Ровно 200 Лет Назад Наполеон Напал На Россию

[salimov1982]

В основе идеологии современной России лежит победа во Второй мировой войне. 22 июня 1941 года переживается как день, когда привычный и мирный порядок вещей был нарушен, чтобы затем быть восстановленным в народном подвиге 9 мая 1945-го. О 22 июня как дате нападения на Советский Союз нацистской Германии много говорят и пишут — как официальная пропаганда, так и патриотически настроенные блогеры. Проводятся торжественные мероприятия, президент возлагает венок к могиле Неизвестного солдата.

В тени июня 1941 года традиционно оказывается другая памятная и трагическая дата. Ровно двести лет назад, 22 июня 1812 года Наполеон объявил своим войскам о нападении на Россию, а через два дня начались боевые действия на Немане.

Каково отношение ваше, господа юзеры к той войне и как вы оцениваете роль Наполеона и Александра I в мировой истории?

[X-WOLF]

У нас только что салют был.

[Bushido]

Salimov1982, тема для раздела История.

[salimov1982]

А можете перенести в раздел "История"?

[Bushido]

А можете перенести в раздел "История"?

Ok.

[KCityRUS]

В основе идеологии современной России лежит победа во Второй мировой войне. 22 июня 1941 года переживается как день, когда привычный и мирный порядок вещей был нарушен, чтобы затем быть восстановленным в народном подвиге 9 мая 1945-го. О 22 июня как дате нападения на Советский Союз нацистской Германии много говорят и пишут — как официальная пропаганда, так и патриотически настроенные блогеры. Проводятся торжественные мероприятия, президент возлагает венок к могиле Неизвестного солдата.

В тени июня 1941 года традиционно оказывается другая памятная и трагическая дата. Ровно двести лет назад, 22 июня 1812 года Наполеон объявил своим войскам о нападении на Россию, а через два дня начались боевые действия на Немане.

Каково отношение ваше, господа юзеры к той войне и как вы оцениваете роль Наполеона и Александра I в мировой истории?

Сейчас Россию грязью как обычно обольют.. Такое отношение.

[salimov1982]

А почему Вы думаете, что должны облить грязью? Вроде бы тема не затрагивает ни Азербайджан, ни Кавказ. Просто интересно знать мнение юзеров. Ну и просто людей, интересующихся историей.

[thalys]

Вторая Мировая более значима по сравнениюс Наполеоновскими войнами, не только по тому как имела куда более решающие последствия для судеб стран и народов, не говоря уже о размерах, потерях, трагедий итд итп, но и тем что живы еще очевидцы той войны.Прйдет века два три и скорее всего к Второй Мировой будет такое же отношение как ныне к Наполеоновским.

[salimov1982]

Вторая Мировая более значима по сравнениюс Наполеоновскими войнами, не только по тому как имела куда более решающие последствия для судеб стран и народов, не говоря уже о размерах, потерях, трагедий итд итп, но и тем что живы еще очевидцы той войны.Прйдет века два три и скорее всего к Второй Мировой будет такое же отношение как ныне к Наполеоновским.

Ну если судить по количеству жертв, то наполеоновские войны тоже были довольно масштабны. Одна только Франция потеряла более 3 млн. человек за 15 лет непрерывных войн.

[BALTY]

Интересная статья на эту тему.

http://kackad.com/kackad/?p=14070

[guinness]

а какое отношение может быть к войне 1812 г.? Генерал Мороз и огромные российские расстояния погубили французскую армию. Русская армия постоянно отступала и не выиграла ни одного сражения до занятия Наполеоном Москвы. В этот период было только два крупных сражения - под Смоленском и Бородино. Под Смоленском русскому арьергарду чудом удалось избежать полного разгрома. Растянутые коммуникации были причиной того, что на Бородинском поле стояла почти 135 тыс. французская армия, у русских было около 120 тыс., но более многочисленная артиллерия. Примечательно, что при том, что весь день французы атаковали, их потери были меньше, чем русские, хотя последним удалось удержать основные позиции в центре (батарея Раевского, неоднократно переходившая из рук в руки). Тем не менее ночью, русская армия покинула поле боя, что дает повод считать, что сражение ей было проиграно. Потом было сидение в Москве и голодное отступление с фланговыми и арьергардными боями, и разгром уже практически не существующей французской армии на реке Березина.

