Арцах и кавказские албаны

thalys · January 3, 2007

[quote name='Arciv' post='1152552' date='Jan 3 2007, 04:16 ']thalys, я черпаю информацию не из сомнительных ресурсов, а например из таких образцов high scholarship’a, как:

H. Hübschmann, Die altarmenischen Ortsnamen. Mit Beiträgen zur historischen Topographie Armeniens (aus: Indogermanische Forschungen, XVI, SS. 197-490). Strasbourg, 1904, (Nachdruck: Amsterdam, 1969).

J. Marquart, Ērānšahr nach der Geographie des Ps. Moses Xorenac'i. Mit historisch-kritischem Kommentar und historischen und topographischen Exkursen (AKGWG, Phil.-hist. Kl. NF Bd. III, N. 2). Berlin, 1901.[/quote]

Вах!
Видите какой Вы невнимательный Arciv, прям как историки армянские, а вы случаем не историк?
Сомнительные источники говорите Вы, ну зачем же Вы так по отношению к своей истории.
Не вникли в суть?
Подскажу.
Все эти неточности которые я здесь воспроизвожу, а затем рассматриваю, я беру из вашей же истории.

Men · January 3, 2007

[quote name='Тигран' post='1153480' date='Jan 3 2007, 21:26 ']Да тут и версий никаких быть не может: Арцах - исключительно армянское название Нагорного Карабаха. Его упоминает современник Мовсеса Хоренаци - Егише, в "Слове о войне Армянской". Например: "подобно же поступал он и со всеми краями страны, где были крепости — в Тморике и Кордике в Арцахе и Алвании". Кстати, по теме дискуссии: Арцах и Албания выступают как самостоятельные понятия.
Аналогично в "Армянской географии" 7 в. Анания Ширакаци: "Великая Армения разделяется на 15 следующих провинций: 1. Высокая Армения, т. е. страна Карина, 2. Четвертая Армения, 3. Агдзник, 4. Туруберан, 5. Мокк, 6. Кордчайк, 7. Персармения, 8. Васпуракан, 9. [b]Арцах[/b], 10. Сюник, 11. Пайтакаран, 12. Ути, 13. Гугарк, 14. Тайк, 15. Айрарат".[/quote]

Круто!!!
А вы нам дайте сылки на которые бы опираетесь....
1 Кто и когда это все написал...
2 Название Рукописи...
3 Кем и когда были названы эти города..
4 Особенно про города 7. Персармения, 11. Пайтакаран
5 Не давайте мне сылки с вашими гениальными сказочниками "историками"
А потом поговорим!!!!!

Men · January 3, 2007

Особый спор вызывает вопрос о южных границах Албании. Как известно существует мнение, что до 387 года южная граница Албании проходила по реке Куре, т.е. провинции Арцах, Ути и Пайтакаран (правобережье Куры) принадлежали Армении. Эта концепция принадлежит мхитаристу М.Чамчяну, выдвинувшему ее в 1784 году 50. Эта точка зрения основывается на данных греко-римских, главным образом на сообщениях Страбона. Однако не секрет, что данные, приводимые Страбоном, часто входят в противоречие друг с другом. Это объясняется тем, что он пользовался разными противоречивыми источниками, «некритически использовал сообщения лиц, очень короткое время бывших в Албании и по-тому плохо осведомленных» 51.
Следует также принять во внимание, что сведения античных авторов (Плиния, Апиана, Диона Кассия, Плутарха и др.), согласно которым южной границей Албании представляется река Кура, взяты у Патрокла и Эратосфена, очень мало знавших Закавказье, а также у участников рим-ских походов в Закавказье, чьей целью было преследование понтийского царя Митридата, а вовсе не изучение Албании52.
Некоторые письменные источники, такие как Фавст Византийский, Лазарь Парбский и Анания Ширакаци указывают на южные пределы Албании, граница которой простиралась до нижнего течения рек Аракса и Куры, включая сюда Мугань, Мильскую степь и Пайтакаран.
Фавст Византийский повествует, что в 372 году против царя Армении выступили Арцах, страна каспов, а также и Албания, которые примкнули к персидскому царю Шапуру II. После окончания войны спара-пет Мушег стал громить тех, кто «восстал против» армян. Это Арцах, страна каспов, а также Албания: «Пошел (Мушег – А.Н.) войною также на страну албанов и жестоко разгромил их. Отнял у них много областей, которые ими были захвачены: Ути, Шакашен и Гардманзор, Колт и сопредельные им области»53 .
Из Истории Лазаря Парбского (V-VI века) становится ясно, что во время восстания закавказских народов в 451 году Пайтакаран не входил в состав Армении, он входил в состав Албании54 . Во время раздела Армении между Сасанидами и Византией по договору 387 года Албании были возвращены Арцах, Ути, Шакашен, Гардман и другие провинции .
Анания Ширакаци сообщает: «Албания, то есть Анванк… а провинции55 следующие: Ехни, Бех, Камбечан, Шака, Востани-Марцпан, Дашти-Балакасан и другие провинции, кои были отторгнуты от Армении: Шикашен, Гардман Колт, Заве и ещё двадцать (гаваров) провинций до впадения Аракса в реку Куру» 56.
Письменные источники Фавста Византийского, Моисея Хоренского, Анания Ширакаци, а также Моисея Каланкатуйского показывают, что территория Албании на западе простиралась до верховьев реки Аракса, включая и её левобережные части.
Фавст Византийский передает в своей Истории: «…взяли его (Григориса – А.Н.) тело и перевезли в свой гавар Хабанд, находящийся в стране Албанской на границе Армении, в городок под названием Амарас»57 .
Моисей Харенский сообщает, что граница Албании проходила: «…начиная от реки Аракса до крепости, называемой Хнаракертом…»58 .
Анания Ширакаци пишет: «Арцах, рядом с Сюник. В нём заключается двенадцать провинций, которые присоединены к Албании…»59 .
Моисей Каланкатуйский повествует в своей Истории: «…наследовал (Аран – А.Н.) поля Агвани от реки Ерасха (Аракса – А.Н.) до крепости Гнаракерт…» 60. «Таким образом, он (Джеваншир – А.Н.) самодержавно и с великолепием господствовал от пределов Иберии до ворот гуннских и до реки Аракса»61 .
Фавст Византийский, говоря о событиях IV века, область Хабанд и город Амарас помещает между границей Албании и Армении на территории Албании 62.
Данные, содержащиеся у Егише, Моисея Хоренскаго, а также Моисея Каланкатуйского указывают на то, что на западе Албания граничила с Иверией (в IV – VII в.в. её граница проходила от впадения реки Ак-стафачай в реку Куру, включая и нынешний Закатальский район до Андийского хребта).
Егише пишет: «…встретился с ними около границы Иберии, в городе Халхал, в котором албанские цари имели свою зимнюю резиденцию» 63.
Моисей Каланкатуйский передает: «…и встретился с ним на границах Иберии, напротив Халхала, зимней резиденции царства Албанского» 64.
Западная граница Албании также охватывала побережье среднего и нижнего течения реки Алазани.
Из Фавста Византийского мы также узнаём, что Албания граничила также и с Атропатеной 65.
Тот же армянский историк Фавст Византийский свидетельствует о том, что во время правления албанского царя Урнайра в IV веке Ути, Шакашен, Гардмандзор, Арцах, область каспов, в том числе город Пайтакаран 66 входили в состав албанского государства.
Территория Албании на востоке простиралась вдоль западного берега Каспийского моря67.
У Анания Ширакаци находим: «Албания, то есть Агванк, находится на востоке Иберии, смежна с Сарматией у Кавказа и простирается до Каспийского моря…» .
До прихода арабов в Закавказье, которым ознаменовано упразднение Албанской государственности и угасание Албанской Церкви, вышеуказанная территория входила в состав Кавказской Албании.
Однако в армянской историографии ошибочно считается, что Кавказская Албания включала в себя территорию Восточного Закавказья (Южного Кавказа) лишь к северу от реки Куры 68. При высказывании такого ошибочного мнения часто ссылаются на греческого географа Страбона. Однако Страбон в своей Географии пишет, что Албания соприкасается с Арменией на юго-западе в области Камбисене. Далее Страбон сообщает, что река Кура течет через территорию Албании 69. Следовательно, Кура не была южной границей Кавказской Албании, её нижнее течение проходило на значительном расстоянии от границ по территории Албанского царства.
Изучение античных и средневековых источников, привлечение договоров, заключенных между двумя империями – Римско-Византийской и Персией, а также изучение нумизматического материала, сравнение реалий Албании и Армении приводят ученых к следующим выводам относительно исторической географии Армении и Албании. «Стратегическое положение, занимаемое Албанией (наличие Кавказских проходов), географическое положение Албании, Грузии, Армении, сложившиеся внешние и внутриполитические ситуации в каждой из них способствовали стабильной безопасности албанских границ. Территория Албании с III веке до Р.Х. по VIII век по Р.Х., т.е. в течение 1000 лет (за небольшим исключением) оставалась приблизительно в одних и тех же пределах» 70. Изменения временами имели место лишь на крайнем северо-западе Албании, в области Камбисена (в V веке), а также были связаны с областью Каспиана-Пайтакаран на юго-востоке, которая во II-I веках до Р.Х. была завоевана Арменией. В I-III веках область эта была в составе Атропатены, а с III века окончательно вошла в состав Албании. Завоевания армянского царя Тиграна II Албании не коснулись.
Для нынешней исторической географии нет сомнения в том, что Кавказская Албания в период средневековья охватывала почти всю терри-торию современной Азербайджанской Республики, Южный Дагестан и Алазанскую долину Восточной Грузии.
Таким образом, из вышеуказанных данных становится ясно, что в период, когда христианство являлось государственной религией Кавказской Албании в IV – VII в.в., территория албанского государства была достаточно обширной. Албанское царство простиралось от северной части Большого Кавказского хребта до нижнего течения и слияния рек Аракса и Куры, включая сюда Мугань и Мильскую степь, провинции Пайтакаран, Ути, Арцах, области Гардман, Шакашен, Чола, Лпиния и др. С востока пределы Албанского царства были ограничены Каспийским морем, а на западе оно граничило с Иверией и Арменией.

