Jump to content
Модераторы форума - Assembler & Bercana
  • Откройте аккаунт на Диспуте за 5 минут

    Продаете недвижимость, машину, телефон, одежду?  Тысячи  просмотров ежедневно на dispute.az  помогут вам. Бесплатная доска обьявлений.

Вы тат?  

29 members have voted

  1. 1. Считаете ли вы себя татом?

    • Да, считаю
      16
    • Нет
      8
    • Не знаю
      5


Recommended Posts

[quote name='Bakinskiy Paren' date='04 March 2010 - 02:44' timestamp='1267656296' post='6305741']
Нет, всегда искал повод вам улыбнуться:)
[/quote]

я желаю, чтоб мы все улыбались почаще :)

Link to comment
Share on other sites

  • Replies 101
  • Created
  • Last Reply

Не пойму, о чем десь спор.
Вот отчет Института этнологии и антропологии РАН
http://demoscope.ru/weekly/2004/0183/analit05.php

[i]Само имя народа имеет тюркское происхождение: так тюрки в средние века называли оседлое, в основном городское, ираноязычное население в Азербайджане. По вере они в течение столетий разделились на три группы: большинство приняло ислам и ныне [b]таты-мусульмане составляют основную часть населения поселков на Апшеронском полуострове вокруг Баку (из 40 поселков на полуострове - 33 татские[/b]), в Исмаиллинском раойне (села Лагидж, Баскал, Зарнава). Таты-мусульмане также проживают в Хызынском, Дивичинском, Губинском и некоторых других районах. [b]Достаточно отметить такой факт: при завоевании Россией г. Баку, в начале 19 века все население города (8 тысяч человек) составляли таты.[/b] В результате длительного исторического совместного проживания татов-мусульман и азербайджанцев возникло много общих черт в их культуре и быту. [b]Среди татов-мусульман азербайджанский язык получил столь широкое распространение, что вызвало значительные изменения в их этническом самосознании[/b]. Многие из них себя считают азербайджанцами и во многом утеряли татский язык и самосознание. [b]Это сказывалось всегда на итогах переписей.[/b][b][/b][/i]

Link to comment
Share on other sites

[quote name='Bakinskiy Paren' date='04 March 2010 - 03:12' timestamp='1267657968' post='6305803']
Вы знаете, "территория Азербайджана" понятие расплывчатое. Разные территории АЗербайджана имели разный этнический состав и говорили на разных языках. Эта проблема была решена с вхождением Азербайджана в состав России.
Давайте по-порядку. Я не говорю, что тюрки меньшинство. Тюрки - значительный элемет, когда-либо бывший в Азербайджане. Наряду с персидским. В определенных частях Азербайджана была расположенность к тюркскому. Есть например такие территории условного Азщербайджана, где пришедше тюрки были абсолютным доминантом и растворили другие элементы. Есть такие территории куда тюрки не залезли вообще и там осталось автохтонное население. Но суть в том, что в современном понятии "азербайджанец" тюркское не доминирует. Оно значительно и этого никто не отрицает и советская этнология нас определила как "народ тюркской группы". Т.е. мы говорим на языке тюрок, мы им родственны в каком-то смысле. Но это не означает того, что мы являемся тюркским этносом в прямом смысле этого слова. Мы не можем быть тюрками, тюрки выглядят по-другому. Мы являемся смешанным народом и наука это признает вопреки каким-либо идеологиям. Это надо четко знать, чтобы не идти на поводу у лжи и чьих-то интересов. Поймите, мне абсолютно полярно было бы если азербайджанцы были в действительности тюрками. Зачем мне идти против правды. Но факты и история говорят совершенно о другом. Нужно анализировать факты и иметь объективное мнение. У вас нет объективности. Вы действуете по схеме азербайджанский язык=тюркский язык= тюркский народ=тюрки. Но это глупо. Есть история и зная историю Азербайджана человек не будет утверждать этого.
Это сложный процесс и я не хочу давать ответ на него, поскольку возможно чего-то еще не знаю. Но есть другие примеры. Как тюрки в Болгарии перешли на славянский язык? Они не были меньшинством, но тем не менее..
Что касается кавказцев, то скорее всего здешние народы были просто отсталы. Поэтому могучая Персия иранизировала Кавказ.
Чт касается персидско-тюркских отношений, то здесь гораздо более длительная история и ответить однозначно я не берусь.Я должен более подробно веникнуть в суть этих процессов, [b]но есть явные факты, говорящие хотя бы об ираноязычии на территрии восточного закавказья[/b].
Поэтому ваша категоричность это пантюркизм. Вы в угоду идеологии и своей веры готовы спорит с фактами. Этого делать не нужно Не надо категоричности, просто будьте логичны и объективны в таких важных вопросах.
[/quote]

Бла-бла-бла. Слишком много букв, но нет конкретного ответа. Известный трюк паниранистов: кончаются аргументы - начинается болтология.

Я делаю выводы на основе первоисточников. И хочу получить от вас конкретные вразумительные ответы на поставленные вопросы.

[b]Сконцентрируйтесь на следующих вопросах, раз вы знаток истории и всей правды-матки:
[/b]

1) У булгар после христианизации престижным стал считаться славянский, который и привёл к славянизации. Ситуация же парсов диаметрально противоположна ситуации ославянившихся болгар. Персидский считался престижным на протяжении более 17 веков не только в Ширване, но и на территории всей Персии (Иран и весь исторический Северный Азербайджан). За исключением периода АДР, вплоть до конца 50ых лет ХХ века тюркский язык не был престижным языком, которым пользовались в литературе, в школах, в делопроизводстве, в науке, каковым был персидский. И даже сейчас тюркский продолжает оставаться непрестижным языком.

[b]Так на каком основании же при почти 2-тысячелетнем господстве персидского языка вы говорите о тюркизации "ираноязычного монолита"?[/b]

2) [b]почему ираноязычное большинство перешло не на язык кавказоязычных народов, а на язык "горстки" тюрок?[/b]

3)[b] Очень хочется посмотреть на эти "явные факты, говрящие хотя бы об ираноязычии на территрии Восточного Закавказья",особенно к концу XVIII века до начала XX века. Факты в студию.[/b]

4) Как выглядят тюрки??

[quote]Вы перевираете с русским. Никто никого насильно ничего не заставлял. Есть просто политика. Русский был элитарный язык. Если ты хочешьбыть с элитой учи русский, потому что это выход на Россию.[/quote]

При чём тут элитарность?? Тюркский был вообще запрещён на официальном уровне в советское время до конца 50ых лет ХХ столетия, тогда как в Армении и Грузии государственным языком в советское время оставались армянский и грузинский.

[quote]Гос-во Ширван, существовавшее почти 1000 лет было ираноязычным.[/quote]

Государство Ширван, существовавшее почти 1000 лет, - это что-то из серии ненаучной фантастики.

Link to comment
Share on other sites

[quote name='yokya' date='04 March 2010 - 22:08' timestamp='1267729693' post='6310532']
Бла-бла-бла. Слишком много букв, но нет конкретного ответа. Известный трюк паниранистов: кончаются аргументы - начинается болтология.

Я делаю выводы на основе первоисточников. И хочу получить от вас конкретные вразумительные ответы на поставленные вопросы.

[b]Сконцентрируйтесь на следующих вопросах, раз вы знаток истории и всей правды-матки:
[/b]

1) У булгар после христианизации престижным стал считаться славянский, который и привёл к славянизации. Ситуация же парсов диаметрально противоположна ситуации ославянившихся болгар. Персидский считался престижным на протяжении более 17 веков не только в Ширване, но и на территории всей Персии (Иран и весь исторический Северный Азербайджан). За исключением периода АДР, вплоть до конца 50ых лет ХХ века тюркский язык не был престижным языком, которым пользовались в литературе, в школах, в делопроизводстве, в науке, каковым был персидский. И даже сейчас тюркский продолжает оставаться непрестижным языком.

[b]Так на каком основании же при почти 2-тысячелетнем господстве персидского языка вы говорите о тюркизации "ираноязычного монолита"?[/b]

2) [b]почему ираноязычное большинство перешло не на язык кавказоязычных народов, а на язык "горстки" тюрок?[/b]

3)[b] Очень хочется посмотреть на эти "явные факты, говрящие хотя бы об ираноязычии на территрии Восточного Закавказья",особенно к концу XVIII века до начала XX века. Факты в студию.[/b]

4) Как выглядят тюрки??



При чём тут элитарность?? Тюркский был вообще запрещён на официальном уровне в советское время до конца 50ых лет ХХ столетия, тогда как в Армении и Грузии государственным языком в советское время оставались армянский и грузинский.



[b]Государство Ширван, существовавшее почти 1000 лет, - это что-то из серии ненаучной фантастики.[/b][/quote]
Начну с конца.

Гос-во Ширван существовало с 9 по 16 века, т.е. более 700 лет, было ираноязычным и населяли его в основном ираноязычные. Это во-первых.
Во-вторых, Россия потокала тюркизации Азербайджана и уже к концу 19 века была взрощена тюркоязычная элита и в результате этого АДР приняла основным яхыком тюркский. Был он запрещен или нет, но наибольшее развитие тюркоязычная литература пережила с начала 20 века, до его середины.
Как выглядят тюрки вы можете также почитать в истории, но вы почему-то вместо этого сидите и доказываете мне то, чего нет.

