Третья часть Марлезонского балета.

[xRUSLANx]

Про Сурета? Я Вам скажу. Вот тогда, стал известен, единственный богатый азербайджанец, который на СВОИ деньги что-то делал. Оружие, боеприпасы, военспецы, вертолеты, питание, премии, там же миллиард вопросов в военном деле, ну что как понимал и как мог, так и делал. Вот тогда, НАЦИОНАЛЬНЫЙ ГЕРОЙ, позднее, совершенно заслуженно получивший прозвище "Орел" Сурет Давуд-оглы Гусейнов впервые появился на публике и стал помогать.
Причем не влезал в другие вопросы (какая шла в Агдаме и других местах борьба за должности и все такое), а он в это не влезал, нет, человек был занят делом.

[xRUSLANx]

глюк

[Посторонний1]

[quote name='ayna73' date='03 May 2010 - 18:05' timestamp='1272895542' post='6624700']
Особенности национальной............
Интересно .Зачем колхознику ствол от КПВТ ? Для мотыги черенок нужен был что ли?
[/quote]

Думаю в районной МТС хотели что-то типа ПТР сделать.
Так сказать предшественник "Истиглала".

ЗЫ.
Кстати, по его словам, в Малыбее неплохой на тот момент отряд самообороны был человек 15-20, несколько ребят из села в СА не в стройбате служили и других немного научить смогли. Вот только кроме обороны села, они постоянно рвались скот у армян угнать.

[ayna73]

[quote name='xRUSLANx' date='03 May 2010 - 17:47' timestamp='1272894455' post='6624609']
ayna73, эхх, о чем ты? Я где-то здесь писал о том, что одной ночью наши такой артбострел вели, что ночь превратилась в вечер - видимость гораздо улучшилась и это еще над нами летали, а что творилось, там где они падали, можно только представить.
И что? Утром очередные бесплодные атаки и бесполезные потери.

[/quote]
Если это было в Физулях, то ваша правда .И было это дыхание "Дракона".
А кто это-Знают те кто сидел на связи.

[ayna73]

[quote name='xRUSLANx' date='03 May 2010 - 18:10' timestamp='1272895854' post='6624724']
Про Сурета? Я Вам скажу. Вот тогда, стал известен, единственный богатый азербайджанец, который на СВОИ деньги что-то делал. Оружие, боеприпасы, военспецы, вертолеты, питание, премии, там же миллиард вопросов в военном деле, ну что как понимал и как мог, так и делал. Вот тогда, НАЦИОНАЛЬНЫЙ ГЕРОЙ, позднее, совершенно заслуженно получивший прозвище "Орел" Сурет Давуд-оглы Гусейнов впервые появился на публике и стал помогать.
Причем не влезал в другие вопросы (какая шла в Агдаме и других местах борьба за должности и все такое), а он в это не влезал, нет, человек был занят делом.
[/quote]
А про отношение его с Сардаром Гамидовым ?
И изменения хода военных действий в 1993году.Я слышал что там кто то на кого то обиделся?

[xRUSLANx]

ayna73, такой арт-обстрел бывал всюду. Не только в Физули, а на всех основных направлениях Агдам, Тертер, Агдере. Страшная вещь.
Азербайджан как-то странно создавал армию. Вот Одиссей все выше правильно описал.
Вот есть отряд ополчения, его не надо разрушать, его командира менять не надо, не надо нарушать устоявшийся коллектив, который верит друг в друга, который верит командиру, который имеет уже какой-никакой опыт боев, а порой и неплохой.
Его надо усилить, то есть придать офицеров, особенно в штаб, укрепить дисциплину путем, как разъяснительной работы, так и создания особого отдела из числа наиболее "политически зрелых" ополченцев, так, дальше вливать туда небольшими порциями новобранцев и добровольцев, то есть из слабого сделать сильного, а не убивать слабого, которого якобы должен заменить сильный.
Дальше, командиров и солдат из числа ополчения - постоянно обучать, добиваться их перехода на более высокий качественный уровень.
А то вот, Вы все дураки до меня были, а ну все будет по другому, вот и вылилось в части на бумаге, как и 33 батальона о которых трезвонит "Ю-бей", пытаясь сбросить ответственность за развал фронта летом 1993 на Гусейнова и Алиева.
И никто у него не спрашивает, ай киши, причем здесь они? К летней компании 1993 когда и кто должен был готовится? Уж не с осени ли 1992, ты и твой фронт должны были думать о лете 1993? И судьба лета 1993 решалась не летом 1993, тогда лишь все вышло наружу, а с осени 1992 по чертово лето 1993. Нет, он пустил миф о 33 батальонах расформированных Гусейновым и Алиевым и все. Пропагандитское клише, это а не объяснение причин разгрома и таких вещей у него навалом.
Причем этот бей, напрочь молчит о том, что значит 12.06.1993 армяне начали наступление на Агдере и Агдам, то есть готовились к нему минимум с весны 1993, а Фронт 5 июня 1993 атаковал Сурета в Гяндже. То есть армяне готовились к одному, а Фронт забыл о Карабахе, куда там Карабах, подумаешь районы, земли, люди и готвоился к другому.
Неформал чертов, будь ты ... Кюль о елкянин башына ки, там начальником информационно-аналитического отдела администрации Президента был такой ...... (непарламентские выражения), как Ю-бей, причем его жинка была начальником информационно-аналитического отдела МО в это же время, кюль о елкянин башына.

[ayna73]

Извините но для нас Агдам июнь 1993г. представлялся совсем подругому:
Удельный князь сея Гянджи,которому естественно не до кого нет дела.Своя армия ,авиация и .т.д.
Решил разобратся с фронтом народным и забил стрелку в Баку.
А для нас складывалась непонятная ситуация :Армяне взяли Хачинстрой и атакуют постоянно,зампотыла нашего по дороге к нам обобрали Суретовцы + они же пустили слух,что кто не за Сурета убьем и т.д.
Так что ваш "Орел" не такой уж голубь

[xRUSLANx]

Позже мы подойдем к событиям лета 1993. Если доживем. Там тоже много легенд и вымыслов. Ну к примеру, у всех в головах есть понятие "мятеж Сурета".
Товарищи, мятежа никакого не было. НЕ БЫЛО!!!! НЕ БЫЛО!!!! НЕ БЫЛО!!!
После того, как С.Д. Гусейнова сняли со всех должностей, а их у него было 2. Он уехал в Гянджу. Там вокруг него, да это было, остались люди полубандитского формирования Руслана, кажется Рзаева, по прозвищу "Зобик", лично преданные Гусейнову люди, выгнанные из армии люди, за близость к нему. Все он сидел дома.
НФА, опасаясь, что "части Щербака", окажут ему помощь в случае нападения на него. Ждали, когда "Щербак" уйдет. Все. В конце мая, русских в Гяндже не было. Да еще могли остаться от силы 10 военспецов и то уровнем не выше майора. Максимум. Общее количество его сил было, ну 300 человек, ну ладно с примкнувшими, как всегда после первого успеха, всякими прилипалами, ну 400.
Значит 5 июня НФА, проводя операция "Тайфун" напал на него. Гусейнов до нападения знал об этом, как потому, что операцию такого уровня нельзя оставить в секрете, так и потому, что с фронта снимались некоторые части, которые направлялись к Гяндже. Боевые товарищи Гусейнова его предупреждали, но это уже было излишне, Гянджа была окружена и войск там было немерено.
Как мы умеем все организовать, жаль мы еще не все прошли, чтобы было понятно, как мы это умеем. Да никак или почти никак. А если всем командуют НФА, да еще и Фахмин-бей, ой пиши пропало.
Они напали, Гусейнов и Ко атаку отбили. Тут, значит Сурет и Ко, выходили к частям, которые пришли против него и говорили примерно так: "Что Вы делаете? Мы же боевые товарищи! Вы забыли чьи самолеты бомбили армян? Вы же знаете, сколько армян убил Сурет, а Вы на него подняли руку, на своего товарища, который пострадал за то, что не подчинился НФА. Фронт ведет нас к катастрофе!
Вы предатели! Переходите на нашу сторону, надо свергать Фронт!".
И батальоны (об этом есть и видеои по телику даже показывали) становились на колени, каялись и приносили Присягу верности Сурету, присоединялись к нему и шли на Баку. Вот и все.
Все знали, что Гусейнов к Кельбаджару не причастен, все, и рядовые и командиры, все. Это выдумка, так и начала рушиться власть НФА, это наганало на них страху, они потеряли волю, бросили управление страной. Все.
А то мятеж, мятеж! Какой мятеж? НЕ БЫЛО МЯТЕЖА!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Операция "Тайфун" да была, но мятежа НЕ БЫЛО!!!!