Men · January 3, 2007

отрывок из диссертации иеромонаха Алексия на тему «христьянство в Кавказской Албании», врядли его можно заподозрить в какой либе пропаганде.

Men · January 3, 2007

ападная граница Албании также охватывала побережье среднего и нижнего течения реки Алазани.
Из Фавста Византийского мы также узнаём, что Албания граничила также и с Атропатеной 65.
Тот же армянский историк Фавст Византийский свидетельствует о том, что во время правления албанского царя Урнайра в IV веке [color=#CC0000][/u]Ути, Шакашен, Гардмандзор, Арцах, область каспов, в том числе город Пайтакаран 66 входили в состав албанского государства.[u]
Вот так милейший там не йили армяни и не могли жить

dunga · January 3, 2007

....теперь возьмёмся за газету "ростов Оффициальны, 2003, 12 февраля и порчитаем что сказал ваш многоуважемый соотечественник
Эдуард Вартанов в статье под ошеломляющим заголовком "Миф о переселении армян"
"...доводы об освоение армянами причерноморья и юга россии - вымышленная история, не имеющая под собой никакой основы. Реальные крымские и донские армяне - это половцы, кыпчаки принявшие армяно григорианское христианство."
"армян из исторической армении они не понимают. Отсюда и отчуждение, заметное и до наших дней. Так и остались они особым этносом называемым донскими армянами.

русский учёный С.Зеленцев 19 века отметил:

культура местного христианского населения в Карабахе и армян переселившихся сюда впоследствии, резко отличалась друг от друга всеми компонентами. Местное христианское население, не понимая языка армян переселенцев, отличалось отних даже одеждой."

а вот вам выписка из армянского источника

историк Б.Ишханян "Народности Кавказа" 1916г.:"

армяне прожиающие в карабахе, частью являются аборигенами - потомками древних албанцев, а частью беженцами из турци и ИРана, для которых азербайджанская земля стала убежижхем от
преследований и гонений.

Кроме того, усилиями тех же армянских мужей как И орбели и С.еремян также доказана пришлость армян.

thalys · January 3, 2007

[quote name='Тигран' post='1153571' date='Jan 3 2007, 22:11 ']sammy,
Вы писали:
[quote name='sammy' post='1153555' date='Jan 3 2007, 21:01 ']
армянское (hay) название Карабаху Малый Сюник[/quote]
Если я правильно понял, вы противопоставляете армянскому "Малый Сюник" "неамянский" Арцах. Так вот Арцах - тоже армянское название Нагорного Карабаха, причем только армянское и никакое больше. Другое дело, что это название предположительно имеет происхождение от урартского "Уртехе".
[/quote]

Происхождение слова урартское - урарты это хурриты - значить неармяне - в армянском оно заимствованное - но слово только армянское и никакое другое :blink:
Гений логики...

Тигран · January 4, 2007

[quote name='Sarmatian' post='1153916' date='Jan 3 2007, 23:33 '][quote name='Тигран' post='1153829' date='Jan 4 2007, 00:06 ']
Какой датировкой армянского языка вы руководствуетесь? Например, согласно весьма авторитетным индоевропеологам академикам РАН Иванову и Гамкрелидзе, [b]выделение армянского языка из греко-армяно-индоиранской общности произошло не позднее 3-его тыс. до н.э[/b]. и случилось это непосредственно на Армянском нагорье, родине индоевропейской цивилизации.[/quote]
Это не может бытъ армянским языком, мы говорим даже не о протоармянском... а скорее нечто вроде фригийского :hmmm:
[/quote]
Кто это мы, Зиядлы? Ты с Ивановым и Гамкрелидзе? Речь вообще-то идет именно об армянском. Версия о родстве армянского с фригийским принадлежит Дьяконову, согласно которому этногенез армян начался в 12 в. до н.э., в эпоху Троянской войны, когда индоевропейские племена вторглись с Балкан в Малую Азию (аримы Гомера по Маркварту - и есть эти протоармяне), и закончился к 6 в. до н.э. Так вот Иванов и Гамкрелидзе, которых я упомянул, эту версию не разделяют.

Тигран · January 4, 2007

[quote name='sammy' post='1153931' date='Jan 3 2007, 23:39 '][quote name='Тигран' post='1153829' date='Jan 3 2007, 20:06 ']
Какой датировкой армянского языка вы руководствуетесь? Например, согласно весьма авторитетным индоевропеологам академикам РАН Иванову и Гамкрелидзе, выделение армянского языка из греко-армяно-индоиранской общности произошло не позднее 3-его тыс. до н.э. и случилось это непосредственно на Армянском нагорье, родине индоевропейской цивилизации.[/quote]
Что же вы более 3 тысяч лет без алфавита жили?
[/quote]
Примерно как вы без него живете до сих пор - используя чужой.

[quote name='sammy' post='1153931' date='Jan 3 2007, 23:39 ']а к какому периоду относятся самые ранние армянские надписи или манускрипты? Хоть написанные армянским алфавитом, хоть греческим - но на армянском языке.[/quote]
Как пишет Мосенкис, "протоармянские языковые формы имели письменную фиксацию в критских надписях уже в конце третьего тысячелетия до н. э".

Sarmatian · January 4, 2007

[quote name='Тигран' post='1154803' date='Jan 4 2007, 14:41 '][quote name='Sarmatian' post='1153916' date='Jan 3 2007, 23:33 ']
[quote name='Тигран' post='1153829' date='Jan 4 2007, 00:06 ']
Какой датировкой армянского языка вы руководствуетесь? Например, согласно весьма авторитетным индоевропеологам академикам РАН Иванову и Гамкрелидзе, [b]выделение армянского языка из греко-армяно-индоиранской общности произошло не позднее 3-его тыс. до н.э[/b]. и случилось это непосредственно на Армянском нагорье, родине индоевропейской цивилизации.[/quote]
Это не может бытъ армянским языком, мы говорим даже не о протоармянском... а скорее нечто вроде фригийского :hmmm:
[/quote]
Кто это мы, Зиядлы? Ты с Ивановым и Гамкрелидзе? Речь вообще-то идет именно об армянском. Версия о родстве армянского с фригийским принадлежит Дьяконову, согласно которому этногенез армян начался в 12 в. до н.э., в эпоху Троянской войны, когда индоевропейские племена вторглись с Балкан в Малую Азию (аримы Гомера по Маркварту - и есть эти протоармяне), и закончился к 6 в. до н.э. Так вот Иванов и Гамкрелидзе, которых я упомянул, эту версию не разделяют.
[/quote]
Ну если версии... тогда ОК.

И еше ни один народ не может не меняться за тысячи лет. А тут... что по одной, что по другой версии, армянам более многое тысячилетия. А такой этногенез смешон. Поэтому я очень сомневаюсь, что слово "этногенез" в нашем случае приемлем.

galaxy · January 4, 2007

[quote]Как пишет Мосенкис, "протоармянские языковые формы имели письменную фиксацию в критских надписях уже в конце третьего тысячелетия до н. э".[/quote]
ух ты
можно посмотреть ети критские надписи, если есть ссылка? Понятно ли что-либо из етих надписей на армянский слух?

при чем тут наш алфавит? У нас случай тяжелый) Но вы ведь народ оседлый, не кочевники, как без своего письма 3 тысячи лет жили с высокой цивилизацией?

Тигран · January 4, 2007

[quote name='thalys' post='1153962' date='Jan 3 2007, 23:46 '][quote name='Тигран' post='1153480' date='Jan 3 2007, 21:26 ']
Да тут и версий никаких быть не может: Арцах - исключительно армянское название Нагорного Карабаха. Его упоминает современник Мовсеса Хоренаци - Егише, в "Слове о войне Армянской". Например: "подобно же поступал он и со всеми краями страны, где были крепости — в Тморике и Кордике в Арцахе и Алвании". Кстати, по теме дискуссии: Арцах и Албания выступают как самостоятельные понятия.
Аналогично в "Армянской географии" 7 в. Анания Ширакаци: "Великая Армения разделяется на 15 следующих провинций: 1. Высокая Армения, т. е. страна Карина, 2. Четвертая Армения, 3. Агдзник, 4. Туруберан, 5. Мокк, 6. Кордчайк, 7. Персармения, 8. Васпуракан, 9. [b]Арцах[/b], 10. Сюник, 11. Пайтакаран, 12. Ути, 13. Гугарк, 14. Тайк, 15. Айрарат".[/quote]

Логикак убийственна, только из за того что это слово упоминает какой то арменин, значит слово исключительно армянское.
Во вторых вы не призадумывались о том что, слово Арцах может также заимствовано из албанского.
А это перечисление "провинций""великой Армении" оставьте для учащихся начальных классов ваших школ.
[/quote]
Похоже, вы не вполне понимаете, о чем идет речь, и спорите ради спора. Топоним "Арцах" является исключительно армянским, поскольку зафиксирован исключительно в армянских летописях. Что касается происхождения этого названия, то армянские историки склоняются к урартской этимологии - от "уртехе/уртехини". Кстати, слово "уртехе" сочли урартским только на том основании, что его упоминает "какой-то" урарт по имени Сардур. Что касается перечисления провинций Великой Армении, то "Армянская география" полезна не только для учащихся начальных классов наших школ - пожалуй, это самый важный исторический первоисточник по Кавказу эпохи раннего средневековья, без которого не обходится ни одно исследование по Кавказу. Впрочем, допускаю, что азербайджанская историческая наука античным и средневековым первоисточникам предпочитает бессмертные труды Файгла и Уимса

Тигран · January 4, 2007

[quote name='sammy' post='1154835' date='Jan 4 2007, 14:03 '][quote]Как пишет Мосенкис, "протоармянские языковые формы имели письменную фиксацию в критских надписях уже в конце третьего тысячелетия до н. э".[/quote]
ух ты
можно посмотреть ети критские надписи, если есть ссылка? Понятно ли что-либо из етих надписей на армянский слух?
[/quote]
Могу дать только ссылку на статью:
[url="http://trypillia.narod.ru/articles/armnew.htm"]http://trypillia.narod.ru/articles/armnew.htm[/url]

[quote name='sammy' post='1154835' date='Jan 4 2007, 14:03 ']при чем тут наш алфавит? У нас случай тяжелый) Но вы ведь народ оседлый, не кочевники, как без своего письма 3 тысячи лет жили с высокой цивилизацией?[/quote]
В том-то и дело, что наличие армянского языка и даже его письменная фиксация не подразумевает существование сложившегося армянского народа и тем более наличие у него высокой цивилизации. Достоверно появление армянского народа зафиксировано только с 6 в., когда он упоминается под этим названием одновременно в персидских и греческих источниках. Все, что касается более ранней эпохи, и является предметом научных споров.