Edited June 26, 2012 by guinness

[HERBERT]

а какое отношение может быть к войне 1812 г.? Генерал Мороз и огромные российские расстояния погубили французскую армию. Русская армия постоянно отступала и не выиграла ни одного сражения до занятия Наполеоном Москвы. В этот период было только два крупных сражения - под Смоленском и Бородино. Под Смоленском русскому арьергарду чудом удалось избежать полного разгрома. Растянутые коммуникации были причиной того, что на Бородинском поле стояла почти 135 тыс. французская армия, у русских было около 120 тыс., но более многочисленная артиллерия. Примечательно, что при том, что весь день французы атаковали, их потери были меньше, чем русские, хотя последним удалось удержать основные позиции в центре (батарея Раевского, неоднократно переходившая из рук в руки). Тем не менее ночью, русская армия покинула поле боя, что дает повод считать, что сражение ей было проиграно. Потом было сидение в Москве и голодное отступление с фланговыми и арьергардными боями, и разгром уже практически не существующей французской армии на реке Березина.

Гиннес самым Большим Сюрпризом для Наполеона было то что русские сами Подожгли Москву. Это для Наполеона было шоком.

[salimov1982]

А может быть просто Наполеон не оценил масштабы столкновения с Россией? Может быть он думал, что достаточно одного-двух генеральных сражений с победным концом, чтобы Россия признала свое поражение?

Мне кажется причина в том, что Наполеон не ожидал того, что он увидел в России. То есть упорного сопротивления и армии и простого народа.

[guinness]

А может быть просто Наполеон не оценил масштабы столкновения с Россией? Может быть он думал, что достаточно одного-двух генеральных сражений с победным концом, чтобы Россия признала свое поражение?

Мне кажется причина в том, что Наполеон не ожидал того, что он увидел в России. То есть упорного сопротивления и армии и простого народа.

Наполеон явно ошибся, решив, что русские дадут генеральное сражение, которое, как и бывало обычно в Европе, решало исход войны. Но они сначала уклонялись от сражения, а потом вообще ушли куда-то)))), оставив его в пустой Москве. Понятное дело, он не ожидал такого развития. Азия-с....Роль простого народа в той войне преувеличена российскими историками и писателями. Она несопоставима, например, с сопротивлением испанцев.

Edited June 27, 2012 by guinness

[salimov1982]

Наполеон явно ошибся, решив, что русские дадут генеральное сражение, которое, как и бывало обычно в Европе, решало исход войны. Но они сначала уклонялись от сражения, а потом вообще ушли куда-то)))), оставив его в пустой Москве. Понятное дело, он не ожидал такого развития. Азия-с....Роль простого народа в той войне преувеличена российскими историками и писателями. Она несопоставима, например, с сопротивлением испанцев.

Да, у испанцев партизанское движение было крайне ожесточенным и упорным. Но и русские партизаны внесли свою лепту в разгром Наполеона. Кстати, как Вы думаете, Дениса Давыдова все-такие можно отнести к партизанам или это диверсионный отряд?

[guinness]

Да, у испанцев партизанское движение было крайне ожесточенным и упорным. Но и русские партизаны внесли свою лепту в разгром Наполеона. Кстати, как Вы думаете, Дениса Давыдова все-такие можно отнести к партизанам или это диверсионный отряд?

вот от него-то и пошла вся эта история про "партизанскую войну"))) действительно, это больше похоже на диверсионную группу. О серьезном народном партизанском движении не слышал. Ведь Наполеон не просто пытался завоевать Россию, он нес идеи французской революции и освобождения крестьянства от крепостничества, и это доводилось до местного населения. И если он для рус крестьян и пока не ассоциировался с освободителем, но и враждебных чувств не вызывал. Так что разговоры о "народной войне" - это, мне представляется, от русских историков и писателей.