Значит, чтобы было понятнее про Гусейнова. За, что ему дали прозвище "Орел"?
Значит, Гусейнов, потом вовлек в свою деятельность другого богатого человека из Узбекистана - азербайджанца. Ну в Азербайджане они все кончились, вот из Узбекистана. Гаджи Наги по-моему его покойного звали.
Русские-то всю авиацию вывели. Авиации у нас не было. Один самолет угнал наш земляк, павший 12.06.1992 при контрнаступлении, над Аскераном.
И значит Гусейнов, вместе с этим Наги купили несколько самолетов в Узбекистане, как сказать перевезли их или "перелетели" в Азербайджан.
Дальше. Кто будет управлять самолетами? Военспецы. У нас их нет. Гусейнов находит их, наземное обслуживание нужно? Нужно. Кто их нашел и все остальное? Даю, подсказку, не Фронт, это точно. Для Фронта 2-3-5-7 районов туда-сюда мелочи - "тябии просесс".
Гусейнов лично командует всеми делами в Евлахе, где была база. Вот самолеты и стали бомбить армян. Порой успешно, порой нет, но работа началась.
Вот Гусейнову в войсках и дали прозвище - "Орел", наши (а других не было) самолеты, когда пролетали над войсками и населенными пунктами, чаще всего люди говорили или "Гартал-Сурет полетел" или "Суретовский орел полетел"!
Вот так вот.
А его потом говорят жестоко избили после того, как Россия его выдала. Вот такие мы люди. Как поднялась рука на человека, от руки которого погибло столько армян?
Даже при всех его ошибках и преступлениях. Он просто по-человечески, по-солдатски, по понятиям боевого товарищества, не заслуживал такого отношения.

[ayna73]

Насчет по человечески и по понятиям боевого товарищества вы уж загнули скажу я вам.
Оставлять и оголять фронт с стороны Гусейнова С. в Северо-западном направлении не в какие рамки не лезут.Здесь уже понятия боевого товарищества отсутствуют.
Вы никак не прокомментировали конфликт между Гамидовым С. и Гусейновым С.
Вопрос остался открытым

[анарыч]

[quote name='xRUSLANx' date='03 May 2010 - 15:54' timestamp='1272884080' post='6623337']
Вы НФА, давайте готовьтесь к тяжелейшему разговору о Ходжалы, в том числе, лично для Вас. Мне есть, что сказать и не в тому духе, что сдали, нет, просто, чтобы было понятно, кто Вы такие и как рвались к власти по принципу "Чем хуже, тем лучше".
[/quote]
Вы имеете в виду высказывания Эйнуллы Фятуллаева.Не забывайте,его за это посадили(хотя вы далеко).У меня тоже были смутные сомнения...
А вообще я во многом с вами согласен.Сам,имея погоны капитана советской армии воевал как рядовой солдат.Стоял в нескольких км от оккупированного Лачина.Могли взять его в любой момент(спецназ Мудрака),но не было приказа.Рагим Газиев сказал,что в Лачин первым войдёт Лачинский полк,но они стояли далеко за нами и слишком долго телились,а спецназ вывели.

[xRUSLANx]

ayna73, мы поговорим им об этом (Кельбаджар, конфликт Гусейнова с НФА), будем живы - поговорим.
Давайте, попытаемся не перескакивать с 3 на 5 и обратно на 1, и так отвлекаемся.

анарыч, я вообще не понимаю за, что сидит Эйнулла. Если, за то же самое, что я сказал то это даааа.
А на самом деле, проблема с тем же Ходжалы в том, что этот эпизод не исследован полностью. Народу, так и не объяснили, что и как случилось, почему Ходжалы пал? Как? Что было до 26, что было после?
Вот такие вещи и рождают тайны, от которых рождаются мифы, которые потом или влияют негативно или тяжело поддаются разрушению.
Я еще раз повторяю свою принципиальную позицию, никто, ни Везиров, ни Муталибов, ни НФА, ни Алиев, ничего не "сдавали", в азербайджанском понимании этого слова, которое получается или "купил-продал" или как "специально, назло кому-то отвел войска".
Нет, такого не было. Просто в разные этапы, разными правлениями были приняты разные ЗАВЕДОМО ошибочные решения, которые привели к территориальным потерям или сложностям в разрешении. Вот и все.
Самая большая часть этих решений пришлась на период "поздний Муталибов (Я. Мамедов)+ НФА" и "НФА самостийно" и самые ОСНОВНЫЕ, СЕРЬЕЗНЫЕ ОШИБКИ были допущены тогда. Все. Причем до последнего момента (лето 1993) Азербайджан имел шансы, хотя бы минимизировать потери, уже не говоря о большем.
Дальше, все развал, попытка, что-то собрать, склеить кувшин, который разбился на 5 000 кусочков или если беям нравится 33 000 кусочков.

[DerWolF]

Ну насчет ОМОНа я бы так неторопился. Тем более про то как русский мутузил и мутузил и мутузил армян и вдруг "из-за плеча" выявлялся ОМОН... тот кто знает вообще что такое ведение боевых действий притом русскими, то примерно поймет и то, что если ОМОН стоял на стороне русских и воевал с ними, то они были там нужны и если ОМОН давал что-то и чем-то то только под приказом и под их планом, маневром и т. п. и это никаким образом из-за плеча называть нельзя, это будет просто безграмотно или как я понимаю просто эмоционально... Скорее всего ты от ОМОНа когда-то что-то очень больное и жестокое получил [img]http://img.dispute.az/public/style_emoticons/default/wink.gif[/img]

[xRUSLANx]

DerWolF, пожалуйста расскажи нам, где ОМОН сделал что-то такое, чтобы мы им восхищались? Что-то равное успеху 5 корпуса при обороне Бихача, командующий Акиф Дудакович, если тебе это о чем-то говорит. Где он хотя бы дрался насмерть, что противник брал этот населенный пункт ну хотя бы 20 дней, я уж не говорю о месяце. 20 дней устойчивой обороны. Просвети нас, плз.
А то мы дальше переходим к Лачину, где он драпал будь здоров.
Причем Р. Джавадов, он же лачинец и фронтовик. Спрашивается это что же такое? И кому на помощь в Баку он спешил?
А уж тебе, личное, очень больное и жестокое, просто смешно.
Пока, что я знаю один факт - в период с декабря 1991 по май 1992 Азербайджан не смог защитить ни один населенный пункт, на который напал противник.

[xRUSLANx]

У меня к ОМОНу и практически ко всей Азербайджанской Армии одна претензия - Карабах. Все.
Значит брать города приказ нужен, а бежать так, что аж пятки блестят, а здесь, что приказ не нужен? Может я чего-то не понимаю? Объясни мне, плз.
Если лачинец, командир ОМОН, дает деру из Лачина и торопится в Баку, ему, что за это медаль выдать? Или что? А может его судить надо?
Как мог пасть за 5 дней Кельбаджарский район полностью и 70 процентов Лачинского района, если там только одну высоту можно удерживать 50 дней? Оно конечно, если окопаться, обустроиться и самое главное, иметь решимость драться, то там такая драка может быть, что не мы пример брали бы с Чечни, а наоборот.
А так и 5 дней долго дрались. Я жду просвещения нащет ОМОНа.

[xRUSLANx]

DerWolF, я пошел спать. К сожалению сон мой будет беспокоен, так как остаюсь в неведении об ОМОНе, блуждаю, так сказать в потемках, выведи меня на свет, плз, хотя бы завтра.

[hans Landa]

[quote name='DerWolF' date='03 May 2010 - 22:58' timestamp='1272913123' post='6626202']
Ну насчет ОМОНа я бы так неторопился. Тем более про то как русский мутузил и мутузил и мутузил армян и вдруг "из-за плеча" выявлялся ОМОН... тот кто знает вообще что такое ведение боевых действий притом русскими, то примерно поймет и то, что если ОМОН стоял на стороне русских и воевал с ними, то они были там нужны и если ОМОН давал что-то и чем-то то только под приказом и под их планом, маневром и т. п. и это никаким образом из-за плеча называть нельзя, это будет просто безграмотно или как я понимаю просто эмоционально... Скорее всего ты от ОМОНа когда-то что-то очень больное и жестокое получил
[/quote]
Дервульф, ты здесь будешь не в теме так как ты не являлса участником тех событий.
Поэтому дай аксаккалам-кадровикам проанализировать те страшные события нашей истории. Не мешай им.

[Zeynal74]

[quote name='xRUSLANx' date='03 May 2010 - 18:18' timestamp='1272892735' post='6624471']
Так, что товарищи, среди нас есть некоторые товарищи, которые нам вовсе не товарищи!!! Они готовы предавать и разрушать все, что угодно лишь бы придти к власти! И когда И. Алиев их кошмарит, этому надо только радоваться и бурно аплодировать, а если и пикетировать, то только с требованием отправить их за решетку и судить по всей строгости и за все, а не гуманно и по избранным моментам!
[/quote]


Русла, один вопрос, точно такую же тему олновременно создали на атс.аз и тут. У вас что скординированная политика пропаганды по всем известным более-менее форумам одновременно?.