Тигран · January 4, 2007

[quote name='Sarmatian' post='1154822' date='Jan 4 2007, 13:55 ']И еше ни один народ не может не меняться за тысячи лет. А тут... что по одной, что по другой версии, армянам более многое тысячилетия. А такой этногенез смешон. Поэтому я очень сомневаюсь, что слово "этногенез" в нашем случае приемлем.[/quote]
Не вполне тебя понял - ты говоришь о невозможности столь продолжительного существования народа, или столь длительного этногенеза? В последнем нет ничего удивительного. Этногенез тех же англичан начался в эпоху вторжения англо-саксонских племен в Британию в 5-6 вв. н.э. и завершился к окончанию Столетней войны в 15 в., т.е. занял тысячу лет. Аналогично французы, немцы и многие другие народы, включая азербайджанцев.

Тигран · January 4, 2007

[quote name='Men' post='1154013' date='Jan 4 2007, 00:03 '][quote name='Тигран' post='1153480' date='Jan 3 2007, 21:26 ']
Да тут и версий никаких быть не может: Арцах - исключительно армянское название Нагорного Карабаха. Его упоминает современник Мовсеса Хоренаци - Егише, в "Слове о войне Армянской". Например: "подобно же поступал он и со всеми краями страны, где были крепости — в Тморике и Кордике в Арцахе и Алвании". Кстати, по теме дискуссии: Арцах и Албания выступают как самостоятельные понятия.
Аналогично в "Армянской географии" 7 в. Анания Ширакаци: "Великая Армения разделяется на 15 следующих провинций: 1. Высокая Армения, т. е. страна Карина, 2. Четвертая Армения, 3. Агдзник, 4. Туруберан, 5. Мокк, 6. Кордчайк, 7. Персармения, 8. Васпуракан, 9. [b]Арцах[/b], 10. Сюник, 11. Пайтакаран, 12. Ути, 13. Гугарк, 14. Тайк, 15. Айрарат".[/quote]

Круто!!!
А вы нам дайте сылки на которые бы опираетесь....
1 Кто и когда это все написал...
2 Название Рукописи...
3 Кем и когда были названы эти города..
4 Особенно про города 7. Персармения, 11. Пайтакаран
5 Не давайте мне сылки с вашими гениальными сказочниками "историками"
А потом поговорим!!!!!
[/quote]
Как понимать загадочный 5-ый пункт? Вы хотите почитать армянскую летопись без ссылки на таковую? Если вы все-таки не так привередливы:
[url="http://vehi.net/istoriya/armenia/geographiya/index.html"]http://vehi.net/istoriya/armenia/geographiya/index.html[/url]

Тигран · January 4, 2007

[quote name='Men' post='1154060' date='Jan 4 2007, 00:33 ']отрывок из диссертации иеромонаха Алексия на тему «христьянство в Кавказской Албании», врядли его можно заподозрить в какой либе пропаганде.[/quote]
Еще как можно – диссертация иеромонаха Бакинско-Каспийской Епархии была практически под копирку переписана с диссертации Фариды Мамедовой и соответственно, изобилует теми же фальсификациями, подтасовками и просто откровенным враньем (если интересно - могу открыть соответствующую тему). Кстати, если попросите Harib-а, он может процитирует истерическую отписку иеромонаха на его вопросы – весьма показательная реакция Если вас интересует позиция РПЦ - обращайтесь к Православной энциклопедии – там вы найдете сведения диаметрально противоположные.

Men · January 4, 2007

[quote name='Тигран' post='1154879' date='Jan 4 2007, 15:28 '][quote name='Men' post='1154013' date='Jan 4 2007, 00:03 ']
[quote name='Тигран' post='1153480' date='Jan 3 2007, 21:26 ']
Да тут и версий никаких быть не может: Арцах - исключительно армянское название Нагорного Карабаха. Его упоминает современник Мовсеса Хоренаци - Егише, в "Слове о войне Армянской". Например: "подобно же поступал он и со всеми краями страны, где были крепости — в Тморике и Кордике в Арцахе и Алвании". Кстати, по теме дискуссии: Арцах и Албания выступают как самостоятельные понятия.
Аналогично в "Армянской географии" 7 в. Анания Ширакаци: "Великая Армения разделяется на 15 следующих провинций: 1. Высокая Армения, т. е. страна Карина, 2. Четвертая Армения, 3. Агдзник, 4. Туруберан, 5. Мокк, 6. Кордчайк, 7. Персармения, 8. Васпуракан, 9. [b]Арцах[/b], 10. Сюник, 11. Пайтакаран, 12. Ути, 13. Гугарк, 14. Тайк, 15. Айрарат".[/quote]

Круто!!!
А вы нам дайте сылки на которые бы опираетесь....
1 Кто и когда это все написал...
2 Название Рукописи...
3 Кем и когда были названы эти города..
4 Особенно про города 7. Персармения, 11. Пайтакаран
5 Не давайте мне сылки с вашими гениальными сказочниками "историками"
А потом поговорим!!!!!
[/quote]
Как понимать загадочный 5-ый пункт? Вы хотите почитать армянскую летопись без ссылки на таковую? Если вы все-таки не так привередливы:
[url="http://vehi.net/istoriya/armenia/geographiya/index.html"]http://vehi.net/istoriya/armenia/geographiya/index.html[/url]
[/quote]

Я тебе привел пример по выше если ты прочитал пост Сообщение #163 если ты прочитал это... Там говорится об Ар-саке как об области каспов... И то что Тигран был зол на них потомучто они пошли воыноы на него и по етому завоевал их чтобы отамстить...
И завоевал может на большее чем мы можем расчитывать на 10 лет и все не такли...
И потом опять он вернулся в состав Албании...
Мой друг выходит вопрос если его завоевали и потом вернули обратно в состав тово государства где он был говорит о том что ето была издавна тереторием Армении???

Тигран · January 4, 2007

[quote name='Men' post='1154096' date='Jan 4 2007, 00:53 ']ападная граница Албании также охватывала побережье среднего и нижнего течения реки Алазани.[/quote]
Насколько я помню, среднее и нижнее Алазани - значительно севернее Арцаха и границ Албании с Арменией...

[quote name='Men' post='1154096' date='Jan 4 2007, 00:53 ']Из Фавста Византийского мы также узнаём, что Албания граничила также и с Атропатеной 65.[/quote]
Граница с Атропатеной по Араксу на юге исключает границу с Арменией по Куре на западе?