[salimov1982]

вот от него-то и пошла вся эта история про "партизанскую войну"))) действительно, это больше похоже на диверсионную группу. О серьезном народном партизанском движении не слышал. Ведь Наполеон не просто пытался завоевать Россию, он нес идеи французской революции и освобождения крестьянства от крепостничества, и это доводилось до местного населения. И если он для рус крестьян и пока не ассоциировался с освободителем, но и враждебных чувств не вызывал. Так что разговоры о "народной войне" - это, мне представляется, от русских историков и писателей.

А испанские крестьяне почему -то не поняли идеи европейской либерализации? Может быть он все-таки был прежде всего захватчиком для народов?

[Turku Kettola]

А по мне наполеоновские войны в Европе можно в принципе воспринимать как 1 мировую войну.

[thalys]

А испанские крестьяне почему -то не поняли идеи европейской либерализации? Может быть он все-таки был прежде всего захватчиком для народов?

Почему же, наполеоновские войны оказали весьма значительное влияние на общую либерализацию Европы, фактически именно после Наполеона, Европа сбросила с себя окончательно оставщиеся пережитки феодализма. Ну а судьбоносным это стало для немцев, войны и разрушения на территории Германии способствовали росту национального самосознания немцев и их консолидации.

[salimov1982]

Значит, по Вашему, уважаемые thalys и guinness, прав был один из героев книг Достоевского: "Глупая нация (т.е. русские) победили умную (т.е.французов)"?

[guinness]

Значит, по Вашему, уважаемые thalys и guinness, прав был один из героев книг Достоевского: "Глупая нация (т.е. русские) победили умную (т.е.французов)"?

Армия и полководческий талант Наполеона были несопоставимы с русской армией и Кутузовым. В период походов русских в Европу против Наполеона в составе коалиций, французы всегда били русских. Суворовский "переход через Альпы" - это эпизод в общем контексте. Последний раз перед 1812 русских разбили под Аустерлицем. Проиграли они и под Бородино.

[salimov1982]

Армия и полководческий талант Наполеона были несопоставимы с русской армией и Кутузовым. В период походов русских в Европу против Наполеона в составе коалиций, французы всегда били русских. Суворовский "переход через Альпы" - это эпизод в общем контексте. Последний раз перед 1812 русских разбили под Аустерлицем. Проиграли они и под Бородино.

Под Бородино точно проиграли?

[Turku Kettola]

Под Бородино точно проиграли?

Конечно. Это же так очевидно. Была битва. Одна из армий оставляет поле боя со своим крупнейшим городом страны впридачу. Если это не назвать поражением, то как ?

[guinness]

Под Бородино точно проиграли?

Почитайте цифры потерь. Но главное не в этом. Ночью русская армия снялась, и оставив позиции предыдушего дня, ушла в сторону Москвы. Через несколько дней генерал Милорадович и маршал Мюрат вместе стояли на Поклонной горе при входе в Москву и наблюдали за выходом русского арьергарда и входом французского авангарда в Москву.

[salimov1982]

Почитайте цифры потерь. Но главное не в этом. Ночью русская армия снялась, и оставив позиции предыдушего дня, ушла в сторону Москвы. Через несколько дней генерал Милорадович и маршал Мюрат вместе стояли на Поклонной горе при входе в Москву и наблюдали за выходом русского арьергарда и входом французского авангарда в Москву.

А точные цифры потерь есть? В российских источниках 40 тыс. против 60 тыс.

[guinness]

А точные цифры потерь есть? В российских источниках 40 тыс. против 60 тыс.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%EE%F0%EE%E4%E8%ED%F1%EA%EE%E5_%F1%F0%E0%E6%E5%ED%E8%E5

На книгах Е.Тарле в СССР воспитывалось не одно поколение любителей наполеоновских войн)))).

«Под Бородином русских выбыло из строя около 58 тысяч человек, половина сражавшейся армии. От гренадерской дивизии Воронцова из 4 тысяч человек уже к трем часам дня осталось 300 человек. В Ширванском полку из 1300 человек осталось 96 солдат и трое офицеров» <a href="http://www.museum.ru/museum/1812/Library/tarle1/part05.html#c12">^[12]. Были батальоны и роты, истребленные почти целиком. Были и дивизии, от которых осталось в конце концов несколько человек. Были корпуса, больше походившие по своей численности уже не на корпуса, а на батальоны. Но у нас все-таки, повторяем, есть ряд показаний, что вечером 7 сентября, когда ночная темнота оборвала бой, а русская армия осталась стоять на поле битвы, никто ни среди солдат, ни среди командного состава не считал сражение проигранным. Напротив, громко говорили о победе, о завтрашнем наступлении на французов... и тут лишний раз оправдалось старое изречение: побежденным бывает только тот, кто чувствует и признает себя побежденным.