насчет остального, Фахмин Гаджиев тип еще тот, но оправдывать тем что он дурак и дурью маелся в Агдаме потерю Ходжалов и престпление Муталлибова (сдачу Ходжалов) это не просто глупо, это откровенная ложь. Потому что знаю подоплеку вы пытаетесь списать сознательно вину виновника акций на других. На линии фронта типов вроде Гаджиева всегда было много. Но главная причина падения Ходжалов и резни другая, сознательная политика Муталлибова по сдаче всего что можно в Карабахе по указке из Москвы. Про операцию кольцо не надо. Ее никто никогда не критиковал, наоборот за это хвалили, но операция кольцо это другое, а сдача Карабаха другое, другие временные рамки и другие государства (развал СССР). Муталлибов за все время что был президентом не сделал ничего для формирования армии, он откровенно в такие условия загнал МО и все прочее что никакую армию сформировать было нереально. НФА призыв к свержению Муталлибова дало не с 21 февраля, не надо снова передергивать как будто чтото новое открыли. НФА призывало свергнуть Муталлибова еще с 90 года, и весь январь и февраль одно за другим уходили села в Карабахе до Ходжалов еще, после каждого ухода села в Баку был скандал, призывы НФА к Муталлибову хоть чтото сделать, и откровенное наплевательство Муталлибова на все проблема Карабаха, и откровенное поддакивание Москве.

Ваша тактика примерно такая. СССР проиграл в Афганистане потому что командир батальона такогй то бригады вместо того чтоб атаковать такой то пост атаковал такой-то холм. Такие оправдания политики предательства Карабаха со стороны Муталлибова смешны просто. Кто такой былк какой-то Гаджиев тогда чтоб чтото решать если в стране есть президент, МО и МВД. Власть должна была решать сама проблемы чтоб никакие Гаджиевы и Рзаевы на месте не брали инициативу на себя. Власть самоустранилась от решения проблемы Карабаха и нац. армии в тот период, просто напросто, и всяким там Гаджиевам и другим нехорошим и хорошим людям приходилось самими решать. Это примерно то же самое если Сталин вывел бы войска из Москвы, отказался бы ее оборонять, положил бы на войну, и потом в сдаче Москвы обвиняли бы Андрея из черемушков потому что он собрал 17 автоматчиков и плохо воевал видите ли. Не Андрей из черемушков воевать должен был, а генштаб. Но Сталин не убегал и воевал, Муталлибов же откровенно сдавал все в Карабахе. Ходжалы долгое время находилось в окружение, что сделал Муталлибов за все эти недели и месяцы окружений чтоб помочь Ходжалы как президент. Приведите хотя бы пример того что пытался сделать. Не говорю что сделало. Кстати Ягуб агдамский (комбат) членом НФА был и активистом к тому же. С Фахмином Гаджиевым мог базарить потому что считаю Гаджиева от природы недалеким человеком. Но снова причина падения не это. Причина падения это откровенная по указке из Москвы игнорирование интересов своей страны, отказ от создания армии де факто, из страха перед НФА открыто не отказывались, саботаж всеми силами создание армии со стороны Муталлибова и его союзников (что кстати и привело к тому что на месте воевали люди вроде Ягуба и Фахмина, потому что государство самоустранилось от проблем защиты Карабаха), а что оставалось делать этим людям?

И о каком повороте в сознании Муталлибова после Ходжалов говорите, Муталлибов уже сдал на тот период Карабах, он виновник в том что допустил резню в Ходжалах, вы хотели чтоб народ сидел и дальше ждал что соизволит ли поумнеть Муталлибов а вдруг Муталлибов не поумнел бы и по указке из Москвы и Гянджу решил бы армянам сдать. Извините конечно, но то что вы пишите откровенная глупость уже.

Муталлибов за то что сделал по полной катушке на расстрел тянет. Снова повторю, У НФА и Алиева с Суретом были проблемы, но они воевали и в войне бывают и поражения и победы и ошибки, Муталлибов же просто напросто предал. Он отказался от борьбы за Карабах, сдал армянам его, сознательно использовал свою должность чтоб деморализовать создание армии что в итоге привело к потере сел в Карабахе, резне в Ходжалы, и подрыву духа. Все потому что Муталлибовым управляло КГБ.

И снова есть простой пример который очень трудно опровергнуть. НФА пришло к власти 15 мая, уже в начале июня оно не просто сформировало армию, оно сформировало армию которая резко переменила весь ход войны и за пару недель заняла пол Карабаха. Значит это возможно было делать, причем НФА в отличие от Муталлибова откровенно против России шло. Значит Муталлибов созательно не делал.
Вот и все.
Муталлибов не что иное как предатель, и лучше всего если он сам понял бы свои ошибки и покаялся бы перед народом. Больше про него и говорить нечего.

[Zeynal74]

[quote name='xRUSLANx' date='03 May 2010 - 18:38' timestamp='1272893910' post='6624555']
Поздний синдром Казиева, когда он после падения Шуши мотался в Москву, это его глубокое недоверие ко всему тому, что своими силами делает Азербайджан. Мы попозже и Шушу с Лачином вспомним, но это так прелюдия.
Азербайджан не смог оборонить своими силами ни один населенный пункт в Карабахе, ни один. Это достойно занесения в книгу рекордов Гиннесса. Это поразительно. Это черт его знает, что такое.
А про Ходжалы завершаю тем, что Муталибов подал в отставку, военспецы собрались и уехали. Вот тебе и все контрнаступление. Опять была атака, опять в Храморте застряли. Опять бесплодные и бесполезные потери.
[/quote]

Сами признаете это. Все это было не потому что Азербайджан не мог, а потому что Муталлибов не хотел и сознательно или нсознательно саботировал все. Когда президент страны саботирует войну, то ничего и не сможешь оборонять.
Снова приведу пример летнего наступления НФА на севере Карабаха. Почему НФА смогло создать такую армию за месяц которая за пару тройку недель пол Карабаха взяло, а Муталлибов за несколько месяцев и даже год не смог создать эементарные отряды самообороны которые защитили бы несколько сел в Карабахе хотя бы.

Потому что как правильно написали тут на форуме его уровень это уровень директора завода, причем не самого компетентного, а он полез страной управлять и доуправлялся до резни в Ходжалах.

[Zeynal74]

[quote name='xRUSLANx' date='03 May 2010 - 18:41' timestamp='1272894086' post='6624565']
Альтернатива была - подавить НФА, навести порядок в стране, мобилизовать все свои силы, прекратить колхоз и хаос, прекратить антирусскую риторику (это кстати, так последнее, как вишенька на торте), вот Вам и вся альтернатива.
Что я понимаю под "прекратить антирусскую риторику" - России-то от этого .издежа ни тепло, ни холодно, не переводить ее в союзники Армении, шире, глубже и интенсивнее использовать выгоды от нахождения русских воинских частей в Азербайджане, для укрепления обороны.
Никто не говорит - откажись от своей армии и легендарного ОМОНа, нет. Строй и улучшай их с помощью профессионалов, вот и все.
[/quote]

Альтернатива другая была.
Быть вместе со своим народом, не с Москвой которая откровенно плевала на Муталлибова, а со своим народом, не сдавать в угоду Москве Карабах, а воевать.
реально альтернатива скооперироваться с НФА, создавать действительно реальную армию как это сделал Эльчибей после 15 мая до начала июня и зашишать Карабах. Надо было страну довести до того что гсударство ничего не делало, а армию вынуждено было создавать какое-то общественное движение потому что ежедневно в Карабахе терялись села и приходили трупы, а президенту хоть бы хны, он своим гардеробом занят, с известным всему Азербайджану его вечно клетчатым пиджаком. То что инициативу взяло на себя НФА это не следствие какого-то великого плана, а следствие того что мы каждый день видели трупы и поражения тогда, и все люди видели что Муталлибов откровенно игнорирует защиту Карабаха, а если что и делает то под давлением НФА и криво делает специально.
Все это и привело к тому что в начале 92 года для населения Азербайдждана Муталлибов ассоциировался с "ермани". И сейчас уже в сознаниях людей прочно укрепился у него имидж предателя что сдал Карабах в угоду Москве.


То что вы говорите сейчас тогда и Муталлибов говорил, Москва все для нас мол, нельзя с ней ссориться, но не ссориться одно, а подмазываться когда в тебя откровенно плюют другое, сдавать Карабах чтоб не сориться это тоже другое. Итог предлагаемого вами мы видели уже в нчале 92 года, потерянные села в Карабахе, потерянное Ходжалы, резня населения Ходжалов, поражение.

Мухи отдельно, котлеты отдельно.

[Zeynal74]

[quote name='xRUSLANx' date='03 May 2010 - 19:10' timestamp='1272895854' post='6624724']
Про Сурета? Я Вам скажу. Вот тогда, стал известен, единственный богатый азербайджанец, который на СВОИ деньги что-то делал. Оружие, боеприпасы, военспецы, вертолеты, питание, премии, там же миллиард вопросов в военном деле, ну что как понимал и как мог, так и делал. Вот тогда, НАЦИОНАЛЬНЫЙ ГЕРОЙ, позднее, совершенно заслуженно получивший прозвище "Орел" Сурет Давуд-оглы Гусейнов впервые появился на публике и стал помогать.
Причем не влезал в другие вопросы (какая шла в Агдаме и других местах борьба за должности и все такое), а он в это не влезал, нет, человек был занят делом.
[/quote]

потом этот "национальный герой" уведет свои части с лини фронта, оставит открытой линию фронта что приведет к наступлению армян и потерь терриоторий.
все изза того что чтото не поделит лично с Газыевым и еше кем-то там и поругается и "обидится" и его снимут с должности премьера.
Это называется "не лез в борьбу за власть".