[quote name='Men' post='1154096' date='Jan 4 2007, 00:53 ']Тот же армянский историк Фавст Византийский свидетельствует о том, что во время правления албанского царя Урнайра в IV веке [color=#CC0000][/u]Ути, Шакашен, Гардмандзор, Арцах, область каспов, в том числе город Пайтакаран 66 входили в состав албанского государства.[u][/quote]
Избирательное цитирование - излюбленный прием азербайджанских историков. Обратимся к первоисточнику:
**
Пошел [Мушег] (армянский спарапет - Т.) войною также на страну албанов и жестоко разгромил их. Отнял у них много гаваров, которые были ими захвачены - Ути, Шакашен и Гардманадзор, Колб и сопредельные им гавары. Реку Куру сделал границей между своей страной и Албанией, как было раньше.
**

[quote name='Men' post='1154096' date='Jan 4 2007, 00:53 ']Вот так милейший там не йили армяни и не могли жить[/quote]
Вашим утверждениям несколько противоречат следующие фрагменты из античных историков:

Юрий Барсегов, "Ложь на службе экспансионизма и геноцида"
**
Так, географ античности Клавдий Птолемей сообщает, что “Великая Армения ограничивается с севера частью Колхиды, Иберией и Албанией по... линии, проходящей через реку Кир”. В другом месте он повторяет, что линия границы от Иберии идет “до Гирканского (Каспийского) моря к устью реки Кир”. В третий раз он вновь говорит о Куре как государственной границе: “Кир, который течет вдоль всей Иберии и Албании, отделяя от них Армению”. По свидетельству Страбона, “Кир проносится между Албанией и Арменией”. Плиний Старший в III веке отмечал, что “племя” албанцев “населяет Кавказские горы и земля их простирается до реки Кира, составляющей границу между Арменией и Иверией”. Дион Кассий также указывает, что албанцы жили “выше Кирна” (Куры). Эту же территориальную ситуацию зафиксировал в конце VI века Менандр Византийский.
**

Плиний: "это племя (албаны), расселившиеся по кавказским горам, доходит, как сказано, до р.Куры, [являющейся] границей Армении и Иберии".

К.В. Тревер, "Очерки по истории и культуре Кавказской Албании", 1959 г. :
**
Коренной территорией албанов являлась территория по среднему и нижнему течению Куры, преимущественно правобережная ее часть; правобережное низовье Куры, в древности носившее название Каспианы, тоже входило в состав Албании, как это отмечает Страбон.
**

"Армянская география VII в." в переводе К.П. Патканова, СПб, 1877:
**
Албания (Агуанк) к востоку от Иверии, смежна с Сарматией у Кавказа и простирается до Каспийского моря и до пределов армянских по Куре. Албания заключает в себя следующие провинции: Иехни, Бех, Камбечан, Шаке, Востани-Марцпан, Дашти-Баласакан. Кроме того, албанцы отторгли у армян области: Шикашен, Гардман, Колт, Заве и еще 20 областей, лежащих до впадения Аракса в реку Кур.
**

"История Древнего мира", 2-ой т., 1989 г., под ред. Дьяконова И.М. :
**
Собственно Албанией называлась, по-видимому, средняя часть долины Куры к северу от нее. Позже к Албании были присоединены некоторые области Армении к югу от Куры - Утик, часть Паттаракана и Арцаха (приблизительно соответствует современному Нагорному Карабаху).
**

Новосельцев А.П., "К вопросу о политической границе Армении и Кавказской Албании в античный период", сборник "Кавказ и Византия", вып.1, Ереван, 1979 г.:
**
Данные Страбона находят подтверждение и у других античных писателей. У Аппиана (II в. н.э.), пользовавшегося теми же источниками, что и Страбон, сказано, что албанские и иберийские цари ожидали Помпея у Куры, скорее всего в пределах Камбисены. Точно также у Плутарха, албаны, выступая против Помпея, должны были перейти Куру, а потом и сам римский полководец, совершавший поход на Албанию, переправлялся через Куру.
И Дион Кассий указывает, что албаны живут за Курой. Особенно важны по этому вопросу материалы Плиния Старшего, в знаменитом труде которого как бы сконцентрирована вся сумма знаний людей той эпохи по целому ряду наук, в т.ч. и по географии. И Плиний пишет, что албаны жили на равнине от реки Куры и реки Алазан, впадающей в Куру. Важно отметить, что у Плиния идет речь об утиях и их стране Отене (Утик), расположенной на правобережье Куры ниже Сакасены. И относительно Отены Плиний дважды пишет, что она входит в Армению. Именно за утиями до Каспийского моря, граничащие западнее с Курой, обитали албаны.
Наконец, и Птолемей границей Армении и Албании называет Куру.
Таким образом, у всех античных авторов I-II вв. граница между армянским и албанским царствами проходит по реке Куре, как можно полагать, до слияния ее с Араксом. Поэтому в то время, такие исторические области, как Утик, Сакасена, Арцах входили в Армению, хотя их степень подчинения армянским царям могла быть в разные времена неодинаковой.
Для III в. никаких реальных данных об армяно-албанской границе в источниках не обнаруживается. Лишь Фавст Бузанд, говоря о событиях 30-ых гг. IV в., указывает, что граница между государствами прежде была по Куре.
Все вышесказанное дает основание утверждать, что вплоть до конца IV в., за исключением небольшого отрезка времени в 30-60 гг. этого столетия, армяно-албанская граница проходила по реке Куре, а область Сакасена, Арцах, Утик, Гардман и другие входили в состав Армянского царства. Лишь договор 367 г. изменил это положение, как изменило многое в судьбах самой Кавказской Албании.
**

Men · January 4, 2007

Если на то пошло то греция , персия и италия могут претендовать на все эти земли и говорить что это наше... и В недалеком будушем тоже СССР.. Значит они могут нас выкинуть с нашей земли и сказать это наша теретория убираытесь от сюда... Росия владела кавказом больше 200 лет...

Men · January 4, 2007

Был в составе это не обозначает что ето Армянская земля... И армения была в чемто составе...

Тигран · January 4, 2007

[quote name='Men' post='1154922' date='Jan 4 2007, 14:58 ']Я тебе привел пример по выше если ты прочитал пост Сообщение #163 если ты прочитал это... Там говорится об Ар-саке как об области каспов... И то что Тигран был зол на них потомучто они пошли воыноы на него и по етому завоевал их чтобы отамстить...
И завоевал может на большее чем мы можем расчитывать на 10 лет и все не такли...
И потом опять он вернулся в состав Албании...
Мой друг выходит вопрос если его завоевали и потом вернули обратно в состав тово государства где он был говорит о том что ето была издавна тереторием Армении???[/quote]
Продублирую относящийся к твоему вопросу фрагмент из Новосельцева:
**
Все вышесказанное дает основание утверждать, что вплоть до конца IV в., за исключением небольшого отрезка времени в 30-60 гг. этого столетия, армяно-албанская граница проходила по реке Куре, а область Сакасена, Арцах, Утик, Гардман и другие входили в состав Армянского царства. Лишь договор 367 г. изменил это положение, как изменило многое в судьбах самой Кавказской Албании.
**
Включение Арцаха, Утика и Пайтаракана в 4 в. н.э. Сасанидами в состав Албании не повлияло на этническую картину в регионе. Соответствующие свидетельства приведены в этой статье: [url="http://ru.wikipedia.org/wiki/Арцах"]http://ru.wikipedia.org/wiki/Арцах[/url]

Сюда также можно добавить следующий источник (в статье он не приводится):
**
Персоязычное географическое сочинение XIII века говорит об Арцахе-Хачене, что эта страна “труднодоступная, среди гор и лесов”, что она населена армянами, которые “имеют сильную крепость”.
**
Юрий Барсегов, "Ложь на службе экспансионизма и геноцида"

Тигран · January 4, 2007

[quote name='Men' post='1154936' date='Jan 4 2007, 15:08 ']Если на то пошло то греция , персия и италия могут претендовать на все эти земли и говорить что это наше... и В недалеком будушем тоже СССР.. Значит они могут нас выкинуть с нашей земли и сказать это наша теретория убираытесь от сюда... Росия владела кавказом больше 200 лет...[/quote]
Вы забыли главное - в Арцахе живут не греки с итальянцами, а армяне.