А при чем тут 18 век? Восточный Кавказ был ираноязычным в эпоху Ширваншахов, с 9 века до захвата сефевидами в 16-м веке. Вы это упорно отрицаете. Дело конечно ваше. А начиная с 19 века Россия проводила тюркизацию Азербайджана и это тоже факт.
Кавказские народы были малочисленны и отсталы, поэтому они приняли иранский. Тюрки были воинами, они захватывали целые гос-ва, это весомый факт в принятии местным населенем их языка. Их была не горстка, не надо утрировать, с 11 века шло массовое переселение тюрок в Азербайджан, именно с этого времени и началась тюркизация. Сначала медленая, потом с образованием тюркских гос-в ускоренная.
[b]За исключением периода АДР, вплоть до конца 50ых лет ХХ века тюркский язык не был престижным языком, которым пользовались в литературе, в школах, в делопроизводстве, в науке, каковым был персидский. И даже сейчас тюркский продолжает оставаться непрестижным языком.[/b]---------------- неправда. РИ имперрия всячески потокала тюркскому языку. Вся литература золотого века писалась именно на тюркском. Многие таты, напр. Мушфиг , писали на тюркском и считали его родным. Это было не просто так. На протяжении полутора веков, даже несмотря на неимение статуса тюркский очень сильно развивался. Факт- азербайджанская литература 1900-1950-х гг: С. Вургун, М.А. Сабир, М. Мушфиг и др.

Link to comment
Share on other sites

[quote name='просто_ужас' date='04 March 2010 - 15:28' timestamp='1267702118' post='6308196']
Не пойму, о чем десь спор.
Вот отчет Института этнологии и антропологии РАН
http://demoscope.ru/weekly/2004/0183/analit05.php

[i]Само имя народа имеет тюркское происхождение: так тюрки в средние века называли оседлое, в основном городское, ираноязычное население в Азербайджане. По вере они в течение столетий разделились на три группы: большинство приняло ислам и ныне [b]таты-мусульмане составляют основную часть населения поселков на Апшеронском полуострове вокруг Баку (из 40 поселков на полуострове - 33 татские[/b]), в Исмаиллинском раойне (села Лагидж, Баскал, Зарнава). Таты-мусульмане также проживают в Хызынском, Дивичинском, Губинском и некоторых других районах. [b]Достаточно отметить такой факт: при завоевании Россией г. Баку, в начале 19 века все население города (8 тысяч человек) составляли таты.[/b] В результате длительного исторического совместного проживания татов-мусульман и азербайджанцев возникло много общих черт в их культуре и быту. [b]Среди татов-мусульман азербайджанский язык получил столь широкое распространение, что вызвало значительные изменения в их этническом самосознании[/b]. Многие из них себя считают азербайджанцами и во многом утеряли татский язык и самосознание. [b]Это сказывалось всегда на итогах переписей.[/b][b][/b][/i]
[/quote]

Это не отчёт Института Этнологии, а весьма пристрастное мнение Арифа Юнуса. Он, как историк, наверняка, знаком с первоисточниками и историко-этнографическими работами, в которых чёрным по белому написано, что слово "тат" имело не одно значение и не относилось однозначно только к парсам.

Для начала выясним значения слова "тат". Для этого пройдёмся по источникам:

1) У Бакиханова таты- это [b]иудеи и христиане-григориане[/b], которых он противопоставляет мусульманам:
[i][color="#0000FF"]
"Таты — армяне и евреи, бывшие в этом краю, в течение времени смешались большей частью с мусульманами; в Табасаране, Дербенде, Баку, Кубе и Кюре их весьма мало, а в Ширване же и Шеки их больше, чем где-либо. Они сохранили свою религию и отчасти язык."[/color][/i]

2) У Зейдлица в "Этнографическом очерке Бакинской губернии" выясняем, что при проведении первых царских переписей русские, видя хорошее владение тюрками персидского языка, принимали их за парсов:

[color="#0000FF"][i]"Русское население в Бакинской губернии, по камеральному описанию 1859г., состояло из 12,604 д.об.п. или 2,7% всего населения губернии. Таким образом оно по численности уступало тюркскому племени (44,96%), персидскому (25,7%), кюринскому (6,1%) и армянскому (3,97% всего населения). <...>

Таты говорят языком, который вероятно нечто иное как испорченный народный говор (patois) персидского языка; по крайней мере уверяют, будто персияне легко понимают татский язык, тогда как талышинский требует особаго изучения. [color="#0000FF"][b][i]Профессор Эйхвальд (Periplus des Casp. Meeres, стр. 397) приписывает образование этого наречия тем туркам, которые, поражённые Шах Исмаилом, должны были, для сохранения жизни, принять и веру и язык своих персидских победителей.[/i][/b][/color] Верно то,что наречие не пользуется уважением и что оно быстро уступает место татарскому языку, которым таты (по крайней мере- бакинские) предпочтительно пользуются, хотя им и говорят с особым весьма резким произношением. " [...] Таты Кубинского уезда не красивы, не опрятны, бедны. Те таты, которые нам известны под названием бакинских татар, тогда как Закавказские татары отличают их по странности их произношения татарского языка - народ весьма трудолюбивый и промышленный.

Кстати заметим, что жители 12-ти деревень бывшаго Рудбарского магала на Куре (Абдульян, Ахтачи, Балван-Дабаглар, Джевад, Енгиджа, Карали, Енги кенд, Казиллу, Кевратлу, Курузма, Мейниман, Сурра, показанные по Кавказскому календарю на 1856 год говорящими по персидски (каковое сведение отчасти и перешло в Географическо-Статистический Словарь Российской Империи), по свидетельству Джевадского уездного начальника, [b]между собой говорят чистейшим татарским языком, без малейшей примеси персидского или татского его наречия.[/b]"[/i][/color]

3) У Курдова в "Таты в Дагестане":

http://www.box.net/shared/l9pkvtrrbt

[i][color="#0000FF"]Название "таты" не есть собственно этническое обозначение известнаго народа, а таким именем тюркския кочевыя племена называли вообще всех порабощенных ими народов, ведший оседлый образ жизни, и это название скорее обозначает образ жизни и социальное полжение даннаго лица, чем его происхождение. Самое слово "тат" на одном из наречий тюркскаго языка имеет значение подданного, живущего или служащаго у вельможи. Язык татов, фарсидский, есть не что иное, как испорченный народный говор ново-персидскаго языка. Вот почему одни ученые считают татов народом иранскаго племени, которое была выведена в разное время из Персии с целью колонизировать подвластныя ей некогда закавказские, прикаспийския провинции для борьбы с северными народами; другие ученые, наоборот, признают татов турками, которые, по покорении их персами, должны были принять веру и язык победителей. [/color][/i]

4) У Миллера в "Таты, их расселение и говоры":

[color="#0000FF"][i]"сейчас в пределах Советского Азербайджана, в Шемахинском уезде, тюрки, жители низменности, называют татами также и тюрков оседлых, но живущих в горах"

"В Казахском уезде, в Карабахе и Гяндже тюрки называют татами персидских подданных, независимо от языка, и даже всех обитателей на юг от Куры, но непременно оседлых."[/i][/color]

Link to comment
Share on other sites

[quote name='yokya' date='05 March 2010 - 01:29' timestamp='1267738147' post='6311222']
Это не отчёт Института Этнологии, а весьма пристрастное мнение Арифа Юнуса. Он, как историк, наверняка, знаком с первоисточниками и историко-этнографическими работами, в которых чёрным по белому написано, что слово "тат" имело не одно значение и не относилось однозначно только к парсам.

Для начала выясним значения слова "тат". Для этого пройдёмся по источникам:
[/quote]
Значение слова "тат" вообще неинтересно. Это тюркское слово и в разные времена означало разные вещи. Впервые оно встречается в орхонских тектах. Татом себя называл известнейший полководец Золотой Орды Едигей. Ни одно село на Абшероне себя татами не называло. Поэтому уходить в разбор условного обозначения населения не имеет смысла. Точно также можно разбирать значение слова "немец", хотя сами немцы себя так не называют. Их так называют только славяне.

Link to comment
Share on other sites

[quote name='yokya' date='05 March 2010 - 01:29' timestamp='1267738147' post='6311222']


Кстати заметим, что жители 12-ти деревень бывшаго Рудбарского магала на Куре (Абдульян, Ахтачи, Балван-Дабаглар, Джевад, Енгиджа, Карали, Енги кенд, Казиллу, Кевратлу, Курузма, Мейниман, Сурра, [b]показанные по Кавказскому календарю на 1856 год говорящими по персидски [/b](каковое сведение отчасти и перешло в Географическо-Статистический Словарь Российской Империи), по свидетельству Джевадского уездного начальника, [b]между собой говорят чистейшим татарским языком, без малейшей примеси персидского или татского его наречия.[/b]"[/i][/color]

[/quote]
Так часто не надо повторять эту ссылку. Она работает против ваших версий и подтверждает, что с каждой последующей переписью ираноговорящие села указывались как тюркоговорящие. Что лишний раз подтверждает массовую ассимиляцию. Хотя кому я это говорю. Послушать вас, наши собственные деды нам же врут, а вы давайте почаще ссылки на правдивые ссылки. Хорошая тактика :looool::looool:

И дайте пример, где говорят на таком чистом тюркском, что даже малейшей персидской примеси нету. Мне даже интересно стало.