Не защишаю и не ругаю Сурета, было хорошее и плохое у всех.
Но у вас позиция другая, одни во всем хорошие, другие во всем плохие.
То есть это не попытка разобраться к причинах, это попытка обелить тех кто вам нравится и свалить все на тех кто вам не нравится.

[Zeynal74]

[quote name='xRUSLANx' date='03 May 2010 - 19:32' timestamp='1272897166' post='6624821']
ayna73, такой арт-обстрел бывал всюду. Не только в Физули, а на всех основных направлениях Агдам, Тертер, Агдере. Страшная вещь.
Азербайджан как-то странно создавал армию. Вот Одиссей все выше правильно описал.
Вот есть отряд ополчения, его не надо разрушать, его командира менять не надо, не надо нарушать устоявшийся коллектив, который верит друг в друга, который верит командиру, который имеет уже какой-никакой опыт боев, а порой и неплохой.
Его надо усилить, то есть придать офицеров, особенно в штаб, укрепить дисциплину путем, как разъяснительной работы, так и создания особого отдела из числа наиболее "политически зрелых" ополченцев, так, дальше вливать туда небольшими порциями новобранцев и добровольцев, то есть из слабого сделать сильного, а не убивать слабого, которого якобы должен заменить сильный.
Дальше, командиров и солдат из числа ополчения - постоянно обучать, добиваться их перехода на более высокий качественный уровень.
А то вот, Вы все дураки до меня были, а ну все будет по другому, вот и вылилось в части на бумаге, как и 33 батальона о которых трезвонит "Ю-бей", пытаясь сбросить ответственность за развал фронта летом 1993 на Гусейнова и Алиева.
И никто у него не спрашивает, ай киши, причем здесь они? К летней компании 1993 когда и кто должен был готовится? Уж не с осени ли 1992, ты и твой фронт должны были думать о лете 1993? И судьба лета 1993 решалась не летом 1993, тогда лишь все вышло наружу, а с осени 1992 по чертово лето 1993. Нет, он пустил миф о 33 батальонах расформированных Гусейновым и Алиевым и все. Пропагандитское клише, это а не объяснение причин разгрома и таких вещей у него навалом.
Причем этот бей, напрочь молчит о том, что значит 12.06.1993 армяне начали наступление на Агдере и Агдам, то есть готовились к нему минимум с весны 1993, а Фронт 5 июня 1993 атаковал Сурета в Гяндже. То есть армяне готовились к одному, а Фронт забыл о Карабахе, куда там Карабах, подумаешь районы, земли, люди и готвоился к другому.
Неформал чертов, будь ты ... Кюль о елкянин башына ки, там начальником информационно-аналитического отдела администрации Президента был такой ...... (непарламентские выражения), как Ю-бей, причем его жинка была начальником информационно-аналитического отдела МО в это же время, кюль о елкянин башына.
[/quote]


снова предергиваете.
Расформирование 33 батальонов не это Ариф бей говорит. Это весь Азербайджан знает тут. Вы конечно в Москве и можете быть не в курсе, но тут страна маленькая, и все узнается сразу.
Развал фронта может быть постепенным и с 93 года, но тут он был внезапным, потому что в один прекрасный день основную часть частей расформировали. Что нужно для развала фронта еще. КОгда там стоят 3 бригады, из них 2 выводятся и потом по домам распускают их, и 1 оставшуюся бригаду растягивают на фронт 3 которые когда-то тут стояли.
Лучшего для армян и не надо, ни для кого не надо. Это откровенный путь к поражению.

К компании 93 года армия была готова если бы не приход к власти Сурета с Алиевым и гражданская война роспуск частей. До этого же Сурет своим "обиделся" и сорвал оборону зимой 93 года.


То что вы написали выше насчет принципа кривого формирования частей это правильно. Но это как раз и опровергает вас во всем осталном. НФА был единственной из всех 3 группировок кто формировал части так как вы предложили, без роспуска и постепенным переделыванием. Муталлибов вообще ничего не формировал, а если и были сформированы некоторые части в его время то вопреки ему. Алиев с Суретом массово распустили все.

Даже часть Ровшана Акперова распустили, и когда Геранбой был на грани сдачи Ровшак Акперов наспех снова сформировал часть и ринулся в бой отстояв район.


Руслан, вы пытаетесь может разобраться, но вы откровенно подгоняете факты под свои убеждения, и тем самым начинаете себе противоречить, и часто видно как сознательно скрываете чтото как к примеру выше когда не говорили кто же именно криво части формировал методом роспустим и снова соберем (Алиев и Сурет), подгонять факты с вашей стороны еще можно было бы, но не так откровенно. Многие кто тут на форуме сами видели те события. Если бы вы подгоняли бы еше не так откровенно то многие не отреагировали бы на ваши посты, и ваши "откровения" для более молодых и кто за рубежом и не в курсе тех событий были бы чем-то новым и может смогли бы убедить их в легенду про "хорошего Сурета и Муталлибова и плохое НФА". Но вы откровенно переделываете факты что приводит к тому что люди которые были свидетелями тех событий опровергают вас раз за разом и "пропаганда" ваша рушится. Так нельзя откровенно грубо подгонять в пропаганде.

[Zeynal74]

[quote name='xRUSLANx' date='03 May 2010 - 20:23' timestamp='1272900225' post='6625039']
Позже мы подойдем к событиям лета 1993. Если доживем. Там тоже много легенд и вымыслов. Ну к примеру, у всех в головах есть понятие "мятеж Сурета".
Товарищи, мятежа никакого не было. НЕ БЫЛО!!!! НЕ БЫЛО!!!! НЕ БЫЛО!!!

[/quote]


это уже откровенное вранье.
Сурет целую бригаду увел в Гянджу, чего он и сам не скрывает. Вы же тут пытаетесь сделать из него героя вопреки его собственным словам.

Увод части с линии фронта и оголение лини фронта в нормальных государствах не просто МЯТЕЖ, это "НАЦИОНАЛЬНОЕ ПРЕДАТЕЛЬСТВО".

Не имел право делать Сурет такого, хоть он двести раз поругайся там с кем-то и пусть его хоть 200 раз снимут с должности премьера. Карабах важнее и должности и "обид" всяких. То что люди Сурета разбойничали по всем дорогам после этого нарущая коммуникации и снабжения всей армии тоже всему Азербайджану известно. Сурет сидел в Гяндже с вооруженной частью. Будь там даже 300 человек как вы говорите, но там бригада 709-ая была. Никому не подчинялся, сорвал линию фронта уводом частей. Все это не просто МЯТЕЖ, это суперМятеж, и за это не просто звания национального героя лишают, за это расстреливают.
Вина Эдьчибея в том что не смог адекватно мятеж подавить. Сделай он тогда это не было бы скорее всего ни потерь 7 районов и последуших проигрышей потом. Подавить не смог Эльчибей потому что его предали собственное окружение и предупредило Сурета что придет часть его обезоруживать. Сурет откровенно там во время переговоров их арестовал и расстрелял.

Положительную роль Сурета в 92 году отрицать глупо, он сделал то что мало кто делал, но в 93 году подавшись откровенно на посулы российских спецслужб он предал свою страну.
Будучи героем в 92 году, в 93 предал. Хотя зная в какой-то мере его заочно скажу что скорее как человек предавал в 93 думая что выбирает просто лучший путь для страны и сможет сам вывести ее из войны к победе.
Но такого не делают в случае войны, такое когда это делает премьер и командир частей приводит к гражданке и поражению, что и случилось. Это элементарно. Чтоб понять это не надо быть гением и Сурет этого не просто не понял, откровенно пошел на глупость и тем самым привел к тому что мы потеряли Карабах. Именно он дал начало цепи событий всех тех в итоге приведших к проигрышу.

Сурета кинули, просто напросто, кинули Россия и Алиев. Как кинули ОМОН и Джавадова тоже заставив их предать президента страны Эдьчибея и переметнуться на сторону Алиева. Позже сам Алиев с обоими разберется. Но тогда они сами не просто себе подписали приговор, они подписали его Карабаху. Нехотя, стараясь как лучше и чтоб эффективнее бороться против армян, но будучи хорошими военными они оказались слабы в политике и стратегии. Сами потом за все и расплатились, один жизнью, второй все что у него было и репутацией. История не прощает проигрышей.

И это тоже Руслан всему Азербайджану известно. Нет смысла нам людям что видели это все пытаться убедить в обратном. Вы можете делать это насчет событий 200 летней давности когда говорите "нет мятежа" при том что там бои идут целые и части с фронта уходят.
Но прошло еще только 27 лет и свидетели событий живы.))