Men · January 4, 2007

Я же сказал вам более нейтральные источники А Викиопедия тупость пишется
Особенно та карта)) 1522 года)))))))))))))))))
В ту пору не било Албании и точно не Армении))))))))))))

Men · January 4, 2007

Xаченского княжетсва Гасан Джалалом «мужом благочестивым, богобоязненным и скромным, армянина по происхождению» ))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Men · January 4, 2007

Я ц удовольствием прочитал ваши сылки и особым наслаждением
Особено когда вы не замечаете детали..
Надо было хотябы Армянские имена туда написать
А то уже не знаю вы действительно верите в это???
одним из видных деятелей Xаченского княжетсва Гасан Джалалом «мужом благочестивым, богобоязненным и скромным, армянина по происхождению»
Мы прекрасно знаем кто такаой Джалал Хан но точно он не бил армянином)))))

Тигран · January 4, 2007

[quote name='Men' post='1154962' date='Jan 4 2007, 15:30 ']Я же сказал вам более нейтральные источники А Викиопедия тупость пишется
Особенно та карта)) 1522 года)))))))))))))))))[/quote]
Я ссылался не на Википедию, а на фрагменты из первоисточников, которые в ней приводятся. Надо копи-пастить?
Карта отражает представление людей. Точно таким же источником служит современная карта, которая отражает представления современных историков. Свидетельства современников Албании я вам привел предостаточно.

[quote name='Men' post='1154962' date='Jan 4 2007, 15:30 ']В ту пору не било Албании и точно не Армении))))))))))))[/quote]
Буниятов, который в азербайджанском издании Есаи Хасан-Джалаляна "Краткая история страны Албанской" заменил в тексте "армянское государство" на "албанское государство", похоже придерживался другой точки зрения...

[quote name='Men' post='1154987' date='Jan 4 2007, 15:41 ']Xаченского княжетсва Гасан Джалалом «мужом благочестивым, богобоязненным и скромным, армянина по происхождению» ))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Я ц удовольствием прочитал ваши сылки и особым наслаждением
Особено когда вы не замечаете детали..
Надо было хотябы Армянские имена туда написать
А то уже не знаю вы действительно верите в это???
одним из видных деятелей Xаченского княжетсва Гасан Джалалом «мужом благочестивым, богобоязненным и скромным, армянина по происхождению»
Мы прекрасно знаем кто такаой Джалал Хан но точно он не бил армянином)))))[/quote]
Мне нравится ваш оптимистический настрой
**
Мне бы понадобилось несколько лет научных изысканий и знание нескольких древних языков, чтобы составить компетентное суждение об "албанской проблеме". К счастью, мне помог профессор Роберт Хьюсен из Роуэнского колледжа в штате Нью-Джерси, ведущий специалист по этому периоду истории Кавказа. В его элегантном, тщательно составленном ответе на целый список моих вопросов я уловил интонации человека, преодолевавшего на протяжении своей научной карьеры рифы кавказской исторической политики.

Хьюсен прислал мне свою статью 1982 года, посвященную анализу оригинальных источников. Он сурово выговаривал Буниятову за плохо изложенную историю, но критиковал и Мнацаканяна за избирательный подход к свидетельствам (12). В своем письме он подчеркнул, что свидетельств о Кавказской Албании на самом деле мало, но согласился с утверждением, что к X веку албанцы скорее всего уже распались: "поскольку по свидетельству Страбона албанцы образовали союз двадцати шести племен, то принято считать, что их государство начало распадаться в период арабского завоевания и к Х веку полностью прекратило существование; албанский же этнос, возможно, просуществовал дольше, но мы этого не знаем".

По словам Хьюсена, найти следы албанцев трудно. Многие ученые предполагают, что удины - небольшой христианский народ, некогда населявший северную часть современного Азербайджана, - были потомками албанцев. Они говорили на исконно кавказском языке, близком к лезгинскому. Кроме того, сохранилось несколько фрагментов текстов, которые еще требуют расшифровки. Нет почти никаких доказательств в поддержку обвинения, будто армяне сознательно уничтожили албанские литературные памятники. Если "Албания" и уцелела, то в виде отдельной ветви армянской церкви с центром в Карабахе. Наконец мы подошли к карабахскому князю Хасану-Джалалу. Профессор Хьюсен заключает: "Я не нашел ни малейших свидетельств того, что [мелики] когда-либо называли себя иначе, нежели армянами, хотя и принадлежали к албанской ветви армянской церкви".

Хьюсен также проследил генеалогию Хасана-Джалала и обнаружил, что в его роду были почти исключительно армяне: "Происхождение [Хасана-Джалала] можно проследить вплоть до IV века, и в его роду встречаются представители следующих домов: по мужской линии: 1) князья (позднее цари) Сюника. По линии нескольких княгинь, вышедших замуж за его предков, Хасан-Джалал происходил 2) от царей Армении или династии Багратуни, с центром в Ани; 3) от армянских царей Васпуракана династии Арцруни, с центром в районе Ван; 4) князей Гардмана; 5) персидской династии Сасанидов и 6) Аршакидов, второго царского дома Албании, которые в свою очередь, были потомками 7) царей древней Парфии (13).

Все это доказывало, что, вероятно, и так не подлежало сомнению: человек, на чьем кинжале, хранящемся в коллекции Эрмитажа, имеется надпись на армянском языке, действительно, не был новоявленным кавказским албанцем. Но чтобы это доказать, потребовалось вмешательство ученого из Нью-Джерси.
**
"Черный сад", Том де Ваал

Надеюсь, этот фрагмент вам доставит "особое наслаждение" не меньше предыдущих

[quote name='Men' post='1154962' date='Jan 4 2007, 15:30 ']Надо было хотябы Армянские имена туда написать[/quote]
Фальсификации не по нашей части. Это к Буниятову, Мамедовой...

Men · January 4, 2007

Tigran gaga Аллах сени Гулдурсун
Хорошо все пишите честно и с большой верой в это
Нашим историкам так писать мы бы уже не знали равных))))))))
Может всеже отдайте нам наше "АР-сак"и вместе начнем писать историю где там нам нет равных и мы закроем глаза на что то и сделаем поравочки и все

Men · January 4, 2007

Особенно интересен конец истории )) Там уже не осталось Армянства
) персидской династии Сасанидов и 6) Аршакидов, второго царского дома Албании, которые в свою очередь, были потомками 7) царей древней Парфии (13).