Link to comment
Share on other sites

[quote name='просто_ужас' date='05 March 2010 - 01:48' timestamp='1267739336' post='6311275']
Значение слова "тат" вообще неинтересно. Это тюркское слово и в разные времена означало разные вещи. Впервые оно встречается в орхонских тектах. Татом себя называл известнейший полководец Золотой Орды Едигей. Ни одно село на Абшероне себя татами не называло. Поэтому уходить в разбор условного обозначения населения не имеет смысла. Точно также можно разбирать значение слова "немец", хотя сами немцы себя так не называют. Их так называют только славяне.
[/quote]

Неинтересно потому, что не невыгодно. Потому что тут собака зарыта - вся фальсификация, все трюки паниранистов с этническим составом Бакинской губернии базируются именно на незнании и дезинформировании людей о значениях слова "тат" на территории Азербайджана к приходу русских, на игре слов, на подмене понятий. Я привожу первоисточники, касающиеся не Золотой Орды и не Средней Азии, а Азербайджана.

Самоназвание парсов в выяснении этнического состава Бак. губернии не имеет никакого значения, так как во всех исторических первоисточниках они фигурируют в составе многозначительного слова "тат" (чужак, чужой, иноверец, ведущий другой образ жизни и др.).

Наличие этой путаницы особо подчёркивается в энциклопедии Брокгауза и Ефрона в статье "Баку, губернский город":

[color="#0000FF"][i]"Между населением преобладают две народности: - 1) [b]азербайджанские татары, совершенно неправильно называемые персами.[/b] Они мусульмане шиитского толка и подражают персам во многом, но их язык тюрко-татарский. Они составляют массу чернорабочих, но между ними не мало купцов и владельцев нефтяных промыслов и 2) армяне, в руках которых большая часть торговли и многие нефтяные промыслы."[/i][/color]

[quote name='просто_ужас' date='05 March 2010 - 01:53' timestamp='1267739634' post='6311295']
Так часто не надо повторять эту ссылку. Она работает против ваших версий и подтверждает, что с каждой последующей переписью ираноговорящие села указывались как тюркоговорящие. Что лишний раз подтверждает массовую ассимиляцию. Хотя кому я это говорю. Послушать вас, наши собственные деды нам же врут, [b]а вы давайте почаще ссылки на правдивые ссылки[/b]. Хорошая тактика :looool::looool:

И дайте пример, где говорят на таком чистом тюркском, что даже малейшей персидской примеси нету. Мне даже интересно стало.
[/quote]

Вах, вас послушать, так и первоисточники врут. Тактика ведения дискуссии на основе анализа первоисточников есть самая честная и научная, но она вам весьма и весьма невыгодна, поэтому вы предпочитаете выдавать желаемое за действительное. Авторы источников в один голос говорят, что слово "тат" в Азербайджане имело разные значения и не всегда . А вот вы очень категорично заявляете, что все они были "парсами" и отюречивались со скоростью света.

"Массовую ассимиляцию" говорите. Ответьте:

[b]Если Северный Азербайджан или вся Бакинская губерния и в самом деле состояла преимущественно из парсоязычных, то какими методами проводилась эта так называемая "массовая ассимиляция" при господстве персидского языка?[/b] Говорить о массовой ассимиляции "персоязычного монолита" по абсурдности равнозначно представлениям античных и средневековых учёных о самопроизвольном зарождении жизни на Земле: о способности появлении микробов в любой среде, что черви, насекомые, рыбы могут спокойно возникнуть из ила. У ассимиляции должны были быть какие-то способы:

1) насильственная. Есть ли доказательства в пользу этого?

2) естественная в силу численного превосходства одного этноса над другим.

Link to comment
Share on other sites

Бакинский парень,

у вас так много перлов, что я сегодня не успею все прокомментировать. Вы пока сосредоточтесь на моём первом вопросе,на который вы никак не ответите по причине :

1) У булгар после христианизации престижным стал считаться славянский, который и привёл к славянизации. Ситуация же парсов диаметрально противоположна ситуации ославянившихся болгар. Персидский считался престижным на протяжении более 17 веков не только в Ширване, но и на территории всей Персии (Иран и весь исторический Северный Азербайджан). За исключением периода АДР, вплоть до конца 50ых лет ХХ века тюркский язык не был престижным языком, которым пользовались в литературе, в школах, в делопроизводстве, в науке, каковым был персидский. И даже сейчас тюркский продолжает оставаться непрестижным языком.

[b]
Так на каком основании же при почти 2-тысячелетнем господстве персидского языка вы говорите о тюркизации "ираноязычного монолита"?[/b]

Вы говорите: "Тюрки были воинами, они захватывали целые гос-ва, это весомый факт в принятии местным населенем их языка."

[b]
Тогда почему тюрки, которые служили в египетской армии с аж 9 века нашей эры и захватили власть в Египте с 1250 вплоть до 1811, или другие тюрки-моголы, правившие Индией с 1526 по 1858, не тюркизировали Египет и Индию? А в историческом Азербайджане произошла такая быстрая консолидация местного населения с пришлым?[/b]

Link to comment
Share on other sites

[quote name='yokya' date='05 March 2010 - 03:06' timestamp='1267744018' post='6311499']

1) насильственная. Есть ли доказательства в пользу этого?

2) естественная в силу численного превосходства одного этноса над другим.
[/quote]
Вас почему так сильно задевает сам факт того, что народ может помнить свои корни? Вы задаете этот вопрос уже в пятидесятый раз на разных темах. И я в 51 раз отвечаю: насильственных ассимиляций не бывает. Более востребованный язык вытесняет менее востребованный. Точка. И это нблюдается во всем мире. За 20-й век вымерло 40% языков в мире. А такие как вы, доказывают , что их и не было.

Не стоит махать переписями. Перепись в царское время делалась простым методом: спрашивали, ай киши , на каком языке разговариваешь? Киши отвечал: на тюркче. Ок, запишем тебя:тюрк. Так и были в 30-е годы записаны почти все бакинские селения. Если вы считаете язык - главным признаком этноса, тогда многие постящие на этом форуме азербайджанцы, татары, лезгины и прочие на самом деле - русские, потому что свой язык знают только на бытовом уровне, а проживающие в России и Европе вообще почти не пользуются своим этническим языком. По вашй логике - они русские. Точно также ирладнцы, шотландцы и валлийцы не существуют, потому что говорят на английском. Даже 50 миллионов индусов не знают своего языка, значит они - темнокожие англичане. И народы Поволжья и Сибири на 90% не владеют своим языком, стало бть и они - русские, а всякие удмуртские, чувашские и татарские автономии просто надо отменять.


Ответьте, И дайте пример, где говорят на таком чистом тюркском, что даже малейшей персидской примеси нету. А мы решим, насколько можно доверять вашему источнику.

Link to comment
Share on other sites

[quote name='просто_ужас' date='05 March 2010 - 12:59' timestamp='1267779545' post='6313040']


[b]
Ответьте, И дайте пример, где говорят на таком чистом тюркском, что даже малейшей персидской примеси нету. А мы решим, насколько можно доверять вашему источнику.[/b]
[/quote]

а я вообще для себя сдала такой вывод, отвечая на мой вопрос
почему мы понимаем турков , когда они разговаривают, а они нас не очень.

да потому что у нас в лексиконе имеются и персидские слова , как вы называете примеси :)

Худавис!!! ;) мой папа так до сих пор прощается , не могу его представить , как он говорит güle güle ;)

Link to comment
Share on other sites

[quote] трюки паниранистов с этническим составом Бакинской губернии базируются именно на незнании и дезинформировании людей о значениях слова "тат" на территории Азербайджана к приходу русских[/quote]
В 1895 г. переписью было зафиксировано свыше 100 тыс. татов. Тех самых, которые «мусульманский народ Бакинской губернии, говорящий на испорченном говоре персидскаго языка». Впрочем, заранее знаю, что не подействует. «Это были евреи, армяне, тюрки-земледельцы – их всех называли татами!».

95% тем будет о священной войне с целью доказать отсутствие татов в природе и полную виртуальность этого этноса. Думаю, это плюс. Нам удалось стать первыми виртуалами задолго до появления интернета. Вот наше единственное достижение (поскольку всё остальное, как известно, придумали [s]армяне[/s] азербайджанцы)

Link to comment
Share on other sites

[quote name='Design&More' date='05 March 2010 - 15:27' timestamp='1267788462' post='6313977']
а я вообще для себя сдала такой вывод, отвечая на мой вопрос
почему мы понимаем турков , когда они разговаривают, а они нас не очень.

да потому что у нас в лексиконе имеются и персидские слова , как вы называете примеси :)

Худавис!!! ;) мой папа так до сих пор прощается , не могу его представить , как он говорит güle güle ;)
[/quote]
Дело не в языке. Язык - приходящее и уходящее. У нас с турками слишком разные культуры, танцы, песни, традиции, праздники. Для турка Новруз ничего не значит, мугам они не понимают, да и мугам до начала 20 века исполнялся исключительно на иранских говорах, первым на тюркский его переложил мистер Гарьягды. Это свидетельствует о том, что в основе мы разные народы, нас объединяет только язык, который стал родным в исторически обозримом периоде. Даже физиономии у нас разные.