Слишком рано для вашей ревизии истории с целью обелить Муталлибова и огероить Сурета)).

[Zeynal74]

[quote name='xRUSLANx' date='03 May 2010 - 21:55' timestamp='1272905754' post='6625495']
ayna73, мы поговорим им об этом (Кельбаджар, конфликт Гусейнова с НФА), будем живы - поговорим.
Давайте, попытаемся не перескакивать с 3 на 5 и обратно на 1, и так отвлекаемся.

анарыч, я вообще не понимаю за, что сидит Эйнулла. Если, за то же самое, что я сказал то это даааа.
[/quote]

Эйнулла сидит за то что предал страну, поташился к армянам и ради сенсации начал проталкивать в своих утверждениях армянскую ложь.

Раньше уважал его, сейчас он ниже чего хотите для меня лично. Как бы не любил эти власти, как бы человек не был оппозиционером, нельзя ради неприязни к властям предавать Азербайджан в угоду армянам.
Эйнулла своей поездкой в Карабах, и самое главное подспудным тиражированием армянских басен "что мы сами себя убивали" совершил предательство.

8,5 лет неправильно дали ему. надо было дать гранатомет и в атаку послать на армянские позиции, пусть кровью смывал бы предательство.

кстати в отличие от убитого Эльмара Эйнулла не был "неподкупным" журналистом. Эйнулла был первым кто д факто предал Эльмара когда начал петь оды Камалетдину.
Эйнулла был сторонником Камалетдина, что и видно было из его статей, где он ругал всех кроме него, а если и делал вид что критикует его то делал это так чтоб наоборот симпатии к нему вызывать.
Злые слухи говорили что многое получал он за это.

Так что строить ему ореол "неподкупной честности" не стоит.

[Zeynal74]

[quote name='xRUSLANx' date='04 May 2010 - 00:13' timestamp='1272913994' post='6626276']

Пока, что я знаю один факт - в период с декабря 1991 по май 1992 Азербайджан не смог защитить ни один населенный пункт, на который напал противник.
[/quote]

изза бездарного президента Муталлибова которого вы так пытаетесь тут зашитить.
как только его свергли Азербайджан сразу же взял штурмом половину Карабаха.

Это сложно наверное для понимания)). Или трудно для принятия?

[Zeynal74]

[quote name='xRUSLANx' date='04 May 2010 - 00:13' timestamp='1272913994' post='6626276']
DerWolF, пожалуйста расскажи нам, где ОМОН сделал что-то такое, чтобы мы им восхищались?
[/quote]

Руслан, как я понял вы ровесник тоже тех событий?
Что мешало вам тогда быть рядом с ОМОНом и сделать того что он не сделал.
Странна у вас точка зрения, сам убежал в Москву, а теперь сижу в инете критикую тех кто воевал, видите ли больших побед не одерживали.

Кстати Дудакович воевал так хорошо еще потому что ему Сараево помогало как могло, все известно признание Изетбеговича что он отвалил бабок сербам чтоб в критический момент для 5 боснийского корпуса они остановили на пару дней наступление и Дудакович мог перегруппироваться. Причем Изетбегович не выдержал и проговорился про это прямо в лицо Дудаковичу, на что второй просто промолчал. После про это уже не говорили потому что оба скрывали это, а "проговор" Изетбеговича был просто потому что "не выдержал".

Дудакович реально военный гений 20 века мало кем оцененный и мало кому известный. Но у него был один плюс, за ним стояло его государство и президент и остальные власти, даже при том что Дудакович в окружение сидел. За азербайджанскими частями начала 92 года не то что не стояло собственное государство, это государство в лице Муталлибова в угоду политических заигрываний с Москвой предало их и обрекло на поражение.

[Odissey.]

[quote name='xRUSLANx' date='03 May 2010 - 17:05' timestamp='1272891921' post='6624387']
Odissey, а ты подними "Азадлыг" м другие опп.газеты за то время. Там все написано. У меня их щас нет, ты подними, все там написано.
И перед этим "неформалом" извиняться не буду, дальше в ходе разговора еще больше его лжи выйдет на свет.
Наделали мерзавцы делов, а щас еще советуют, всех и вся критикуют, а про свое ... молчат. Они все еще претендуют на то, что только они любят Азербайджан, а все остальные пытаются или продать его русским или вообще непонятно кому.
При Муталибове, повторяю 2 батальона были сформированы и направлены в Карабах, еще 2 батальона готовилось, шли переговоры о передаче оружия 4 армии, привлекались военспецы.
Эти люди с мешками денег, откуда они взялись? Один только Сурет свои тратил. Власти, как могли пытались что-то сделать, но я еще раз повторяю, все было, как "самодеятельность", без плана, без руководства, без, без, без царя в голове. Колхоз. Хаос.
[/quote]
Сожалею, не обладаю прошивкой газеты Азадлыг .
Какие батальоны? 1-й и 2-й батальон? Там ребята за два дня собрались. Без всякой видимой инициативы со стороны государства. Низкий поклон им. Мне иногда кажется, что "Дашалты" был спланированной акцией, чтобы угробить этих ребят. А первая фаза этой операции была выявить патриотически настроенных парней в Баку и собрать в этот отряд.
Можно было этот отряд назвать батальоном? Хоть одно батальонное тактическое учение проводилось с этим батальоном? Ладно, не батальонное, а ротные тактические учение проводились? Раз пошли разговоры о том, что сформировалась армия. Я понимаю, что на индивидуальном уровне эти ребята были подготовленные. Многие прошли афган. Но, индивидуальная подготовка составляет от силы 40 процентов от общей боевой подготовки подразделения. На таком театре от боевого слаживания очень многое зависит. Даже очень опытные специально подготовленные подразделения передовых армий мира теряются в горно-лесистой местности. Ребята то в основном были бакинские.
Мой вывод такой. Муталлибов боялся создавать армию. Из-за того, что огромное число желающих сразу записаться в армию могут быть фронтовиками. Так оно и было между прочим. Самые активные, пассионарные, патриотичные ребята не найдя другую альтернативу против тупости и коррупционности(сейчас по твоим словам выясняется - от неразговорчивости) властей в республике, вливались в ряды НФА. Он боялся, что такая обученная масса людей завтра его самого попросит. И раскидает как котят всю его МВД. А его хозяева считали, что если у Азербайджана будет своя армия, то остается очень немного рычагов манипуляции ситуацией. Именно этого товарища интересовала власть в ущерб каких то жалких карабах[b]т[/b]ских районов. Он не предусматривал такой вариант - как американцы в некотором комическом виде показали в фильме "День независимости" - сам на авангарде этой волны может стать героем нации. А умереть...рано или поздно мы все умрем. Это таким людям в голову не могло прийти. У стиляг и папеньких сыночков другой образ мышления.
А людей с мешками денег не видел кроме Сурета. Нет, много было людей, покупающих у советских военнослужащих(потом у российских) разное вооружение и боеприпасов; причем, имущество, которая так и должно было оставаться в Азербайджане. Но на уровне расходов Сурета не было. Таких слухов даже не слышал.

[Odissey.]

Этот гад Роланд Эммерих снял бы свой фильм на 5 лет раньше! Может быть тогда у нашего бывшего президента была бы инструкция в руках.

[xRUSLANx]

Зейнал, Вы не торопитесь с выводами просто подумайте, спокойно.
Еще раз повторяю, вина Муталибова в том, что он не имея дееспособной гос.машины и институтов общества, нужного количества обученных и вооруженных солдат довел дело до драки, где нас разбили к чертовой матери в пух и прах.
Его вина, в том, что он начал проводить в жизнь линию НФА, вот и все.
Позже, мы разберем остальные вопросы, касаемо Гусейнова и других.
Я к чему веду речь, к полному, если хотите глобальному осознанию того, что случилось.
Надо развеять миф о том, что мы то - ого-го, это проклятые русские отобрали Карабах. В Карабахе проиграли мы сами и побили нас армяне. Все. Мы упустили многочисленные шансы, а они нет. Были ли эти шансы связаны с отношениями с русскими? Да. Носили ли они решающий характер? Нет, существенный да, решающий нет.
Миф "Нас разбили русские", фактически означает смирение с поражением. Это попытка самооправдаться за эту трагедию.
А суть в том, что азербайджанская нация на этом историческом отрезке времени была не готова к борьбе за Карабах. Вот и все. Причем аналогичные исторические ситуации были и раньше. Я просто боюсь, что Азербайджан может быть не готов к следующему эпизоду исторического противостояния с армянами, а это уже явно угрожает самому существованию Азербайджанской государственности.
Ну разве мы были готовы в 1918 годе? Нет. А почему? А почему нам 1905 год впрок не пошел? А почему нам не пошел впрок 1920 ? А мы были готовы к 1988 ? Нет. А почему? А почему? Откуда уверенность, что мы будем готовы к 20?? Откуда эта уверенность?
Несмотря на то, что я далеко от Родины, я все еще остался азербайджанцем. И хотя не связываю свое будущее с ним, но все равно, как поется "кенлюм кечяр Гарабагдан, гах о дагдан, гах бу дагдан" и "как много их друзей хороших лежать осталось в темноте, у незнакомого поселка, на безымянной высоте".
Если, это Вам поможет, представьте себе, что я говорю не из России, а из Турции - Стамбула. Полегчало?

Ну все это будем расценивать, как лирическое отступление, и потому коснемся и легендарного 5 корпуса и Великого мусульманского воина Акифа Дудаковича.
Период, уже не помню, но вроде 1994 год. Бихач - окружен со всех сторон сербами и ... и... и.. действующими заодно с сербами мусульманами - автономистами под командованием Фикрета Абдича. Вот такой вот прикол.
Оборону в Бихаче держит 5 корпус, командующий - Акиф Дудакович.
Я с большим интересом наблюдал за этими боями.
Я помню по ОРТ, значит в новостях дикторша, так это радостно говорит примерно следующее, у нее на лице радостное воодушевление, с большим подъемом, первой новостью говорит: "Уже 3 третий день сербские войска штурмуют Бихач, где окружен 5 корпус мусульманской армии.
Согласно поступающих данных в Бихаче уже идут уличные бои, мы с минуты на минуту ждем новостей о падении Бихача, думаю они будут до конца нашего эфирного времени".
Но 5 корпус оказался не азербайджанским ОМОНом, а Дудакович, ну кем, кем, ну к примеру легендарным Эльбрусом Оруджевым, прошу вспомнить, что 5 корпус был в полном окружении.
За этот эфир ничего не сказала больше. Я прямо не отхожу от телика, все каналы все новости. Через 6 часов та же мандавошка, так это с большим неудовольствием на роже лица говорит: "Атака на Бичах отбита, сербские войска отступают". Потом про Бихач забыли.
Потом уже, из разных источников, по крупицам я собирал информацию о Бихаче, как так, окруженные войска, наступают сербы, а они не робкого десятка парни, очень жесткие люди, и у них была 6 по размерам армия в Европе, как так, что случилось? Как мусульмане отбились?
И примерно стало ясно, что каждый дом, каждая улица, каждый подвал стали огневыми точками. К армии примкнуло местное население, в том числе, женщины и дети и старики, которые также взяли в руки оружие, каждое окно стало источником огня, который обрушился на сербов, под танки с гранатами бросались женщины и дети, накал боев достиг такой точки, что стороны уже не брали пленных. Ну форменный Сталинград. Вот это да.
А ведь только прояви личную слабость Дудакович, просто начни переговоры с сербами о перемирии или прекращении огня и все пропало, все бы пропало. Вот та эмоциональная волна, пик при котором смерть не страшна и кажется наградой, пошли бы на спад.
То есть вот эта решимость драться до последнего, принести себя в жертву, они же в окружении им максимум что-то бросали с вертушек и все.
И эта решимость удивила и напугала сербов, что они решили больше туда не лезть, а брать измором и разрушением города.
И честно говоря, я что-то не верю что Изетбегович подкупил сербских командиров. Кого? Ратко Младича? Аркана? Да о чем Вы? Сербы за деньги отступили!! Да о чем Вы? Вы с сербами по жизни общались? Изетбегович сказал Дудаковичу? Откуда это? Что за новости? Сербы, которые истребили мирное население Сребреницы и второго анклава (около 10 или 15 тысяч людей, до сих пор откапывают могилы), за деньги, отказались от Бихача?
Вы знаете, я разговаривал с сербами (2 человека), которые дрались под Бихачем, они мне другие вещи рассказывали.

[DerWolF]

[quote name='xRUSLANx' date='03 May 2010 - 23:43' timestamp='1272915801' post='6626423']
DerWolF, я пошел спать. К сожалению сон мой будет беспокоен, так как остаюсь в неведении об ОМОНе, блуждаю, так сказать в потемках, выведи меня на свет, плз, хотя бы завтра.
[/quote]

У меня честноговоря на это нету времени, да и как-то надоело что-то доказывать постоянно... "то что нужно уже доказали"

А так... oсвещение о ОМОНе... ОМОН это спецназ и особые назначения имеются ввиду спецоперации. Ты сравниваешь Азербайджанскую Армию с ОМОНом. ОМОН, 777-ой, 778-ой Тигры, Драконы, Скорпионы и др. спецподразделения были обучены осуществлять спецпоперации а не вести крупномасштабную войну. Ее ведет армия а спецназ делает совсем другое. А спецоперации надо организовывать, т. е. сидеть, думать, решать, высчитывать и т. д. притом не одним человеком а как минимум 3-мя. А Армия должна создать все условия для осуществления таких задач. Пошли проффесионального Тай-Боксера на оффициальный бой с боксером, он будет делать все неправильно, хочешь не хочешь будет бить и коленами и ногами, так как это рефлекс и автоматизированно, само собой нелегально, неправильно, неодумано и просто тупо. А сравнивать боксера с тай-боксером это просто неграмотно. Примерно осветил?

[quote name='hans Landa' date='04 May 2010 - 02:43' timestamp='1272926593' post='6626767']
Дервульф, ты здесь будешь не в теме так как ты не являлса участником тех событий.
Поэтому дай аксаккалам-кадровикам проанализировать те страшные события нашей истории. Не мешай им.
[/quote]

Одно дело анализировать а другое анальносесть... А так... спасибо за информацию, вива демократия.

[xRUSLANx]

Odissey, ну к примеру в 1 батальоне добровольцем был мой дядя. Да уровень формирования был не идеал, но то, что на голову выше всех остальных это факт.
Дашалты - это трагедия. Но там не было измены, в классическом понимании этого слова, всеобщий бардак и неорганизованность - да, но измены не было.
Я уже писал, что Муталибов и создавал армию, но в тоже время армия поворачивалась против него (по настроениям) и он уже и боялся ее тоже. Вот такой замкнутый круг.
А причина - слабость государственной машины, ее всеобщая разболтанность, расслабленность, некомпетентность + коррупция, неспособность общественных институтов, страдавших теми же проблемами, подстраховать Государство.
Позже с этими же проблемами функционирования гос. машины и общества столкнулись и Фронт и Алиев.
Я о чем кричу, ай джамаат, мы не были готовы вести войну!!! Не были готовы!!! Те части, которые мы создавали самостийно, получались не самые лучшие + отсутствие единоначалия, координации и других вещей, колхоз короче.
Уж не лучше ли было, не торопиться с выводом "войск Сафонова", сохранить некий баланс в Карабахе, и спокойно, качественно создавать армию?

DerWolF, это весь Ваш набор аргументов? Понятно. Оказывается, ОМОН был слишком хорош. Я все понял.

[xRUSLANx]

Ну, значит после Ходжалы, всем стало понятно, что следующая цель Шуша и Лачин.
Мамедов заменяет Кафарову, Казиев - министр обороны, еще один полуфронтовик-полунепонятно Алиев - МВД.
Уровень строительства армии остался примерно прежним. Единственное, что министра обороны стали пускать в собственное министерство, кадровые офицеры направлялись в части и на места, шло формирование частей, их вооружение, какое-никакое обучение, приобреталась техника и вооружение, переговоры о передаче оружия 4 армии шли к завершению.
Гос.аппарат продолжал разлагаться и распадаться.
В области внешней политики никаких крупных изменений не случилось. Москва все также не занимает никакой точной позиции, разные должностные лица на разном уровне, занимают разные, порой противоречивые позиции.
Вот мы переходим к Шуше. Что там случилось? Какие действия совершал Азербайджан? Так вроде все правильно делалось. Оруджева - туда, кадровый офицер, бравый такой. Дальше классическая ошибка - напичкать Шушу самыми разнообразными силами и средствами. Тоже вроде правильно, но по сути ошибочно. Почему?
Вот Оруджев же правду говорит, что я вроде, как был комбриг, но по сути был почти никем. Бригада была на бумаге, единоначалия там не было. Учета поступающих сил и средств, их правильного распределения не было. Вот тупая набивка шла и все.
Тот, кто послал туда Оруджева, должен был дать ему "гвардию преторианцев", чтобы те, кто не будут его слушаться, на месте отправлялись бы к праотцам.
Это к разговору о том, что слабое Государство не может создать сильную армию. Вопрос в том, какие лично Оруджев принял меры, да это другой вопрос. Но вопросы должны быть и к главе района, и к прокурору города, и к начальнику РОВД, и к ияп-сапа йатмайан силам НФА там.
Позже ошибки при обороне Шуши не были учтены при обороне Лачина и Агдама. Вот это бессмысленно и даже вредно набивать населенный пункт разношерстными частями, не установив единое командование над ними. Потому, что получается бардак, каждый сам по себе, без плана, командир без резервов, вечно кого-то упрашивает что-то сделать, но есть иллюзия наличия там большой силы.
Дальше, чисто военные ошибки - ни о какой атаке не надо было и думать. Да, Ходжалы это боль, требующая отмщения, но все надо делать, когда ты готов. Должна была быть поставлена и претворяться в жизнь одна задача - оборона города и контроль надо дорогой на Лачин и все. Другие задачи ставить было нельзя.
И это вот эта расслабленность, вот эта наивность. Ну как же переговоры идут, армяне не нападут. Что за бред? Вот и случилось совпадение следующих аспектов:
1) отсутствие единой системы обороны города;
2) постановка задач о наступательных действиях (наши же готовились к атаке, вот и разминировали некоторые позиции и выводили часть сил для занятия пунктов сосредоточения для атаки);
3) разболтанность всех органов власти в городе (переговоры идут);
4) смелые, очень рискованные, по сути авантюрные, но скоординированные и точные удары противника.
Все эти аспекты привели к возникновению паники, распаду обороны на элементы, дезорганизации, потере управления силами и средствами, в итоге к бегству.
Вот и все. 6-7 мая там кое-кто (из гражданских, точнее полувоенных) был с инспекцией. Этот человек о Шуше тех дней говорит одну фразу: "Курорт. Спокойствие и расслабленность (бошлуг)". Солдаты (солдаты ли?) по чайханам, руководство города, кто где шашлыки ест. Полдня ушло на сборы руководства города на совещание.
Окопов нет, признаков того, что город готовится к обороне - нет. Как всегда были высказаны замечания, на что как всегда последовали ответы: "Все будет учтено и сделано, уже кое-что сделано, но мы учтем". Город, где с утра до вечера солдаты, гражданское население, должны копать окопы, создавать огневые точки, требовать все большего подвоза мешков и стройматериалов, ну миллиард вещей, производит впечатление курортного города, где почему-то население стало кое-как вооружаться и предпочитать одежду цвета хаки.
Где корень? Мы это уже проходили. Слабое и потешное Государство, может создать лишь слабую и потешную армию. Или опять это чертово Общество. Местные силы, другие патриоты, должны готовиться к обороне.
Вот, что мы своими силами-то наделали.

[xRUSLANx]

При чем этот полувоенный, сказал им: "Учтите, оборона лежит на Вас. Погоны со всех содрем, если что, под суд пойдете".
И он сам же говорит, ни я не верил своим словам (сдирание погонов, суд), ни они, все знали, что в стране бардак и никто ни с кого и ничего спрашивать не будет.
Но этот полувоенный, такой привыкший к дисциплине и порядку человек.

[Odissey.]

[quote name='DerWolF' date='04 May 2010 - 11:26' timestamp='1272957991' post='6628023']
У меня честноговоря на это нету времени, да и как-то надоело что-то доказывать постоянно... "то что нужно уже доказали"

Одно дело анализировать а другое анальносесть... А так... спасибо за информацию, вива демократия.
[/quote]
Ала, гягяни, ща подзатыльник получишь аа .

[quote name='xRUSLANx' date='04 May 2010 - 11:30' timestamp='1272958232' post='6628024']
Odissey, ну к примеру в 1 батальоне добровольцем был мой дядя. Да уровень формирования был не идеал, но то, что на голову выше всех остальных это факт.
[/quote]
Я разве сомневался в этом? Индивидуальная подготовка бойцов этого подразделения была не хуже бойцов любых десантно-штурмовых подразделений передовых армий.
Но, мой вопрос был в другом. Проводились ли у них хотя бы ротные тактические учения? Я уже о батальонных не буду говорить.
[quote name='xRUSLANx' date='04 May 2010 - 11:30' timestamp='1272958232' post='6628024']
Дашалты - это трагедия. Но там не было измены, в классическом понимании этого слова, всеобщий бардак и неорганизованность - да, но измены не было.
[/quote]
В классическом понимании не было. Естественно, Таджеддин Мехтиев не звонил Тадевосяну, что, эй дыга, скоко мне заплатишь, чтобы своих людей отправить тебе на заклание?
Наоборот, многие видели как он после этого позора искренно рыдал. Вряд ли он тут был причем. Разве что его штаб не следил, чтобы перед операцией эфир не захламляли суетливой радиоболтовней. А болтун - находка для шпиона. Техника и запасы подвозились не скрытно, перед носом армянского наблюдателя с другой высоты. А по всему этому прилет его вертолета с его опознавательными знаками перед операцией не на привычное вертолетную площадку, а ближе к исходному рубежу атаки. Враг не дурак!
Армяне здесь(на форуме) сообщили, что информация об операции была получена с помощью нужных людей в структуре 4-й армии, так-как инфраструктура связи 4-й армии любезно были представлены молодой азербайджанской армии. Я не утверждаю, что это было директива выщестоящего штаба, обеспечить Саркисьяна оперативной информацией. В таком бардаке, который царил в структуре 4-й, да и всей армии этого мог сделать любой Барашев.
Надо быть таким, я не знаю кем, чтобы не создать свою защищенную линию связи.
Такая связь более-менее появилась только в мае-июне 1992-го года. Благодаря этому даже детали операции были известны армянам.

[quote name='DerWolF' date='04 May 2010 - 11:26' timestamp='1272957991' post='6628023']
Я уже писал, что Муталибов и создавал армию, но в тоже время армия поворачивалась против него (по настроениям) и он уже и боялся ее тоже. Вот такой замкнутый круг.
А причина - слабость государственной машины, ее всеобщая разболтанность, расслабленность, некомпетентность + коррупция, неспособность общественных институтов, страдавших теми же проблемами, подстраховать Государство.
Позже с этими же проблемами функционирования гос. машины и общества столкнулись и Фронт и Алиев.
Я о чем кричу, ай джамаат, мы не были готовы вести войну!!! Не были готовы!!! Те части, которые мы создавали самостийно, получались не самые лучшие + отсутствие единоначалия, координации и других вещей, колхоз короче.
Уж не лучше ли было, не торопиться с выводом "войск Сафонова", сохранить некий баланс в Карабахе, и спокойно, качественно создавать армию?
[/quote]
Это все еще раз подтверждает ту банальную истину, что в судьбоносных этапах жизни народа надобно, чтобы им руководил харизматический лидер. Которому большинство верит. К этому времени надо с лидером определиться. А не вступить в сложнейший этап своей жизни со спешно назначенной (от неимения других вариантов) стильягой. Ты же знаешь, на власть тогда претендовали Г.Гасанов и твой друг Вагиф Гусейнов. И причина их неназначения разве что дураку было не ясно.
А Акиф Дудакович и другие лидеры обороны чем были сильны? В том, что они были однозначными неформальными лидерами своего народа. Формальных лидеров как таковых у них не было, чтобы возникла конфликт интересов.

[hans Landa]

уже в 95, 5 корпус прорвал оборону и взял ряд стратегически важных городов и если бы не дайтонские переговоры то Атиф двинул бы дальше. Мусульмане Боснии, несмотря на отсутствие техники, дрались отлично.

2 Зейнал.
Сказки это про подкуп. Единственный скандал связанный с Дудаковичем это когда он в присутствие камер, на поле боя приказал открыть арт. Огонь по сербдкому анклаву где прятались беженцы. И что вроде он дал приказ расстрелять пленных. 2006 году начали расследование. В этом году вынесут вердикт. Посмотрим

Про югославскою войну надо открыть тему. Там много интрресного.

[xRUSLANx]

Odissey, сянин елянляриня ряхмятлик! Я с тобой согласен. Но мы пытаемся разбирать то, что было у нас.
По ситуации на январь 1992, ты слишком большие требования предъявил к нашей армии. Эххх. Ведь говорили же им.
Вагиф Алиовсатович мне не друг. Кто я и кто он? Лучше бы он был, чем Муталибов. Но предлагаю тему не развивать.
Особых учений 1 и 2 батальоны не прошли. Нет. Обстановка была другая, не до учений, срочно латали дыры.
Время, нам нужно было время. Но кто нам его дал? Тот кто мог выиграть время, не стал этого делать. Дальше был просто цугцванг, это не армянское слово, ура-патриоты, это шахматная ситуация, когда один из игроков вынужден совершать исключительно вредные для себя ходы.

[xRUSLANx]

Так, у нас пока пауза в разговоре о Карабахе. Вообще по уму, надо послать кого-то за Дудаковичем, чтобы привезти его. Честное слово.
Дай Бог ему долгих лет жизни, но привозить его надо. Хорошо, русские плохие, да и тяжело щас найти среди них командиров старой закалки, так. Но если своих нет, надо привезти чужого. Да и почему он чужой? Мусульманин. Солдат, покрывший себя бессмертной славой. Что он делает? Бездельничает поди, война-то закончилась в Боснии. Пусть нам поможет, и с собой пусть берет людей, кого и сколько посчитает нужным.
Пусть он расскажет, как и что и проверит как и что и советы даст и проконтролирует, как и что получилось.
Только тут надо учесть, что он явно человек непростой. Он когда-то принял решение, что пусть Бихач сгорит и все, в том числе, он сам погибнут, но сдаваться никто не будет.
Так, что с ним эти "азербайджанизмы" лучше держать при себе.

hans Landa, так его судят? Ну, что скажешь, за военные преступления, даже в интересах Родины надо отвечать. Надо уметь совершать преступления за Родину, да еще такие за которые потом будешь вечность гореть в Аду. Таково солдатское бремя.
Ну а может для отбытия наказания как-то, там я уж не знаю. Может НФА ему в 1992 дал гражданство, алло НФА Вы это подтверждаете? И может он уже был у нас и какое-нить преступление совершил? Тогда его надо сюда, точнее туда для суда и отбытия наказания.