Sarmatian · January 4, 2007

[quote name='Тигран' post='1154870' date='Jan 4 2007, 15:23 '][quote name='Sarmatian' post='1154822' date='Jan 4 2007, 13:55 ']
И еше ни один народ не может не меняться за тысячи лет. А тут... что по одной, что по другой версии, армянам более многое тысячилетия. А такой этногенез смешон. Поэтому я очень сомневаюсь, что слово "этногенез" в нашем случае приемлем.[/quote]
Не вполне тебя понял - ты говоришь о невозможности столь продолжительного существования народа, или столь длительного этногенеза? В последнем нет ничего удивительного. Этногенез тех же англичан начался в эпоху вторжения англо-саксонских племен в Британию в 5-6 вв. н.э. и завершился к окончанию Столетней войны в 15 в., т.е. занял тысячу лет. Аналогично французы, немцы и многие другие народы, включая азербайджанцев.
[/quote]
Во во... именно тысячу лет. А у вас по одному варианту 15 тысяч, а по другому 5... так долго не живут ни народы, ни тянется этногенез

А по одной версии армянская нация (заметь не народ а нация) состоялась и этногенез завершился эдак три тысячи лет назад.

Все это идет наперекор науке. Этносы как люди... рождаются, вымирают и оставляют наследников. Но при этом предшественник это не преемник, тоесть отец это не сын.

thalys · January 4, 2007

Тигран ответьте на следущие вопросы пожалуйста.
1. Если Албания только левобережье Куры, то чьей столицей был Партав\Барда.
2.Если Албания только левобережье Куры, то каким образом область Гырдман считается албанской.
3.Если слово Бельчика, Исвеч и тд. есть только на азербайджанском, значить эти страны соответственно азербайджанские. Это к Вашему тезису о слове Арцах.
4.Если арцахские армяне это чистокровные арцахские армяне, то почему есть разница в антропологических чертах между армянами Карабаха и самой Армении.
5.Если албанские церкви Карабаха и западных районов Азербайджана, чисто армянские, то почему в них присутствует греческая надпись.
6.Каким образом Армения могла владеть Карабахом, если за всю свою историю,она в качестве независимого государства просуществовала от силы 50 лет.
Пока эти.
Спасибо.

galaxy · January 4, 2007

[quote name='Тигран' post='1154860' date='Jan 4 2007, 11:16 '][quote name='sammy' post='1154835' date='Jan 4 2007, 14:03 ']
[quote]Как пишет Мосенкис, "протоармянские языковые формы имели письменную фиксацию в критских надписях уже в конце третьего тысячелетия до н. э".[/quote]
ух ты
можно посмотреть ети критские надписи, если есть ссылка? Понятно ли что-либо из етих надписей на армянский слух?
[/quote]
Могу дать только ссылку на статью:
[url="http://trypillia.narod.ru/articles/armnew.htm"]http://trypillia.narod.ru/articles/armnew.htm[/url]

[quote name='sammy' post='1154835' date='Jan 4 2007, 14:03 ']при чем тут наш алфавит? У нас случай тяжелый) Но вы ведь народ оседлый, не кочевники, как без своего письма 3 тысячи лет жили с высокой цивилизацией?[/quote]
В том-то и дело, что наличие армянского языка и даже его письменная фиксация не подразумевает существование сложившегося армянского народа и тем более наличие у него высокой цивилизации. Достоверно появление армянского народа зафиксировано только с 6 в., когда он упоминается под этим названием одновременно в персидских и греческих источниках. Все, что касается более ранней эпохи, и является предметом научных споров.
[/quote]
я посмотрела ссылку. Удивляюсь тому, как можно дать 5 строчек нескольких примеров и сказать следующее:
[quote]Итак, протоармянские языковые формы имели письменную фиксацию в критских надписях уже в конце третьего тысячелетия до н. э.[/quote]
Вы знаете, сколько примеров леkсического сходства можно привести из шумерского и тюркских , в частности азербайджанского, языков? Тысячи и тысячи примеров! А ведь ети нарoды по традиционной истории и близко не жили. То, что было в критских надписях, и близко на армянский не похож.
Потом, автор пишет о родственнсти армянского и хурритско-урартских языков, даже пытается привести доводы, что урартский является индоевропейским языком, как и армянский.
некоторая обособленность армянского языка в индоевропейской семье, я думаю, вызвана постоянным влиянием на него нескольких языков, особенно гречерского, персидского и туреского. Классический армянский грабар принял внушительное число заимствованных слов из персидского языка, а разговорный из турецкого. Я думаю, азербайджаноязычный понимает якута лучше, чем современный армянин грабар. Потом, я вас просила дать наиболее ранние армянские напдиси, понятные армянину. Вам даже грабар тяжело понять, а вы про критские напдиси говорите, потом про роственность с урартийскими. Айвазян, например, называет урартийский протоармянским. :looool: В конце концов, словарные заимствования есть в каждом языке, и завоеванные языки обычно принимали больше заимствований от народов завоевaтелей, ето не обяzательно делает их родственными или протоязыком другого. У азербайджанского, между прочим, больше сходств с урартийским в грамматическом плане, чем у армянского - и урартийский и азербайджанский являются агглютинативными :morqqqq: Также как и шумерский.
Я думаю, что первые армянские записи относятся к более позднему периоду, указанному вами, которые до создания алфавита писались на греческом и персидском, с 5 века стали писаться на армяскон алфавите. А тюрские языки не такие уж бедные. У тюрков кочевников тоже был свой алфавит, рунический. А европейские тюрки гунны оставили немало археологических свидетельств на Волге, в пермьской области было найдено блюдо хана Диггиза с тюрской надписью приблизительно 4-5 веков. Да, мы меняли часто алфавит, вернее нас заставляли, но все же тюрские языки s древнейших времен почти не изменились i ближе между собой, чем грабар и современный армянский.

Arciv · January 5, 2007

[quote name='thalys' post='1154003' date='Jan 4 2007, 01:30 '][quote name='Arciv' post='1152552' date='Jan 3 2007, 04:16 ']
thalys, я черпаю информацию не из сомнительных ресурсов, а например из таких образцов high scholarship’a, как:

H. Hübschmann, Die altarmenischen Ortsnamen. Mit Beiträgen zur historischen Topographie Armeniens (aus: Indogermanische Forschungen, XVI, SS. 197-490). Strasbourg, 1904, (Nachdruck: Amsterdam, 1969).

J. Marquart, Ērānšahr nach der Geographie des Ps. Moses Xorenac'i. Mit historisch-kritischem Kommentar und historischen und topographischen Exkursen (AKGWG, Phil.-hist. Kl. NF Bd. III, N. 2). Berlin, 1901.[/quote]

Вах!
Видите какой Вы невнимательный Arciv, прям как историки армянские, а вы случаем не историк?
Сомнительные источники говорите Вы, ну зачем же Вы так по отношению к своей истории.
Не вникли в суть?
Подскажу.
Все эти неточности которые я здесь воспроизвожу, а затем рассматриваю, я беру из вашей же истории.
[/quote]

Тэлис, задача не такая уж и сложная, так что совсем не обязательно «вахнуть»
Вы же вроде поняли, что «трюки» не проходят!
И так, приводим слова конкретного армянского ученого (книгу, страницу, абзац или предложение, где содержится «неточность»), то же самое и в соседней теме, просто не хочу повторяться.