Русская армия, половина которой осталась лежать на Бородинском поле, и не чувствовала и не признавала себя побежденной, как не чувствовал и не признавал этого и ее полководец. Он видел то, чего никакие Винценгероде, Клаузевицы и Жомини видеть и понять не могли: Бородино окажется в конечном счете великой русской победой.

http://www.museum.ru/museum/1812/Library/tarle1/part05.html#r2

[thalys]

Значит, по Вашему, уважаемые thalys и guinness, прав был один из героев книг Достоевского: "Глупая нация (т.е. русские) победили умную (т.е.французов)"?

Нация и чья то глупость там вообще не причем, противниками Наполеона были в том числе и британцы, которые поставили окончательную точку над "наполеонщиной".

[thalys]

Под Бородино точно проиграли?

Тактически победили французы, стратегически - русские.

[thalys]

А винговаты во всем опять амибиции царской России, не влезь она в Семилетную войну, абсолютно ненужную для России, тем самым подорвав мощь Пруссии, и дай возможность она Фридриху Великому завершить об'единение Германии, не было бы никаких наполеоновских войн.

[guinness]

А винговаты во всем опять амибиции царской России, не влезь она в Семилетную войну, абсолютно ненужную для России, тем самым подорвав мощь Пруссии, и дай возможность она Фридриху Великому завершить об'единение Германии, не было бы никаких наполеоновских войн.

ну здесь можно поспорить. Эпоха феодализма подходила к концу, и Наполеон лишь способствовал разрушению того, что и само вот-вот должно было рухнуть. Россия, как всегда жандарм для Европы и окружающих народов, только замедлила этот процесс.

[salimov1982]

ну здесь можно поспорить. Эпоха феодализма подходила к концу, и Наполеон лишь способствовал разрушению того, что и само вот-вот должно было рухнуть. Россия, как всегда жандарм для Европы и окружающих народов, только замедлила этот процесс.

А Вы заметьте, уважаемый, что Наполеон первым среди европейских стран ввел всеобщую воинскую повинность (вернее она была введена во времена Французской революции) и самое интересное, что среди генералов Наполеона было очень много выходцев из низших слоев общества. Не это ли одна из причин его блестящих побед над астрийцами, пруссаками, англичанами и русскими в 1804-1810-х гг.?

[Dremora]

а какое отношение может быть к войне 1812 г.? Генерал Мороз и огромные российские расстояния погубили французскую армию. Русская армия постоянно отступала и не выиграла ни одного сражения до занятия Наполеоном Москвы. В этот период было только два крупных сражения - под Смоленском и Бородино. Под Смоленском русскому арьергарду чудом удалось избежать полного разгрома. Растянутые коммуникации были причиной того, что на Бородинском поле стояла почти 135 тыс. французская армия, у русских было около 120 тыс., но более многочисленная артиллерия. Примечательно, что при том, что весь день французы атаковали, их потери были меньше, чем русские, хотя последним удалось удержать основные позиции в центре (батарея Раевского, неоднократно переходившая из рук в руки). Тем не менее ночью, русская армия покинула поле боя, что дает повод считать, что сражение ей было проиграно. Потом было сидение в Москве и голодное отступление с фланговыми и арьергардными боями, и разгром уже практически не существующей французской армии на реке Березина.

Любой нормальный полководец знает о том, что войскам нужен провиант и припасы. Кстати это не первое поражение Наполеона. Он терпел поражения и до этого. Бездарь он в общем-то.

[salimov1982]

Любой нормальный полководец знает о том, что войскам нужен провиант и припасы. Кстати это не первое поражение Наполеона. Он терпел поражения и до этого. Бездарь он в общем-то.

Вряд ли можно назвать Наполеона бездарем. Просто его войны стоили Франции 3 миллионов убитых и раненых. После 1815 года во французских деревнях невозможно было найти мужчин старше 17 лет и моложе 60 лет.

[Dremora]

Вряд ли можно назвать Наполеона бездарем. Просто его войны стоили Франции 3 миллионов убитых и раненых. После 1815 года во французских деревнях невозможно было найти мужчин старше 17 лет и моложе 60 лет.

Несомненно только гений может проиграть тем кто продувает бой за боем.

[salimov1982]

А как вы считаете, смог бы Наполеон, не начиная войну с Россией, все-таки одолеть Англию? История не знает сослагательного наклонения, но все таки...

[Turku Kettola]

А как вы считаете, смог бы Наполеон, не начиная войну с Россией, все-таки одолеть Англию? История не знает сослагательного наклонения, но все таки...

Насколько мне помнится Наполеону предлагали взять "на вооружение" разработки в области парового двигателя для кораблей. Тогда высадка на побережье Британии значительно бы упрощалась. Но он не стал тратить время и средства на это.

[salimov1982]

Насколько мне помнится Наполеону предлагали взять "на вооружение" разработки в области парового двигателя для кораблей. Тогда высадка на побережье Британии значительно бы упрощалась. Но он не стал тратить время и средства на это.

Ему еще предлагали спонсировать проект подводной лодки. Но он отказался. Кто знает, что было бы, если он не отказался.

[guinness]

Ему еще предлагали спонсировать проект подводной лодки. Но он отказался. Кто знает, что было бы, если он не отказался.

не только подводные лодки, но и воздушные шары. но всё это имело ограниченные возможности для переброски крупных масс через ламанш, где господствовал англ флот. Сначала с Павлом 1, который сильно обиделся на англичан из-за Мальты, а потом отчасти с Александром 1 даже вынашивались планы совместного похода в Индию, чтобы, как считали, подорвать экономическое могущество Англии. Павел 1 уже готовил поход в Индию - но не путь из России в Индию был неизвестен))). думали идти или через Каракумы или через Персию. Для этого атамана Платова, куда его за что-то посадили, из петропавловской тюрьмы доставили прямо в кабинет к Павлу. Ему был задан вопрос: знаешь дорогу в Индию? Платов смекнул, что если скажет, что не знает, то его отправят обратно, и сказал: "Да". Именно так и было! Его направили в его казачьи части, которые уже готовились выступать, но Павла убили через несколько дней после этой встречи. Поход не состоялся. Не получилось и Александром, хотя эта идея обсуждалась в Тильзите на встерче императоров.

[thalys]

Любой нормальный полководец знает о том, что войскам нужен провиант и припасы. Кстати это не первое поражение Наполеона. Он терпел поражения и до этого. Бездарь он в общем-то.

Лучший гений тактик в истории, громивщий лучшие армии Европы и мира, оказывается бездарь.........

[salimov1982]

не только подводные лодки, но и воздушные шары. но всё это имело ограниченные возможности для переброски крупных масс через ламанш, где господствовал англ флот. Сначала с Павлом 1, который сильно обиделся на англичан из-за Мальты, а потом отчасти с Александром 1 даже вынашивались планы совместного похода в Индию, чтобы, как считали, подорвать экономическое могущество Англии. Павел 1 уже готовил поход в Индию - но не путь из России в Индию был неизвестен))). думали идти или через Каракумы или через Персию. Для этого атамана Платова, куда его за что-то посадили, из петропавловской тюрьмы доставили прямо в кабинет к Павлу. Ему был задан вопрос: знаешь дорогу в Индию? Платов смекнул, что если скажет, что не знает, то его отправят обратно, и сказал: "Да". Именно так и было! Его направили в его казачьи части, которые уже готовились выступать, но Павла убили через несколько дней после этой встречи. Поход не состоялся. Не получилось и Александром, хотя эта идея обсуждалась в Тильзите на встерче императоров.

Что Вы знаете об участии мусульманских подданных Российской империи в войне против Наполеона? Насколько я знаю, там кажется башкирские конные полки отличились...