[Odissey.]

[quote name='xRUSLANx' date='04 May 2010 - 12:05' timestamp='1272960324' post='6628197']
Ну, значит после Ходжалы, всем стало понятно, что следующая цель Шуша и Лачин.
Мамедов заменяет Кафарову, Казиев - министр обороны, еще один полуфронтовик-полунепонятно Алиев - МВД.
Уровень строительства армии остался примерно прежним. Единственное, что министра обороны стали пускать в собственное министерство, кадровые офицеры направлялись в части и на места, шло формирование частей, их вооружение, какое-никакое обучение, приобреталась техника и вооружение, переговоры о передаче оружия 4 армии шли к завершению.
[/quote]
с этого места поподробнее.
какими темпами направлялись кадровые офицеры? Сказать, например о 703-й бригаде? Сколько человек было в штабе Неджмяддина Садыхова? Какой техникой он располагал?
Он сам. Ряхмятлик Шикар Шикаров. Один военспец-артиллерист, который все время стрелял в молоко(по моим ощущениям), расходовал боеприпасы. И один бравый, одетый от иголочки недоучившийся лейтенант. Усе!
А в конце мая он получил удовлетворительное количество техники и людей. А тут новое фронтистское руководство приказывает ему срочно атаковать Агдере.
Офицеры друг-друга не знают. Подразделения с миру по нитке. Только подразделения Расима и Шахина более-менее друг-друга знают. Но их можно использовать как ополченцев. То есть как вспомогательная сила. Естественно, сильных ребят отобрав оттуда. Потому что, какие бы они подготовленные и грамотные не были, в бою, тем более атакующего характера, основная масса была им обузой и тормозом.
Ладно, бывшие филологи, физики, историки, и горе-следователь не знает что такое подготовка сложной боевой операции. А военные каким местом думали, когда решили начать крупномасштабную операцию? Эффект бравого майора, которому море по колено?

[Odissey.]

[quote name='xRUSLANx' date='04 May 2010 - 12:05' timestamp='1272960324' post='6628197']

Тот, кто послал туда Оруджева, должен был дать ему "гвардию преторианцев", чтобы те, кто не будут его слушаться, на месте отправлялись бы к праотцам.
Это к разговору о том, что [b]слабое Государство не может создать сильную армию[/b]. Вопрос в том, какие лично Оруджев принял меры, да это другой вопрос. Но вопросы должны быть и к главе района, и к прокурору города, и к начальнику РОВД, и к ияп-сапа йатмайан силам НФА там.
Позже ошибки при обороне Шуши не были учтены при обороне Лачина и Агдама. Вот это бессмысленно и даже вредно набивать населенный пункт разношерстными частями, не установив единое командование над ними. Потому, что получается бардак, каждый сам по себе, без плана, командир без резервов, вечно кого-то упрашивает что-то сделать, но есть иллюзия наличия там большой силы.
Дальше, чисто военные ошибки - ни о какой атаке не надо было и думать. Да, Ходжалы это боль, требующая отмщения, но все надо делать, когда ты готов. Должна была быть поставлена и претворяться в жизнь одна задача - оборона города и контроль надо дорогой на Лачин и все. Другие задачи ставить было нельзя.
И это вот эта расслабленность, вот эта наивность. Ну как же переговоры идут, армяне не нападут. Что за бред? Вот и случилось совпадение следующих аспектов:

[/quote]
С этим, да согласен, особенно с выделенным. Без вопроса власти и преторианцев не назначить. Когда Рим ослабел, преторианцы превратились в потешные войска. А некоторые в мужских стриптизеров. Так и тут .

[xRUSLANx]

Значит, что творится после падения Шуши. Сначала Азербайджан нагло все отрицает (падение Шуши). Потом все-таки признает этот факт.
Казиев ищет Грачева. Армия дезорганизована, бежит, наступать не хочет, совершаются те же действия, что я написал про Шушу.
Вот тут Я.Мамедов, находившийся в шоке после Шуши, прекрасно зная, что город пал по нашей собственной вине, что мы не можем ничего толком организовать, решил прекратить этот бордель и вернуть власть Муталибову. Такой же шок и настроения были и у других депутатов Верховного Совета.
На короткое время Азербайджан понял, что дело пахнет керосином.
На этой волне, Муталибова возвращают.
Но с этим не согласился НФА. Он собирает собственные силы в Баку, начинает стягивать в Баку верные ему силы, (вот откуда у бегущего в Баку ОМОНа хвост растет), угрожает боевыми действиями.
Азербайджан действительно стоял на пороге гражданской войны. К примеру отряд "Карабахские соколы" собирался в Баку для поддержки Муталибова. Не весь конечно, но некоторая, довольно значительная часть.
Фактически никакого плана возвращения Муталибова к власти не было. Это доказывает то, что он не был готов к защите власти.
Армяне атакуют и берут Лачин, а НФА атакует и берет Телецентр и Верховный Совет.
У Муталибова был шанс все (центральную власть) восстановить только одним путем, который, кстати, ему предлагался.
4 армия, должна была подтянуть 20-30 танков к штаб-квартире НФА, а дальше действовать по обстановке. Я думаю хватило бы шумного прогрева двигателей, ну максимум небольшая перестрелка и вся эта гопота разбежалась бы. Да конечно был ОМОН с Джавадовым, но думаю я, Джавадов быстро присягнул бы новой власти увидев 30 танков.
Но, он на это не пошел, побоялся лить кровь своего народа. Об уровне этого переворота хочу кое-что рассказать подробнее.
Значит утром они избрали Муталибова, тот по слухам поехал куда-то отмечать победу, а переворотчики поехали домой, на обед, кушать им захотелось.
И о том, что НФА собирает у штаб-квартиры силы, там БРДМ появился, дизельный грузовик работал, "горе-переворотчики" узнали случайно, проезжая рядом.
И стали звонить из дома, после обеда, друг другу, с вопросом "А что делать? Неужели НФА пойдет брать власть силой? Если они возьмут власть они же Карабах не удержат, они что это не понимают?" То есть расчет был, чуть ли не на сознательность НФА. РЖУНИМАГУВАЛЯЮСЬПАЦСТАЛОМ!!!Таких переворотчиков мир еще не видел.
Кое-кто из них набрал скажем кое-кого, кто просто знал о том, что делается, но не принимал участия и спросил: "Филанкяс муэллим, а что нам делать?".
Этот филанкяс-муэллим, и говорит: "Спокойно, не нервничайте. Звоните Петрову, я думаю хватит небольших сил. Пора заканчивать с НФА".
Что делали переворотчики, я не знаю, но вечером после захвата НФА власти, "некоторые товарищи", в том числе, и "филанкяс-муэллим" пошли посмотреть на новую власть, к штаб-квартире НФА.
Ай, что там творилось, армяне значит танцевали и радовались в Лачине, вытирали ноги об СВЯЩЕННЫЙ и ЙЕНИЛМЯЗ флаг там, а тут, как будто Степанакерт взяли. Лачин все, забыт! Азадлыг, Азадлыг!!!
До сих пор помню песню: "Эй, Ана-Вятян, хей, Эй Ана-Вятян!!! Кешийиндя дурмушуг бу баш, бу бядян, хей, бу баш бу бядян!! Хагг йолунда дурмушуг, бу баш, бу бядян, хей, бу баш бу бядян!!!".
Кстати, потом, в июле 1993 года, двигаясь по автодороге Барда-Агдам, этот самый филанкяс-муэллим, напевал эту песню (он вообще человек с большим чувством юмора и железными нервами), когда видел вдоль дороги агдамских беженцев, которые пили воду из луж, дрались за буханку хлеба и за место под автостоянкой (чья семья будет ночевать в эту ночь).
А что касаемо Богом и другими забытого Лачина, то тут все обсуждали миллион раз, я думаю его бы не удержали, в любом случае, ну только если вся эта энергия по захвату власти в Баку, не оказалась бы там.

[xRUSLANx]

Odissey, я надеюсь теперь понятно, как функционировал гос.аппарат, его лидеры? Вот так же примерно, как "переворот" устроили, вот примерно также он и функционировал создавая армию, организуя оборону и т.д. и т.п.
Говорят русские надеются на "авось", врут, нагло врут, ну как примерно Азербайджан поначалу врал про Шушу, азербайджанцы давным-давно и очень серьезно обогнали русских в "авосе".
Хочу привести еще один довод бессмысленности и даже вредности "набивания" позиций войсками (только один раз это помогло, но об этом позже), они сражаться вместе не умеют, они только убегают вместе!
Бегут одни, нагоняют страху на других, плетут небылицы и понеслась.