Тигран · January 5, 2007

thalys,
[quote name='thalys' post='1155872' date='Jan 4 2007, 23:49 ']Тигран ответьте на следущие вопросы пожалуйста.
1. Если Албания только левобережье Куры, то чьей столицей был Партав\Барда.[/quote]
Албании – в 5 в. Потому что в 4 в. ряд областей в правобережье Куры Сасанидами был отторгнут от Армении и включен в состав Албании, я писал об этом выше.

[quote name='thalys' post='1155872' date='Jan 4 2007, 23:49 ']2.Если Албания только левобережье Куры, то каким образом область Гырдман считается албанской.[/quote]
Аналогично. Гардман находится в Утике, который до 4 в. н.э. входил в состав Армении, был захвачен Албанией, отбит обратно Арменией (я приводил фрагмент из Фавстоса Бузанда – «пошел [Мушег] войною также на страну албанов и жестоко разгромил их. Отнял у них много гаваров, которые были ими захвачены - Ути, Шакашен и Гардманадзор, Колб и сопредельные им гавары. Реку Куру сделал границей между своей страной и Албанией, как было раньше»), и затем был включен Сасанидами в состав Албании в 387 г.

[quote name='thalys' post='1155872' date='Jan 4 2007, 23:49 ']3.Если слово Бельчика, Исвеч и тд. есть только на азербайджанском, значить эти страны соответственно азербайджанские. Это к Вашему тезису о слове Арцах.[/quote]
А при чем здесь «мой» тезис, что Арцах – армянское название нынешнего Нагорного Карабаха?

[quote name='thalys' post='1155872' date='Jan 4 2007, 23:49 ']4.Если арцахские армяне это чистокровные арцахские армяне, то почему есть разница в антропологических чертах между армянами Карабаха и самой Армении.[/quote]
Армяне не делят друг друга на чистокровных и нечистокровных. О разнице в антропологии я не слышал (сужу в том числе по моим карабахским родственникам). Если приведете источник – обсудим.

[quote name='thalys' post='1155872' date='Jan 4 2007, 23:49 ']5.Если албанские церкви Карабаха и западных районов Азербайджана, чисто армянские, то почему в них присутствует греческая надпись.[/quote]
Где конкретно? Стены известных мне храмов покрыты армянскими надписями, включая жемчужину армянского зодчества в Арцахе – Гандзасар.

[quote name='thalys' post='1155872' date='Jan 4 2007, 23:49 ']6.Каким образом Армения могла владеть Карабахом, если за всю свою историю,она в качестве независимого государства просуществовала от силы 50 лет.
Пока эти.
Спасибо.[/quote]
Вообще-то в рамках феодального устройства средневековой Армении говорить о владении Арменией Арцахом несколько неуместно. В какие-то периоды Арцах с Утиком входили в единую Армению, в какие-то – входили в сферу влияния единого Армянского царства (например в 10 в. - Багратуни). А в остальное время Арцах был самостоятельным армянским княжеством, равно как и другие исторические армянские области, например, Сюник. При этом эта область соседями воспринималась как Армения. Например, византийский император Константин Багрянородный адресовал свои письма «князю Хачена - в Армению».

Что касается армянской государственности как таковой, то у вас неверные сведения. Даже теоретически полностью независимое армянское государство существовало на протяжении многих столетий. Остальное время, вплоть до падения в 14 в. Киликийской Армении, Армения как государство существовало в рамках зависимости, зачастую номинальной, от других держав, продолжая иметь собственных царей и армию - не говоря уже о самостоятельных армянских княжествах.

Тигран · January 5, 2007

[quote name='Sarmatian' post='1155101' date='Jan 4 2007, 16:45 '][quote name='Тигран' post='1154870' date='Jan 4 2007, 15:23 ']
[quote name='Sarmatian' post='1154822' date='Jan 4 2007, 13:55 ']
И еше ни один народ не может не меняться за тысячи лет. А тут... что по одной, что по другой версии, армянам более многое тысячилетия. А такой этногенез смешон. Поэтому я очень сомневаюсь, что слово "этногенез" в нашем случае приемлем.[/quote]
Не вполне тебя понял - ты говоришь о невозможности столь продолжительного существования народа, или столь длительного этногенеза? В последнем нет ничего удивительного. Этногенез тех же англичан начался в эпоху вторжения англо-саксонских племен в Британию в 5-6 вв. н.э. и завершился к окончанию Столетней войны в 15 в., т.е. занял тысячу лет. Аналогично французы, немцы и многие другие народы, включая азербайджанцев.
[/quote]
Во во... именно тысячу лет. А у вас по одному варианту 15 тысяч, а по другому 5... так долго не живут ни народы, ни тянется этногенез

А по одной версии армянская нация (заметь не народ а нация) состоялась и этногенез завершился эдак три тысячи лет назад.

Все это идет наперекор науке. Этносы как люди... рождаются, вымирают и оставляют наследников. Но при этом предшественник это не преемник, тоесть отец это не сын.
[/quote]
В таком случае не совсем понятно, что мы подразумеваем под этносом? Антрополог Алексеев указывает на преемственность современных армян с древним населением Армянского нагорья, индоевропеологи Иванов и Гамкрелидзе указывают на выделение армянского языка из индоевропейской общности не позднее 3 тыс. до н.э., причем непосредствненно на территории Армянского нагорья. И при этом мы располагаем безусловными и независимыми свидетельствами об Армении и армянах начиная с 6 в. до н.э. Все это говорит о не внезапном пришествии сложившегося армянского этноса откуда-то, а о длительном процессе его этногенеза непосредственно в регионе его дальнейшего исторического обитания.
Армяне до сих пор считали, что выжили наперекор судьбе. Ты говоришь – «это идет наперекор науке». Пусть так, мы выжили наперекор науке

dunga · January 5, 2007

Tigran,

ну какая может быть переемственность?

Тигран · January 5, 2007

Антропологическая, языковая, культурная, территориальная.

Men · January 5, 2007

Люди почему спорите можно сделать сравнение например почему живших в Гарабахе людей они называют армянами....
Пример Я Азер-нец если приму Иудаизм я в туж секунду становлюсь евреем а не Азе-цом так??? И не кто не говорит уже что его национальность Азе-ая...
А мы можем проследить другое именно по дороге евреев идут армяни и это факт, по всем факторам...
По истории можно судить и другое именно когда человек принимал христианство любой по национальности или переходил в церковную службу в арм-ой киликии то он становился Хаем...

Men · January 5, 2007

Да в добавок этого требовали в килкии...

Тигран · January 5, 2007

[quote name='Men' post='1156896' date='Jan 5 2007, 16:14 ']Люди почему спорите можно сделать сравнение например почему живших в Гарабахе людей они называют армянами....[/quote]
Более того - они сами себя так называют. А вы их как называете? :rolleyes:

Karin · January 5, 2007

[quote name='Тигран' post='1156926' date='Jan 5 2007, 17:32 '][quote name='Men' post='1156896' date='Jan 5 2007, 16:14 ']
Люди почему спорите можно сделать сравнение например почему живших в Гарабахе людей они называют армянами....[/quote]
Более того - они сами себя так называют. А вы их как называете? :rolleyes:
[/quote]

албаны, которые об том не знают