и не только) народом (именно перед народом), если конечно же она хочеть стать нормальной, цивилизационной страной. А она, как я понимаю, со стороны, именно такой страной и очеть стать. В конце концов, это ее собственная история, и признание своих грехов, нужно первую очеред ей самой. Ведь все цивилиционные, демократические страны признают свои грехи.

Вы вот говорите, что Турция никогда не признает геноцид, а я полагаю, что не то что признает, а то, что этот день уже не за горами. Видимо, об Турции, об ее будущем, я имею гораздо более высокое мнения, чем вы, раз говорите, что она никогда не признает очевидное. А эти все доводы, которые вы привели носят только типично азербайджанский характер, как из множество других современных азербайджанских мифов, касательно армян. Ведь нынешная армяно-турецкая граница никакого отношения к геноциду армян не имеет, да и вообще нынешная Армения, с юридической точки зрения, тем событиям, не имеет никакого отношения. Какия вообще могут быть территориальные претензии? Турция же у себя в стране резню осуществила, не в нынешной Армении. Армения официально признает нынешные границы (эти границы имеют отношения к Карсскому договору, а вовсе не геноциду), об этом все президенты Армении говорили, и никогда к Турции не предъявила территориальных претензий. Это уже выдумки Азербайджана. Да я понимаю, что за Араратом тоже наше родина, но это еще не означает, что современная Армения, в юридическом плане, имеет на эти земли какие-то права. А вот материальную компенсацию потомкам Турция просто обязанна выплатить, даже независимо от того скарифицирует ли она те события геноцидом, или нет. Это даже не обсуждается. А как же. Ведь захватили сотни и сотни тысяч домов, столько имущества, убили стольких людей. За все это Турция, как правопреемница Османской империи, если конечно она считает себя цивилизационной страной, просто обязана выплатить материальную компенсацию. То есть, материальная компенсация тоже, по большому счету, не связанна с признанием, или не признанием геноцида. Трудность признание геноцида, в первую очеред, носит спихологический характер. Мол как же этого возможно, вот мы, у нас такая великая история, у нас то, у нас это, и тут геноцид, государственное ужасное преступления. Такое принять сложно, очень сложно, в спихологическом плане. Да, конечно, слишком сложно, но необходимо. Турция пока еще не готова к этому, но динамика развития турецкого общества, в плане демократии, позволяет говорить о том, что где-то через 20 лет (по край мере я так предполагаю) турецкое общество уже будет готова к тому, чтобы открыто посмотреть на темные страницы своей истории, как это сделали многие другие демократические страны мира. Все идет к этому.

Edited June 11, 2013 by MisterTornado-7

MisterTornado-7 · June 11, 2013

а какими даными надо трясти, если переписи проводили в Османской империи. Еще до начала войны. Надо пользоваться воспоминаниями?

Назовите хоть одну причину, по которой я должен верить данным этой переписи аж 1914-го года?

Эту перепись организовала преступное младотурецкое правительсво, которое до этого уже несколько раз организовала резню армянского населения, в разных областях Турции. Верить претупникам, в чьи показатели не стыкуются с прежними данными, ну уж извините.

PSIXOANALIZ · June 11, 2013

Миллет, что вы спорите с армянами? Если им так легче думать, что Турция признает геноцид, то не мешайте предаваться сладким грёзам...

Sign In

Откройте аккаунт на Диспуте за 5 минут

1915 – Выдуманный "армянский Геноцид"

Recommended Posts

Link to comment

Share on other sites

Top Posters In This Topic

Popular Days

Top Posters In This Topic

Popular Days

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites