Кавказская Албания

[Urden]

arthur, wildhoney, а как насчёт изображений? Неужто тоже фальшивые?
[img]http://www.echo-az.com/archive/2004_07/869/100714.jpg[/img]
[img]http://www.echo-az.com/archive/2004_07/869/100713.jpg[/img]
[img]http://www.echo-az.info/140702.jpg[/img]

[Urden]

Поражает наглость, с которой на купюрах изобразили Хотаванк и Худаферинский мост, расположенные за границами бывшей НКАО и не являющиеся объектами армянской истории и культуры.

[funky]

[quote name='Urden' date='Jul 14 2004, 11:35 ']Поражает наглость, с которой на купюрах изобразили Хотаванк и Худаферинский мост, расположенные за границами бывшей НКАО и не являющиеся объектами армянской истории и культуры.[/quote]
А что означает Хотаванк на азербайджанском?

[Балаян]

Поражает наглость, с которой на купюрах изобразили Хотаванк ..... не являющиеся объектами армянской истории и культуры.
-----
Знаем, знаем Албаны это все.. в 18 веке

[Urden]

[b]funky[/b]

"Хота" - это видоизменённое от распространённого слова "худа", то есть "бог" (слово иранского происхождения). Окончание "-ванк" традиционно для названий многих албанских храмов, построенных в пост-автокефальный период, то есть после того, как Албанская церковь была подчинена Армянской.

[b]Балаян[/b]

Ваше невежество (см. реплика о XVIII веке) ещё больше укрепляют меня во мнении, что армяне к вышеназванным архитектурным памятникам отношения не имеют.

[funky]

Урден,
А чего это албаны свои ванки иранскими названиями называли? У них что, своего слова "бог" не было?

Балаян,
Помолчал бы, а то всех памятников изза тебя лишимся.

[Балаян]

Балаян,
Помолчал бы, а то всех памятников изза тебя лишимся.
---------
Ой, больше не буду

Urden, можете продолжать надеяться на существование албан в 18 веке

[Urden]

funky, было наверняка, но зороастрийское прошлое Албании и дальнейшее иранское культурное влияние оставили огромный след в культуре и языках населяющих её народов.

[Urden]

Балаян, не стучите теменем по паркету - это неоригинально и, главное, совсем не смешно.

P.S. Существование албан в XVIII веке что кстати подтверждает армянский историк Канакертци.

[funky]

[quote name='Urden' date='Jul 14 2004, 12:09 ']funky, было наверняка, но зороастрийское прошлое Албании и дальнейшее иранское культурное влияние оставили огромный след в культуре и языках населяющих её народов.[/quote]
Понял. Для названия исконно своих памятников албаны всегда искали слова, близкие по звучанию с армянскими. Чтоб подразнить потомков наверно.

[Urden]

Армяне, как ни странно, также имели большое культурное влияние на Албанию. Не секрет, что албанской культуре в одиночку было не потягаться с иберской и армянской. Вот и заимствовали

[funky]

[quote name='Urden' date='Jul 14 2004, 12:15 ']Армяне, как ни странно, также имели большое культурное влияние на Албанию. Не секрет, что албанской культуре в одиночку было не потягаться с иберской и армянской. Вот и заимствовали [/quote]
Но - когда дело касалось наименования памятников - албаны никогда не пользовались продуктами большого культурного армянского влияния. И в аннотации к каждой как ни странно исконно своей церкви они расшифровывали ее название зороастрийскими и персидскими словами.

[Urden]

funky, не совсем точно. Особых правил для названий памятников, очевидно, не было. Название Гандзасара (резиденции албанских католикосов согласно армянским источникам), к примеру, также имело иранское происхождение. "Гандз" (неуверен в точной передаче звуков) в современном персидском означает "сокровище". Некоторые храмы назывались и армянскими названиями, некоторые - албанскими.

[funky]

[quote name='Urden' date='Jul 14 2004, 12:25 ']funky, не совсем точно. Особых правил для названий памятников, очевидно, не было. Название Гандзасара (резиденции албанских католикосов согласно армянским источникам), к примеру, также имело иранское происхождение. "Гандз" (неуверен в точной передаче звуков) в современном персидском означает "сокровище".[/quote]
Сокровище. Кто бы мог подумать.
А что означает по ирански "асар"?

[Urden]

funky, понимаю ваш конфуз, но слово "гандз" позаимствовали у иранцев не только албаны.
Слово "асар" как прилагательное означает "изумляющий, впечатляющий".

[funky]

[quote name='Urden' date='Jul 14 2004, 12:30 ']Слово "асар" как прилагательное означает "изумляющий, впечатляющий".[/quote]
Прекрасное иранское название дали монастырю древние албаны. Впечатляющее сокровище.
Интересно, а какой памятник албанской архитектуры является древнейшим?

[arthur]

[b]funky[/b]

[quote]Интересно, а какой памятник албанской архитектуры является древнейшим?[/quote]

храм Григория Просветителя в долине Амарас.

[funky]

[quote name='Urden' date='Jul 14 2004, 12:25 ']Некоторые храмы назывались и армянскими названиями...[/quote]
Если я прявильно понимаю ход ваших мыслей, то албаны давали армянские названия исконно своим памятникам только лишь в том случае, когда в тюркском, авестийском, мидийском, парфянском, пехлеви, фарси и собственно албанском языках не находилось слов, близких по звучанию к названию этого памятника.

[Балаян]

funky, не особо утруждайтесь, Urden готов приписать названия памятников хоть языку суахили, но только не армянскому, у него одна из типов -фобий

[Urden]

[quote name='funky' date='Jul 14 2004, 12:37 ']Интересно, а какой памятник албанской архитектуры является древнейшим?[/quote]
funky, храм Киш в одноимённом селении.

Балаян, это не фобия. Фобия - это когда любые памятники христианства в регионе категорически приписываются Армении без шансов на рассмотрение иных версий.

[Балаян]

Балаян, это не фобия. Фобия - это когда любые памятники христианства в регионе категорически
приписываются Армении без шансов на рассмотрение иных версий.
--------
Да, а также: когда любые памятники христианства в регионе категорически
приписываются Албании без шансов на рассмотрение иных версий.

[Urden]

Балаян, бросайте свою привычку отвечать на посты не с какой-то определённой целью, а лишь бы что-то ответить. Вам должно быть известно, что далеко не все христианские памятники Карабаха считаются албанскими в Азербайджане. Зато в Армении любой намёк на христианство в этом регионе немедленно причисляется к достижениям армян. Я не встречал трудов ни единого современного армянского учёного, который признал хотя бы одну карабахскую церковь албанской.

[Балаян]

Балаян, бросайте свою привычку отвечать на посты не с какой-то определённой целью, а лишь бы что-то ответить.
------
Свои никчемные советы оставьте при себе.

Вам должно быть известно, что далеко не все христианские памятники Карабаха считаются албанскими в Азербайджане.
---------
"Не все", это наверно "все, построенные до 20 века"?

Зато в Армении любой намёк на христианство в этом регионе немедленно причисляется к достижениям армян.
----------------
Без армян, христианство в регионе не существовало бы

Я не встречал трудов ни единого современного армянского учёного, который признал хотя бы одну карабахскую церковь албанской
--------
А что, не современные ученные признавали?

[funky]

A вот Британская энциклопедия об албанах.

[url="http://www.britannica.com/eb/article?eu=115481&tocid=129462&query=azerbaijan&ct="]http://www.britannica.com/eb/article?eu=11...=azerbaijan&ct=[/url]

Azerbaijan
Encyclopædia Britannica Article

History
In ancient and early medieval times eastern Transcaucasia was populated by Iranian speakers, nomadic Turkic tribes, Kurds, and [b][color=red]the Caucasian Albanians, who converted to Christianity in the 4th century and came under the cultural influence of the Armenians. [/color][/b]After Arab incursions in the 7th century, Islamic polities were established under local rulers called shahansh…


Интересно а какой "cultural influence" искоренил в них христианство?

[funky]

///Я не встречал трудов ни единого современного армянского учёного, который признал хотя бы одну карабахскую церковь албанской
--------
А что, не современные ученные признавали? ///

Интересная постановка.

Можно с тем же успехом причислить албанам эйфелеву башню и сокрушаться до слез, что ни один современный французский историк этого не признает.

[funky]

(добавлю)
...очевидно давая понять между строк, что якобы нефранцузские и несовременные все же признают.

[TMQ]

finky,
а это данные из энциклопедии Колумбия

[quote]Nagorno-Karabakh
 
 
(ngôr´n-krbäkh) (KEY) , region (1990 pop. 192,000), 1,699 sq mi (4,400 sq km), SE Azerbaijan, between the Caucasus and the Karabakh range. Xankändi (the capital, formerly Stepanakert) and Shusha are the chief towns. The region has numerous mineral springs as well as deposits of lithographic stone, marble, and limestone. Farming and grazing are important and there are various light industries. The population of the region is mainly Armenian (76%), with Azeri (23%), Russian, and Kurdish minorities. [b]A part of Caucasian Albania called Artsakh, the area was taken by Armenia in the 1st cent. A.D. and by the Arabs in the 7th cent. The region was renamed Karabakh in the 13th cent.[/b] In the early 17th cent., it passed to the Persians, who permitted local autonomy, and in the mid-18th cent. the Karabakh khanate was formed. Karabakh alone was ceded to Russia in 1805; the khanate passed to the Russians by the Treaty of Gulistan in 1813. In 1822 the Karabakh khanate was dissolved and the area became a Russian province. The Nagorno-Karabakh (Mountain-Karabakh) Autonomous Region was established in 1923. The autonomous status of the region was abolished in 1989. In the late 1980s and early 1990s, the region became a focal point in a war between the republics of Armenia and Azerbaijan, as Armenian nationalists demanded the inclusion of the region in Armenia. By the end of 1993, Armenians had won control of most of the region; more than a million people were made refugees by the fighting. An unofficial cease-fire was reached in 1994 with Russian negotiation. Nagorno-Karabakh’s parliament declared the region independent in 1996.[/quote]
[url="http://www.bartleby.com/65/na/NagornoK.html"]http://www.bartleby.com/65/na/NagornoK.html[/url]

[Urden]

[b]TMQ[/b], вы, сами того не ведая, подставили себя. В вашем отрывке сказано, что албанская область Арцах была захвачена армянами в I веке.

[b]Балаян[/b], мои советы очень кстати, потому что за вами это наблюдается не в первый раз. А свою дерзость приберегите для кого-нибудь другого. Единственный выход для из любой щеколивой ситуации для вас - нахамить, нагрубить и, наконец, почувствовать себя счастливым.

[b]funky[/b], албанскими эти церкви считали и считают историки Орбели, Еремян, Гарсоян, Петрушевский и некоторые другие. И даже этого достаточно, тем более, что первый в востоковедческих кругах всегда считался авторитетнейшим историком.

А насчёт того, откуда на Кавказ пришло христианство пишет Моисей Катанкатуйский, так же причисляемый к армянским историкам (2, XLVIII): "Греческие полководцы подстрекали его [Кюриона] потребовать верховенства над Алуанком, с чем алуанцы не согласились, выдвинув одного из учеников Господа по имени Елиша, рукоположенного святым Иаковом, братом Господним, прибывшего в Алуанк, проповедовавшего и [u]построившего там церковь раньше, чем в Армении[/u], первую церковь, мать церквей Восточного края, а именно – церковь в Гисе, основанную им, которой и посвятили себя [алуанцы]".

[TMQ]

[quote name='Urden' date='Jul 15 2004, 21:02 '][b]TMQ[/b], вы, сами того не ведая, подставили себя. В вашем отрывке сказано, что албанская область Арцах была захвачена армянами в I веке.[/quote]
[b]Urden[/b]

что за вредная привычка у вас. Сразу прямо сияете, когда вам кажется, что в чём то уличили TMQ.

Я этот источник считаю объективным и компетентным, наряду с Britannica. И там говорится, что с I века Албания была под владычеством Армении.

Так что у вас что-то не клеится. ))) Так как это означает, что на территории Арцаха очень возможны армянские церкви, притом с армянскими названиями, наподобие Гандзасара (Гора сокровищ). Вы же утверждаете, что там НЕ может быть армянских церквеи и все названия подгоняете под другие языки, главное подальше от армянского. )))
Если даже армян Арцаха назвать пришлыми, так как по этим источникам армяне там появились уже I в веке, то как же назвать других, которые появились намнооого позже?

А некоторые всё Гробоедова вспоминают.

[Urden]

[quote name='TMQ' date='Jul 16 2004, 00:40 ']что за вредная привычка у вас.    Сразу прямо сияете, когда вам кажется, что в чём то уличили TMQ.[/quote]
TMQ, моя вредная привычка не приносит мне столько вреда, сколько вам его приносит ваша привычка невнимательно читать цитируемое. В вашем источнике сказано: "A part of Caucasian Albania called Artsakh, the area was taken by Armenia in the 1st cent. A.D. (...) The region was renamed Karabakh in the 13th cent." Всё это время речь идёт лишь об одном Нагорном Карабахе, причём как об исконно албанской области, захваченной армянами. Албанию не считают завоёванной армянами даже армянские источники.

[TMQ]

[quote name='Urden' date='Jul 16 2004, 01:12 '][quote name='TMQ' date='Jul 16 2004, 00:40 '] что за вредная привычка у вас.    Сразу прямо сияете, когда вам кажется, что в чём то уличили TMQ.[/quote]
TMQ, моя вредная привычка не приносит мне столько вреда, сколько вам его приносит ваша привычка невнимательно читать цитируемое. В вашем источнике сказано: "A part of Caucasian Albania called Artsakh, the area was taken by Armenia in the 1st cent. A.D. (...) The region was renamed Karabakh in the 13th cent." Всё это время речь идёт лишь об одном Нагорном Карабахе, причём как об исконно албанской области, захваченной армянами. Албанию не считают завоёванной армянами даже армянские источники.
[/quote]
Urden, дорогой, вы о чём? Я же совсем о другом писала... так кто же невнимательно читает? Прочтите пожалуйста предыдущий постинг, но не сейчас, утром, на свежую голову. )))

Но если так хотите, будем считать, что армяне захватили Албанию в I веке (или не захватили, как вам угодно) и живут там со сих пор. Албаны расстворились в вас, так, что опять пришлостью не пахнет. (Заметьте речь идёт о I веке !)

[Urden]

TMQ, перечитал. Вы утверждаете, что армян нельзя считать пришлыми, потому что они там появились аж в I веке. А те, другие, появились там намного позже - вот они и есть пришлые. Так вот, от "тех других" сегодня не осталось никакого напоминания, кроме языка, на котором говорят азербайджанцы. Да и автохтонами Кавказа этих "других" никто не считал (это было бы бредом из серии об "албанской" церкви "Казанчецоц"). Так что ваш пример неудачный.
Куда справедливее противопоставлять пришлым (пусть даже в I веке) армянам народы, которые сформировались на этих землях, причём под прямым воздействием самих албан.

[TMQ]

[quote name='Urden' date='Jul 16 2004, 01:40 ']TMQ, перечитал. Вы утверждаете, что армян нельзя считать пришлыми, потому что они там появились аж в I веке. А те, другие, появились там намного позже - вот они и есть пришлые. Так вот, от "тех других" сегодня не осталось никакого напоминания, кроме языка, на котором говорят азербайджанцы. Да и автохтонами Кавказа этих "других" никто не считал (это было бы бредом из серии об "албанской" церкви "Казанчецоц"). Так что ваш пример неудачный.
Куда справедливее противопоставлять пришлым (пусть даже в I веке) армянам народы, которые сформировались на этих землях, причём под прямым воздействием самих албан.[/quote]
Ну а албаны были под культурнам (может и не только) влиянием армян. - Britannica.

[Urden]

Были. И я сам об этом говорил в ходе дискуссии с funky. Но культурное влияние не делает из албан армян.

[TMQ]

[quote name='Urden' date='Jul 16 2004, 02:07 ']Были. И я сам об этом говорил в ходе дискуссии с funky. Но культурное влияние не делает из албан армян. [/quote]
А что, только ятаганом можно сделать?

[Urden]

Много народов Азии подверглись греческому культурному влиянию в период эллинизма, но греками от этого не стали.

[TMQ]

[quote name='Urden' date='Jul 16 2004, 02:13 ']Много народов Азии подверглись греческому культурному влиянию в период эллинизма, но греками от этого не стали.[/quote]
У вас всё чёрно-белое? Вы же не можете отрицать, что можно ассимилировать и кyльтурным влиянием?

[Urden]

Невозможно одними книжками да церквушками ассимилировать людей до такой степени, чтобы они раз и навсегда позабыли своё "я".

[TMQ]

[quote]Невозможно одними книжками да церквушками ассимилировать людей до такой степени, чтобы они раз и навсегда позабыли своё "я".[/quote]

Ну во первых нe разом, а в течении дoвольно долгого времени. А во вторых сделаю вид, что не заметила ваш пребрежительный тон в отношении книг и церквеи.

[Urden]

Вот если бы албаны составляли значительное меньшинство, а армянский язык отчаянно бы насаждался повсеместно - тогда можно было бы поговорить о полнейшей культурной ассимиляции. Но армянский язык у албан не выходил за пределы церковных месс. У историка Киракоса Гянджинского сказано, что даже в раннее средневековье среди представителей албанской знати армянский язык был непопулярен.
Мой тон не пренебрежителен. Книжка и церквушка - это всего лишь уменьшительно-ласкательные формы от "книга" и "церковь".