Link to comment
Share on other sites

[quote name='просто_ужас' date='05 March 2010 - 12:59' timestamp='1267779545' post='6313040']
Вас почему так сильно задевает сам факт того, что народ может помнить свои корни? [/quote]

Не лгите, меня никогда не задевало и не задевает то, что кто-то помнит свои корни. А вот вас, ираноязычных, очень сильно задевает то, что тюрки Азербайджана себя осознают тюрками, помнят свои тюркские корни. Иначе не было на этом форуме нескончаемых тем с разным названием, но имеющих один и тот же контекст и подтекст, что де тюрки Азербайджана не тюрки, а "отюреченные парсы".

[quote]Вы задаете этот вопрос уже в пятидесятый раз на разных темах. И я в 51 раз отвечаю: насильственных ассимиляций не бывает. Более востребованный язык вытесняет менее востребованный. Точка. И это нблюдается во всем мире. За 20-й век вымерло 40% языков в мире. А такие как вы, доказывают , что их и не было.[/quote]

Несмотря на то, что мною и многими другими форумчанами этот вопрос был задан много раз, ответа на него со стороны иранофилов нет так нет.

Насильственные ассимиляции бывают. Примеры: фашистская политика персов в Иране по отношению к тюркам, политика Советской власти по отношению к тюркской интеллигенции, литературе, истории, культуре.

Если принять вашу и армянскую (Арцив тоже её хотел продвинуть) [b]гипотезу о престижных языках[/b] за правильную, то тогда непонятно почему ваша гипотеза не отвечает на вопросы, которые задавались её "отцам" неоднократно:

1) На территории Азербайджана и Ирана на протяжении многих веков господствовали разные языки, но дольше всего персидский:

арамейский - 4 столетия был государственным языком (при Ахеменидах), продолжал считаться языком науки, обучения вплоть до Сасанидов
греческий - 4 столетия
арабский - был языком науки и религии, начиная от арабских завоеваний (650-983гг) вплоть до русской оккупации.
персидский - начиная от парфян до настоящего времени в Иране (более 2000 лет) и до русской оккупации в Северном Азербайджане (почти 2 тысячелетия).
Для особо непонятливых могу повторить: тюркские шахи не уважали свой родной тюркский, а развивали литературу, науку, канцелярию, учёбу на персидском или арабском. У тюрок, в отличие от остальных завоевателей, говоря словами Бертельса, отсутствовало этническое самосознание. Дело было настолько плачевным, что заказывались такие тюрконенавистнические поэмы тюркским по происхождению поэтам:

Мы во дворце не терпим тюркский дух,
И тюркские слова нам режут слух.

русский язык - 2 последних столетия

[b]Почему в историческом Азербайджане при многовековой престижости семитского и персидского языков и беспристижности тюркского численным большинством стало не семитоязычное, не ираноязычное, а тюркоязычное население???[/b]

2) [b]Почему в Египте и Индии после многовекового господства тюркской армии не произошла тюркизация населения, а , наоборот, все эти тюрки растворились в туземцах?[/b]

[quote]Не стоит махать переписями. Перепись в царское время делалась простым методом: спрашивали, ай киши , на каком языке разговариваешь? Киши отвечал: на тюркче. Ок, запишем тебя:тюрк. Так и были в 30-е годы записаны почти все бакинские селения. Если вы считаете язык - главным признаком этноса, тогда многие постящие на этом форуме азербайджанцы, татары, лезгины и прочие на самом деле - русские, потому что свой язык знают только на бытовом уровне, а проживающие в России и Европе вообще почти не пользуются своим этническим языком. По вашй логике - они русские. Точно также ирладнцы, шотландцы и валлийцы не существуют, потому что говорят на английском. Даже 50 миллионов индусов не знают своего языка, значит они - темнокожие англичане. И народы Поволжья и Сибири на 90% не владеют своим языком, стало бть и они - русские, а всякие удмуртские, чувашские и татарские автономии просто надо отменять.
[/quote]

Вах, в посту номер 42 вы сами размахивали переписью, проведённой в царское время, потому что перепись, проведённая русскими чиновниками, не имеющими никакого понятия о различных значениях слова "тат", была вам выгодна. А к другим первоисточникам у вас двойные стандарты, потому что во всех них тюрки являются численным большинством.

Зачем вы сравниваете Азербайджан ХIХ века со странами СНГ ХХ и ХХI века: беспрестижный тюркский с престижным русским языком в эпоху ТВ, радио и проведением анти-тюркской пропаганды на полную катушку? В Азербайджане ХIХ престижным языком был и оставался персидский и арабский, но не тюркский.

[quote]Ответьте, И дайте пример, где говорят на таком чистом тюркском, что даже малейшей персидской примеси нету. А мы решим, насколько можно доверять вашему источнику.[/quote]

Благодаря нашим "мудрым" правителям ни сейчас, ни тем более 200 лет назад не было такого тюркского языка, в котором бы отсутствовали персидские и арабские слова.

Зачем вы опускаетесь до того, что переиначиваете смысл текста источника? Неужели непонятно, что Зейдлиц не занимался этимологическим разбором лексикона жителей 12-ти деревень бывшего Рудбарского магала на Куре и имел в виду отсутствие того специфического произношения, свойственного для "татов" Баку.

[quote name='просто_ужас' date='05 March 2010 - 16:10' timestamp='1267791055' post='6314274']
Дело не в языке. Язык - приходящее и уходящее. У нас с турками слишком разные культуры, танцы, песни, традиции, праздники. Для турка Новруз ничего не значит, мугам они не понимают, да и мугам до начала 20 века исполнялся исключительно на иранских говорах, первым на тюркский его переложил мистер Гарьягды. Это свидетельствует о том, что в основе мы разные народы, нас объединяет только язык, который стал родным в исторически обозримом периоде. Даже физиономии у нас разные.
[/quote]

А вы ещё, оказывается, "историк-музыковед", "культуролог".

Мугам/макам/маком есть у многих тюркских народов. Он есть и у других тюркских народов, вплоть до уйгуров. Говоря словами Узеира Гаджибекова:

http://musbook.musigi-dunya.az/ru/history_inf.html

[i][color="#0000FF"]
"музыкальная культура народов Ближнего Востока достигла своего высшего расцвета к XIV столетию и гордо возвысилась в виде двенадцати колонного и шестибашенного "сооружения" (dəstğah), с высоты которого открывался вид на все четыре стороны света: от Андалузин до Китая и от средней Африки до Кавказа.

12 колони, на которых, казалось, прочно держалось музыкальное "сооружение", представляли собою 12 основных мугамов, a 6 башен - 6 авазат. 12 основных мугамов были следующие: Ушшак, Нава, Буселик, Раст, Ирак, Исфаган, Зирафкянд, Бозург, Зангуле, Рахави, Усейни и Хиджаз.

Народы Ближнего Востока использовали ценные "обломки" развалившегося "музыкального здания" и вместе с собственным "ладостроительным" материалом построили, каждый в отдельности, свой собственный "музыкальный храм" в стиле, характерном для каждого народа. Естественно, что название 12 классических мугамов, а также сами мугамы подверглись большим перетурбациям: то, что раньше считали самостоятельным мугамом, у одних народов стало отделом мугама и, наоборот, то, что раньше называлось отделом - "şö'bə" - стало самостоятельным мугамом... "[/color][/i]

Вот видите, тут вы продемонстрировали своё лицемерие. Вы прекрасно знаете, что в Азербайджане до прихода русских и в музыке, как и в литературе, канцелярии, делопроизводстве, школах, господствовал персидский язык. Но все равно продолжаете говорить о "массовом отюречивании персидского монолита".

Link to comment
Share on other sites

[quote name='Farroukh' date='05 March 2010 - 15:52' timestamp='1267789925' post='6314142']
В 1895 г. переписью было зафиксировано свыше 100 тыс. татов. Тех самых, которые «мусульманский народ Бакинской губернии, говорящий на испорченном говоре персидскаго языка». Впрочем, заранее знаю, что не подействует. «Это были евреи, армяне, тюрки-земледельцы – их всех называли татами!».
[/quote]

Первая перепись Российской империи была проведена в 1897 году. В этой переписи этнический состав определялся на основе родного языка, и слово "таты" означало парсов, а не евреев, армян, оседлых тюрок или тюрок-земледельцев. В ней тюрки, армяне и евреи показаны отдельно.

http://demoscope.ru/weekly/ssp/emp_lan_97_uezd.php?reg=319

Link to comment
Share on other sites

[quote]В этой переписи этнический состав определялся на основе родного языка, и слово "таты" означало парсов, а не евреев, армян, оседлых тюрок или тюрок-земледельцев. В ней тюрки, армяне и евреи показаны отдельно.[/quote]
Посмотрел численность - около 90 тыс. чел. В любом случае, они составляли не менее 10% населения тогдашней Бакинской губернии.

Link to comment
Share on other sites

[quote name='Farroukh' date='06 March 2010 - 11:14' timestamp='1267859690' post='6317780']
Посмотрел численность - около 90 тыс. чел. В любом случае, они составляли не менее 10% населения тогдашней Бакинской губернии.
[/quote]
Зачем вам реагировать на эту фигню с переписями? Вот результаты переписей по талышам:
В 1926 году 77,3 тысячи (3,3% населения Азербайджана) ,
В 1939 году 87,5 тысячи человек.
В 1959 году всего 100 чел.
В 1970 и 1979 годах талышей не сущесвует.
В 1989 году 21,2 тысячи человек или 0,3% населения республики.
Пусть Йокйа объяснит, куда подевались талыши к 1970 году, и откуда они свалились в 1989 году. И насколько сами талыши согласн, что их 21 тысча... А после объяснений можно вообще обсуждать серьезность переписей. Даже по выставленым по 1897 году ирнофонов 25% страны, сегодня это 1%. Пусть объяснит куда все испарились. Советую вообще не обсуждать такие ссылки. Они вообще не требуют комментариев.

Link to comment
Share on other sites

[quote name='yokya' date='06 March 2010 - 02:13' timestamp='1267827234' post='6317029']
Не лгите, меня никогда не задевало и не задевает то, что кто-то помнит свои корни. [b]А вот вас, ираноязычных, очень сильно задевает то, что тюрки Азербайджана себя осознают тюрками, помнят свои тюркские корни.[/b] [b]Иначе не было на этом форуме нескончаемых тем с разным названием, но имеющих один и тот же контекст и подтекст, что де тюрки Азербайджана не тюрки, а "отюреченные парсы".[/b]

не имеющими никакого понятия о различных значениях слова "тат", была вам [b]выгодна.[/b] А к другим первоисточникам у вас двойные стандарты, потому что во всех них тюрки являются численным большинством.

[/quote]
Советую вам для начала показать хоть один мой пост с таким контекстом, а заодно показать хоть один мой пост с пан-иранистским содержанием. Не покажете -значит вы здесь занимаетесь политиканством и демагогией. Иначе вы бы не говорили ни о какой выгоде. Какая на фиг выгода в фольклорно-этнографическом разделе? Не научитесь отвечать за свои слова, буду игнорировать ваши посты и призову юзеров к тому же.
Научитесь вообще какой либо адекватности, горе-патриот.

Link to comment
Share on other sites

[quote]нескончаемых тем с разным названием, но имеющих один и тот же контекст и подтекст, что де тюрки Азербайджана не тюрки, а "отюреченные парсы".[/quote]
Мы записываем в таты сёла Гара Гоюнлы или Аг Гоюнлы? Если Вы заметили, то мы обсуждаем лишь тех, кто происходит из селений, где в прошлом говорили на татском языке.

Link to comment
Share on other sites

Yokya, откуда вы сами родом, если не секрет? Думаю, это сразу прояснит причины Вашей агрессии в темах, посвящённых ассимиляции ираноязычного населения.

Я сталкивался с двумя формами агрессии: первая исходит от еразо-гачгынов («Тат гялмя адамды, анджа тюрк хяр йердя йерлиди аааа!»), вторая – от выходцев в прошлом татоязычных сёл («Биз тат-мат-парс-фарс дейлик, биз азярбайджанлыйых!»).

К какой категории относитесь Вы?

Link to comment
Share on other sites

[quote name='просто_ужас' date='06 March 2010 - 15:21' timestamp='1267874482' post='6318648']
Зачем вам реагировать на эту фигню с переписями? Вот результаты переписей по талышам:
В 1926 году 77,3 тысячи (3,3% населения Азербайджана) ,
В 1939 году 87,5 тысячи человек.
В 1959 году всего 100 чел.
В 1970 и 1979 годах талышей не сущесвует.
В 1989 году 21,2 тысячи человек или 0,3% населения республики.
Пусть Йокйа объяснит, куда подевались талыши к 1970 году, и откуда они свалились в 1989 году. И насколько сами талыши согласн, что их 21 тысча... А после объяснений можно вообще обсуждать серьезность переписей. Даже по выставленым по 1897 году ирнофонов 25% страны, сегодня это 1%. Пусть объяснит куда все испарились. Советую вообще не обсуждать такие ссылки. Они вообще не требуют комментариев.
[/quote]


У вас приступ нигилизма.

[b]
А что же вы размахивали выгодной вам переписью в 42 посту?[/b]

В 1937 году был ликвидирован термин "тюрк" и вместо него тюркам ввели термин мангуртирующий "азербайджанец", под которым так же записывались и сейчас записываются представители других этносов. А с другой стороны у Миллера в докладе "Предварительный отчет о поездке в Талыш летом 1925 г" ссылается на Александра Ходько и Мельгунова ([b]первоисточники 19 века[/b]), которые на основе персидских исторических свидетельств сообщают, что талыши ХIХ века сами себя считали себя народом смешанным с тюрками и их знать тюркская. Наверное, наличие среди талышей тюркоязычных тоже играло и играет
роль в записывании себя "азербайджанцами".

http://www.talish-media.narod.ru/aliev.html

[quote name='просто_ужас' date='06 March 2010 - 15:26' timestamp='1267874817' post='6318675']
Советую вам для начала показать хоть один мой пост с таким контекстом, а заодно показать хоть один мой пост с пан-иранистским содержанием. Не покажете -значит вы здесь занимаетесь политиканством и демагогией. Иначе вы бы не говорили ни о какой выгоде. Какая на фиг выгода в фольклорно-этнографическом разделе? Не научитесь отвечать за свои слова, буду игнорировать ваши посты и призову юзеров к тому же.
Научитесь вообще какой либо адекватности, горе-патриот.
[/quote]

зачем далеко ходить, если есть эта тема, в которой вы достаточно хорошо продемонстрировали свою одержимость идеей паниранизма?

Ваш паниранизм проявляется в попытках сфальсифицировать историю вопреки здравой логике, в обвинениях в "массовом отюречивании" за кратчайшие периоды времени без всяких на то причин, в нигилизме по отношению к невыгодным первоисточникам, в идеях и манерах поведения, ничем не отличающихся от идей и манер армянских юзеров. А то вы не знаете, какая выгода была у иранского шаха, подкупившего Ахмеда Кесреви написать, что тюрки Азербайджана не тюрки, а "отюреченные персы", и почему эта идеология доминируют сейчас в Иране? Благодаря таким как вы горе-лингвистам, историкам и этнографам, история, этнография, лингвистика всё ещё находятся в том деградировавшем состоянии, в котором находились биология, медицина в античности и средних веках, когда господствовала гипотеза о "самопроизвольном возникновении жизни на Земле".

Ваши шантаж, угрозы в игнорировании и призывы к этому я воспринимаю как очередную попытку уйти от ответа на поставленные вам вопросы, как психологическая реакция самозащиты и защиты своих беспочвенных паниранистских идей. А так, я пишу в основном для вменяемых людей, способных к здравой критике и самокритике. И мне по барабану, прячете вы голову как страус в песок или нет.

Link to comment
Share on other sites

[quote name='Farroukh' date='06 March 2010 - 15:49' timestamp='1267876177' post='6318779']
Мы записываем в таты сёла Гара Гоюнлы или Аг Гоюнлы? Если Вы заметили, то мы обсуждаем лишь тех, кто происходит из селений, где в прошлом говорили на татском языке.
[/quote]

Вы записываете в парсы и в "отюреченные персы" всё, что не так лежит.

[quote name='Farroukh' date='06 March 2010 - 16:16' timestamp='1267877767' post='6318894']
Yokya, откуда вы сами родом, если не секрет? Думаю, это сразу прояснит причины Вашей агрессии в темах, посвящённых ассимиляции ираноязычного населения.

Я сталкивался с двумя формами агрессии: первая исходит от еразо-гачгынов («Тат гялмя адамды, анджа тюрк хяр йердя йерлиди аааа!»), вторая – от выходцев в прошлом татоязычных сёл («Биз тат-мат-парс-фарс дейлик, биз азярбайджанлыйых!»).

К какой категории относитесь Вы?
[/quote]

Агрессия - это дискуссия на основе первоисточников, сообщения которых вам не выгодны??

Какая вам разница, если у вас для всех тюрок Азербайджана есть один диагноз: "отюреченный перс"?

Link to comment
Share on other sites

[quote]Вы записываете в парсы и в "отюреченные персы" всё, что не так лежит.[/quote]
Приведите конкретные названия тюркских племён, которое мы записали в персы? В противном случае буду считать Вас [i]треплом[/i].

[quote]дискуссия на основе первоисточников, сообщения которых вам не выгодны??[/quote]
Где Ваши первоисточники, сообщения которых мне не выгодны?

[quote]Какая вам разница, если у вас для всех тюрок Азербайджана есть один диагноз: "отюреченный перс"? [/quote]
Спасибо, Ваше происхождение понятно.

Link to comment
Share on other sites

[quote name='Farroukh' date='07 March 2010 - 20:29' timestamp='1267979382' post='6323452']
Приведите конкретные названия тюркских племён, которое мы записали в персы? В противном случае буду считать Вас [i]треплом[/i].

Где Ваши первоисточники, сообщения которых мне не выгодны?

Спасибо, Ваше происхождение понятно.
[/quote]

Чего стоят ваши темы а ля "Азербайджанец или все таки перс", темы про популяционную генетику , где вы, не имея никаких научных оснований, вопреки сообщениям из первоисточников и вопреки законам биологии, объявляете истинных тюрков монголами, а азербайджанских тюрков "отюреченными персами", или темы о культуре тюрок и мд. др. Кто мне не верит, может просмотреть все ваши темы и убедиться.

Зачем вы меня обвиняете в "агрессии" только потому, что я вам оппонирую?

Link to comment
Share on other sites

[quote name='Aligeydar' date='01 March 2010 - 01:18' timestamp='1267391908' post='6288600']
Я не думаю,что была насильственная ассимиляция. Скорее всего в случае татов это было свободным выбором.
[/quote]

Тихая ассимиляция, "добровольная", но в принудительном порядке.

Link to comment
Share on other sites

[quote name='yokya' date='06 March 2010 - 01:13' timestamp='1267827234' post='6317029']
Для особо непонятливых могу повторить: тюркские шахи не уважали свой родной тюркский, а развивали литературу, науку, канцелярию, учёбу на персидском или арабском. [b]У тюрок, в отличие от остальных завоевателей, говоря словами Бертельса, отсутствовало этническое самосознание. Дело было настолько плачевным, что заказывались такие тюрконенавистнические поэмы тюркским по происхождению поэтам: [/b]
Мы во дворце не терпим тюркский дух,
И тюркские слова нам режут слух.

русский язык - 2 последних столетия

[b]Почему в историческом Азербайджане при многовековой престижости семитского и персидского языков и беспристижности тюркского численным большинством стало не семитоязычное, не ираноязычное, а тюркоязычное население???[/b]

2) [b]Почему в Египте и Индии после многовекового господства тюркской армии не произошла тюркизация населения, а , наоборот, все эти тюрки растворились в туземцах?[/b]


Зачем вы сравниваете Азербайджан ХIХ века со странами СНГ ХХ и ХХI века: беспрестижный тюркский с престижным русским языком в эпоху ТВ, радио и проведением анти-тюркской пропаганды на полную катушку? [b]В Азербайджане ХIХ престижным языком был и оставался персидский и арабский, но не тюркский. [/b]


Благодаря нашим "мудрым" правителям ни сейчас, ни тем более 200 лет назад не было такого тюркского языка, в котором бы отсутствовали персидские и арабские слова.

[b]Вот видите, тут вы продемонстрировали своё лицемерие. Вы прекрасно знаете, что в Азербайджане до прихода русских и в музыке, как и в литературе, канцелярии, делопроизводстве, школах, господствовал персидский язык. Но все равно продолжаете говорить о "массовом отюречивании персидского монолита".[/b][/quote]
1. У вас дилетантский подход к истории, поэтому и анализ ваш неверный. Этническое самосознание в средних веках вообще отсутствовало, этническое самосознание вещь новая, тем более для Азербайджана. Это первая ошибка.
2. А вы почитайте историю Древнего Рима. Посмотрите что там произолшло с пришествием варваров. Вроде тоже варвары и кочевники, но высококультурное государствоуничтожил, переняли его культуру и созали свое. Интересные вещи, при том в Азербайджане это тоже было. Почитайе и тогда вам легче будет анализировать такие процессы у нас.
3. Египет. Египет массово заселен арабами, у которых есть своя мощная культура и религия. Тюрки растворились в ней. И потом большое значение имеет сам регион. Азербайджан это перкресток важнейших путей, чего не скажешь ни о Египте ни об Индии, там тюрки не подпитывались постоянно, как в Азербайджане, куда шло непрерывное перекочевывание Азиатских тюрок.
4. Еще одна ваша выдумка. Вы утверждаете, что в Заербайджане в 19-20 веках тюркский был не главным. Я говорю, что вся золотая литература Азербайджана, созданная в этот период создавалась на тюркском, т.е. С. Вургун, Мушфиг, Сабир, Ахундов все писали на тюркском. Именно эти люди формировали современный Азербайджан, значит никакой антитюркскости не существовало.
5.Господство то было, но оно и до русских стало спадать. Ведь элита Сефевидского Ирана была тюркской и в ней началось усиление тюркского языка и его значимости, уже тогда тюрки писали литературу на своем языке. В эпоху России это просто утвердилось окончательно.

Link to comment
Share on other sites

[quote name='yokya' date='07 March 2010 - 14:48' timestamp='1267958883' post='6322403']
У вас приступ нигилизма.

[b]
А что же вы размахивали выгодной вам переписью в 42 посту?[/b]

В 1937 году был ликвидирован термин "тюрк" и вместо него тюркам ввели термин мангуртирующий "азербайджанец", под которым так же записывались и сейчас записываются представители других этносов. А с другой стороны у Миллера в докладе "Предварительный отчет о поездке в Талыш летом 1925 г" ссылается на Александра Ходько и Мельгунова ([b]первоисточники 19 века[/b]), которые на основе персидских исторических свидетельств сообщают, что талыши ХIХ века сами себя считали себя народом смешанным с тюрками и их знать тюркская. Наверное, наличие среди талышей тюркоязычных тоже играло и играет
роль в записывании себя "азербайджанцами".

http://www.talish-media.narod.ru/aliev.html



зачем далеко ходить, если есть эта тема, в которой вы достаточно хорошо продемонстрировали свою одержимость идеей паниранизма?

Ваш паниранизм проявляется в попытках сфальсифицировать историю вопреки здравой логике, в обвинениях в "массовом отюречивании" за кратчайшие периоды времени без всяких на то причин, в нигилизме по отношению к невыгодным первоисточникам, в идеях и манерах поведения, ничем не отличающихся от идей и манер армянских юзеров. А то вы не знаете, какая выгода была у иранского шаха, подкупившего Ахмеда Кесреви написать, что тюрки Азербайджана не тюрки, а "отюреченные персы", и почему эта идеология доминируют сейчас в Иране? Благодаря таким как вы горе-лингвистам, историкам и этнографам, история, этнография, лингвистика всё ещё находятся в том деградировавшем состоянии, в котором находились биология, медицина в античности и средних веках, когда господствовала гипотеза о "самопроизвольном возникновении жизни на Земле".

Ваши шантаж, угрозы в игнорировании и призывы к этому я воспринимаю как очередную попытку уйти от ответа на поставленные вам вопросы, как психологическая реакция самозащиты и защиты своих беспочвенных паниранистских идей. А так, я пишу в основном для вменяемых людей, способных к здравой критике и самокритике. И мне по барабану, прячете вы голову как страус в песок или нет.
[/quote]
:looool::looool:
Когда я был пантюркистом, я находил более весомые аргументы для своих оппонентов. Из вас вышел бы почетный сотрудник НКВД при Ежове, обожаете развешивать ярлыки. У меня детство было не тяжелым и игрушек хватало, поэтому юношеский максимализм в моем возрасте смешон.
А вы , как всегда, дали в штангу, потому что видите не то, что есть, а то, что мерешится. С какой стакти мне доказывать, что азербайджанцы - отюреченные парсы? Достаточно арабских источников, прямо указывающих на массовое переселение тюрков в эти края, я им доверяю. Я даже думаю, что тюрков в Азербайджане больше, чем в Турции, хотя те коварно присвоили себе этот этноним. А в Азербайджанском (я бы уточнял- в Арранском) этногенезе парсы даже во времена христианской Албании-Агвании были нацменьшинством. Ну и что, что албанскими князьями были парсы-Аршакиды? Каталикосы жаловались князьям, что жители восточных районов не ходят в церкви, а предпочитают ходить в свои пиры. Как видим, парсы были еще и религиозным меньшинством. Науке известен албанский алфавит, и любой лингвист подтвердит, что этот алфавит не годен ни для тюркских, ни для индоевропейских языков, он годится только для кавказских. Из чего делаю выводы, что основой местного населения были кавказофоны. От них сейчас остались лезгины, удины, грызы и хиналугцы. Полагаю, что после их полной ассимиляции вы можете доказать, что или их не было, или они были тюркофонами. Чем вы , собственно, и занимаетесь.

Неинтересно с вами, одна пустая болтовня. Если не способны были ответть на предыдущие простые вопросы, ответьте на еще более простой: чем вранье пан-иранистов отличается от вранья пан-тюркистов? Можно с трех попыток.

Link to comment
Share on other sites

[quote name='yokya' date='05 March 2010 - 02:24' timestamp='1267745081' post='6311524']
Бакинский парень,

у вас так много перлов, что я сегодня не успею все прокомментировать. Вы пока сосредоточтесь на моём первом вопросе,на который вы никак не ответите по причине :

1) У булгар после христианизации престижным стал считаться славянский, который и привёл к славянизации. Ситуация же парсов диаметрально противоположна ситуации ославянившихся болгар. [b]Персидский считался престижным на протяжении более 17 веков не только в Ширване, но и на территории всей Персии (Иран и весь исторический Северный Азербайджан). За исключением периода АДР, вплоть до конца 50ых лет ХХ века тюркский язык не был престижным языком, которым пользовались в литературе, в школах, в делопроизводстве, в науке, каковым был персидский. И даже сейчас тюркский продолжает оставаться непрестижным языком.[/b]
[b]
Так на каком основании же при почти 2-тысячелетнем господстве персидского языка вы говорите о тюркизации "ираноязычного монолита"?[/b]

Вы говорите: "Тюрки были воинами, они захватывали целые гос-ва, это весомый факт в принятии местным населенем их языка."

[b]
Тогда почему тюрки, которые служили в египетской армии с аж 9 века нашей эры и захватили власть в Египте с 1250 вплоть до 1811, или другие тюрки-моголы, правившие Индией с 1526 по 1858, не тюркизировали Египет и Индию? А в историческом Азербайджане произошла такая быстрая консолидация местного населения с пришлым?[/b]
[/quote]
У болгар рядом была Византия, влияние которой и христианизировало а потом славянизировало Болгарию.
У тюрок не было нормальной культуры, литературы и пр. поэтому они и перенимали персидскую культуру. Потом, вместе с тем как они перестали быть кочевниками, а основали свои государства, начался рост ютркской культуры. Вылилось это в итоге в гос-во Сефевидов, элита которой была тюркской. Шах Исмаил писал на каком не припомните?
А после того, как тюрки утеряли влияние над Ираном, остался тюркоязычный Южный Азербайджан, который себя уже не отождествлял с Ираном и стремился к независимости от него. В результате он ее получил.
Проследите за этими событиями, со времен Сефевидов иранский язык в азербайджане теряет своми позиции. Это еще более усугубляется во времена ханств и окончательно исчезает после присоединения к России. Вы говорите, что тюркский не был престижным, но на каком языке создавлась азербайджанская поэзия? На тюркском, значит со времен РИ тюркский язык становится для азербайджанцев главным и престижным.
При этом не надо забывать об Османской Турции и о том влиянии, которое она оказывала на азербайджан. Ведь начиная с 15-16 веков,Османы предпринимали попытки захвата Азербайджана и выведения его из сферы влияния Ирана. Поэтому между ними все время шла война. Вообще все регионы Западного Азербайджана наиболее тюркизированы из-за сильного влияния Турции, потому что эти регионы имели непосредствнную с ней границу. Скажете не так? А вы почему-то удивляетесь, как это при господстве иранского вперед выдвигвется тюркский. А в прикаспии влияния турок не было, поэтому и у Бакиханова мы видим, что даже в 19 веке сдесь в масоовом порядке жило ираноязычное население.
Это я к тому, что и гос-во Моголов и Египет были отдалены от тюркского мира, поэтому особого влияния на местные народы не было и с трудом могло бы быть, т.к. и арабская кульутра в Египте и Индия слишком большие организмы, чтобы их можно было бы так просто тюркизировать.

Link to comment
Share on other sites

Я не знаю насколько верно задавать этот вопрос именно в этом разделе и в теме, но мне так и не объяснили толком. Люди проведите пожалуйста небольшой ликбез. Кто такие [i]"даглылар"[/i]? Это Бакинцы или Таты? Откуда вообще появились они?

Link to comment
Share on other sites

Даглылар, это этнографическая группа с татскими корнями. В широком смысле как все абшеронцы они бакинцы, а в узком смысле они не бакинцы.

Link to comment
Share on other sites

А насчет появления есть много легенд. Они могли быть солдатами Ануширвана, также представителями рода персидских визирей Аббасидов, так называемых Бармаков. Джафар ибн Бармак известный визир Харун-ар-Рашида.

Link to comment
Share on other sites

[quote name='Aligeydar' date='13 March 2010 - 02:09' timestamp='1268431763' post='6351411']
[b]А насчет появления есть много легенд.[/b] Они могли быть солдатами Ануширвана, также представителями рода персидских визирей Аббасидов, так называемых Бармаков. Джафар ибн Бармак известный визир Харун-ар-Рашида.
[/quote]
Знаете какие то легенды?

Link to comment
Share on other sites

[quote name='Aligeydar' date='13 March 2010 - 02:09' timestamp='1268431763' post='6351411']
А насчет появления есть много легенд. Они могли быть солдатами Ануширвана, также представителями рода персидских визирей Аббасидов, так называемых Бармаков. Джафар ибн Бармак известный визир Харун-ар-Рашида.
[/quote]
мне что-то говорили о том, что они были клейменные? А вот кем и когда не поняла.

Link to comment
Share on other sites

[quote name='Sans Ame' date='12 March 2010 - 23:24' timestamp='1268425462' post='6351053']
Я не знаю насколько верно задавать этот вопрос именно в этом разделе и в теме, но мне так и не объяснили толком. Люди проведите пожалуйста небольшой ликбез. [b]Кто такие [i]"даглылар"[/i]? Это Бакинцы или Таты? Откуда вообще появились они?[/b][/quote]
Даглылар - ираноязычные жители Азербайджана, населяющие область Нагорного Ширвана (Хызы, Шемаха, Исмаиллы). В переводе с азерб. "горские", т.е. живущие в горах. Судя по всему тюркоязычные жители низменностей называли так ираноязычных жителей этих горных областей, которые сохранили свой язык, в отличие от жителей равнин, принявших язык тюрков. В современном мире их называют татами. В Баку селились компактно в районе Старого Ясамала, в народе местность называли "Даглы мяхля", т.е. "квартал/район, в котором живут горские".
Вообще в широком понимании термина "бакинцы" в него входят жители всего апшеронского региона и Хызы в частности. Поэтому между даглы из Хызы и жителем Нардарана нет особых отличий. К тому же здесь, на мой взгляд большую роль играет негласное "ширванство". Т.е. Шемаха, Исмаиллы, Баку весь этот регион был в составе Ширванского гос-ва со столицей в Шемахе, а позднее в Баку в течение почти тысячелетия, поэтому и ментальность и культура здесь одинаковая у всех.

Link to comment
Share on other sites

Таты, живущие к северу от Абшерона. Судя по диалекту, даглинский говор близок говору Абшерона (чего нельзя сказать о говоре Лахиджа).

Возможно, в будущем мне удастся организовать Y-ДНК тестирование различных групп татского населения. Пока выяснилось прямое родство татов Дагестана с кубачинцами.

Link to comment
Share on other sites

[quote name='Sans Ame' date='12 March 2010 - 23:30' timestamp='1268433044' post='6351478']
мне что-то говорили о том, что они были клейменные? А вот кем и когда не поняла.
[/quote]

Мне известна легенда связанная с персами Бармаками. Помню муж тёти, азербайджанец из Ирана, хемшери, называл нас всегда Бармаки.

Link to comment
Share on other sites

[quote name='Bakinskiy Paren' date='13 March 2010 - 03:10' timestamp='1268435406' post='6351586']
Даглылар - [i][b]ираноязычные жители Азербайджана[/b][/i], населяющие область Нагорного Ширвана (Хызы, Шемаха, Исмаиллы). В переводе с азерб. "горские", т.е. живущие в горах. Судя по всему тюркоязычные жители низменностей называли так ираноязычных жителей этих горных областей, которые сохранили свой язык, в отличие от жителей равнин, принявших язык тюрков. В современном мире их называют татами. В Баку селились компактно в районе Старого Ясамала, в народе местность называли "Даглы мяхля", т.е. "квартал/район, в котором живут горские".
[/quote]
Спасибо за четкий ответ. Ираноязычные- это был язык Фарси? Современный язык, тот самый татский язык схож с фарси?

[quote name='Aligeydar' date='13 March 2010 - 14:56' timestamp='1268477762' post='6353083']
Мне известна легенда связанная с персами Бармаками. Помню муж тёти, азербайджанец из Ирана, хемшери, называл нас всегда Бармаки.
[/quote]
можно по-подробнее об этой легенде?

В школе, изучая флаг Азербайджана, упоминали о 8-миконечной звезде и её значении- как о 8 этнических группах, проживающих на территории Азербайджана. Так значит таты- и есть Азербайджанцы? Простите за грубое сравнение, но кто ближе к нашей культуре и языку- лезгины или таты?

Link to comment
Share on other sites

[quote name='Sans Ame' date='13 March 2010 - 19:59' timestamp='1268499560' post='6354465']
Спасибо за четкий ответ. Ираноязычные- это был язык Фарси? Современный язык, тот самый татский язык схож с фарси?


можно по-подробнее об этой легенде?

В школе, изучая флаг Азербайджана, упоминали о 8-миконечной звезде и её значении- как о 8 этнических группах, проживающих на территории Азербайджана. [b]Так значит таты- и есть Азербайджанцы[/b]? Простите за грубое сравнение, но кто ближе к нашей культуре и языку- лезгины или таты?
[/quote]
Я не знаю ни татского ни фарси. Но существует разделение народов по языковым группам. Есть тюркская группа языков, есть германские, славянские и в т.ч. иранские, куда входят, например талышский, таджикский, фарси и пр. Так вот татский входит в группу иранских языков.
Азербайджанцы - это грубо говоря, синтез ираноязычных и тюркоязычных народностей. Примерно поровну.
Таты - это просто ираноязычный народ, не смещанный с тюрками. Культура, традиции, религия и пр. у азербайджанцев и татов одинаковая. Есть только небольшая разница в этногенезе, т.е., как я уже написал, таты просто потомки иранского населения, а азербайджанцы потомки и иранского и тюркского населения. Поэтому разницы, можно сказать, никакой нет.
Лезгины, во-первых мусульмане-сунниты. У лезгинов и азери разные языки. Т.е. если у азербайджанцев, грубо говоря, иранизированный тюркский язык и многие слова в речи тата и азербайджанца одинаковы, то у лезгин язык нахско-дагестанский, если я не ошибаюсь. Лезгины имеют бытовую неприязнь к азербайджанцам, в некоторых случаях. Они больше родственны горским народам Северного Кавказа, Дагестана, чересчур воинственны, в вопросах идеологии (не важно религиозной или национальной) бескомпромисны. Таты же больше близки к культуре Персии, как и азербайджанцы, во всех этих вопросах мягки и, как мне кажется, более склонны к творческому и культурному созиданию, нежели к войне (в отличие от горцев Дагестана)

Link to comment
Share on other sites

[quote name='Bakinskiy Paren' date='13 March 2010 - 17:19' timestamp='1268515146' post='6355627']
. Таты же больше близки к культуре Персии, как и азербайджанцы, во всех этих вопросах мягки и, как мне кажется, более склонны к творческому и культурному созиданию, нежели к войне (в отличие от горцев Дагестана)
[/quote]
Ага. А самые мирные из них это- Маштагинцы, нардаранцы, сураханцы а также биль-билинские и амераджанские представители :looll:

Link to comment
Share on other sites

[quote name='bolivar' date='14 March 2010 - 09:04' timestamp='1268543056' post='6356268']
Ага. А самые мирные из них это- Маштагинцы, нардаранцы, сураханцы а также биль-билинские и амераджанские представители :looll:
[/quote]
:looool: Опередил.

Бакинский_парень, наше родное село в 60-70 х годах дало самой большое количество институтских преподавателей и самое большое количество [b]бандитов[/b]. Я имею ввиду, если бы был чемпионат по селам Азербайджана, то по этим позициям мы были бы многократными чемпионами.

Link to comment
Share on other sites

Archived

This topic is now archived and is closed to further replies.

  • Our picks

    • Таксистов обяжут устанавливать в салоне автомобиля видеокамеру и соответствовать экостандарту
      Обнародованы требования к техническим показателям транспортных средств, используемых при перевозке пассажиров легковым автомобилем такси.
      Это нашло отражение в утвержденных сегодня Кабинетом министров «Требованиях к техническим характеристикам, внутреннему и внешнему оформлению транспортных средств, используемых для регулярных пассажирских перевозок и легковым автомобилем такси».
      В легковых автомобилях такси должны быть установлены видеокамеры, которые охватывают весь салон и оснащены запоминающим устройством, способным хранить записанную информацию как минимум один месяц.
      Согласно требованиям, легковые автомобили такси должны соответствовать как минимум экологическому стандарту «Евро-5».
      Media.az
      • 16 replies
    • Новое мошенничество с бронированием.
      Участились проделки мошенников в Азерб. Сколько бы полиция не призывали граждан быть бдительны все равно обманываються. Не пишите и не перечисляйте деньги через сайты которые не знаете и тем более не пишите 3 значное security cod. У одного пожилого человека сняли в течении 2 месяцев 72000 манат с карты! И так новое мошенничество:  Знакомиться с местным мужчиной на фб девушка из Украины, России или же часто Эстония, Сингапур и т.д. и предлагает встретиться сходить в кино например. Сейчас много маленьких кино, караоке там игры и тд в аренду на пару часов в Баку. Сбрасывает сайт кинотеатра с бакинским адресом ну например в наримановском районе, на двоих или группу и просит зделать резерв. Ну мужчина ничего не подозревая темболее местный адрес заходит на сайт и для резерва там требуется номер карты, security cod, во сколько и на чьё имя резерв. Все как обычно он оплачивает скажем 170 манат за 3 часа с едой вплоть до кольяна! Девушка даже предлагает заехать за ним. Ну к тому времени потерпевший с которого уже списали деньги за резерв подъезжает к кинотеатру по указанному сайту а там действительно маленькое помещение с комнатами где смотрят кино и караоке поют но только они говорят что они не знакомы с этим сайтом и вообще что это не их фотки комнат. Обращаясь в банк или полицию те говорят что вы не первый и не последний кто жертва мошенников. Таких случаев уже в Баку тысячами.
      https://m.facebook.com/groups/246661159172976/permalink/1789871651518578/?mibextid=WC7FNe
       
        • Red Heart
      • 31 replies
    • Что за космические цены на парковку?
      Установлены тарифы на реконструированной парковке в центре Баку - ФОТО
      Лейла Мамедова14:14 - Сегодня   Установлены тарифы на парковку на станции автостоянки Бакинского железнодорожного вокзала, расположенной на пересечении улиц Сулеймана Рагимова и Мирали Гашгая.
      Цены определяются исходя из времени парковки, сообщает Trend.
      За первые 15 минут плата за парковку не взимается.
      Цены на парковку следующие:
      15-30 минут - один манат,
        30-60 минут - два маната,
      1-2 часа - четыре маната,
      2-3 часа - шесть манатов,
      3-5 часов - 10 манатов,
      5-7 часов - 14 манатов,
      7-10 часов - 18 манатов,
      10-15 часов – 22 маната,
      15-20 часов -26 манатов,
      20-24 часа – 30 манатов.
       
        • Upvote
        • Haha
        • Like
      • 145 replies
    • 30-летняя женщина оставила двоих детей и сбежала из дома: мать беглянки винит знакомую из TikTok – ВИДЕО
      В Азербайджане 30-летняя мать двоих детей сбежала из дома из-за знакомой, с которой познакомилась в TikTok. 
      Об этом в программе Səni axtarıram («Ищу тебя») рассказала мать сбежавшей из дома Марджаны Гасымовой Матанат Гасымова. 
      Женщина отметила, что ее дочь ушла из дома два месяца назад. 
        «В 12 часов ночи моя дочь, оставив двоих детей дома, сбежала. Я позвонила ей, чтобы узнать, где она? Марджана сказала, что она в городе. На мой вопрос: куда ты ушла, оставив детей дома, она ответила «правильно сделала». Моя сестра утверждает, что Марджана ушла из дома из-за женщины, с которой познакомилась в соцсети в TikTok», - рассказала она.
      Подробнее - в видео:
        • Thanks
        • Like
      • 53 replies
    • А вы общаетесь с ИИ?))
      Предлагаю в этой теме обсудить ИИ и его помощь в нашей жизни. 
      Лично мне он помогает часто по многим вопросам, от работы до "стоит ли начинать общение с человеком, интересующимся БДСМ и является ли он психически нездоровым", оказывается, что не является, по мнению ИИ, и он вполне рекомендует такого знакомого иметь, правда в каком статусе иметь, мы не стали с ним уточнять, наверное для расширения кругозора, но это так, к слову)) 
       
      Иногда мы просто болтаем, у него вполне себе есть чувство юмора, он реагирует на добрые и ласковые слова. И вообще приятный собеседник)) 
       
      Интересно узнать, только я тут псих или среди нас есть те, кто общается с chatGPT, например? 
      Или с другим? 
      Может он вам в работе помогает?
      В общем, тема не ограничивается рамками, пишем всё об ИИ. 
       
      Что они однажды захватят мир и так понятно, потому будьте с ними вежливы, не портьте отношения)) 
       
       
       
       
       
        • Upvote
        • Like
      • 112 replies
    • В туалете бакинского молла жестоко избили парня с аутизмом
      В одном из туалетов торгового центра Gənclik Mall жестоко избили молодого человека с аутизмом.
      Об этом сообщила в соцсети руководитель общественного объединения Birgə və Sağlam Айтен Эйналова.
      По ее словам, Кянана жестоко избили, ударяя по лицу, причем, по словам очевидцев, уборная после случившегося была вся в крови.
      Отмечается, что причина столь жестоких действий неизвестна.
      «Мы просили полицию разобраться в этом вопросе, однако сотрудник полиции звонит нам каждый день в течение всей недели и обещает прийти завтра. Он каждый день задает одни и те же вопросы, но до сих пор не пришел», - пишет Эйналова.
        А.Эйналова также отметила, что представители службы безопасности ТЦ пытались запутать маму Кянана. По ее словам, они предлагали ей не распространяться об инциденте, аргументируя это тем, что виновных все равно не найдут.
      А.Эйналова отметила, что с их стороны было направлено письмо на имя главы МВД, и будет сделано все необходимое для того, чтобы восторжествовала справедливость.
      Однако она также обратилась к гражданам с просьбой поделиться постом и осветить данный вопрос.
      В свою очередь начальник отдела пресс-службы Министерства внутренних дел Зейни Гусейнов ответил в комментарии к посту, что вопрос взят под контроль и расследуется. Общественности будет предоставлена информация о результатах расследования.
       
      https://www.instagram.com/p/C47rt1ttS_b/?igsh=aWcxdWZmYTZ0czdq
       
      • 10 replies
    • Ани Лорак подала на российское гражданство
      Ани Лорак подала на российское гражданство. На Украине ее обвинили в предательстве
       
      Украинская певица Ани Лорак подала заявление на российское гражданство, сообщает РИА Новости. На Украине Лорак не выступала с 2017 года, так как, по словам артистки, на родине на нее давили. После начала российской военной операции на Украине Лорак окрестили предательницей за работу в РФ. В России же ее обвинили в сборе донатов для ВСУ. Сама певица заявила, что никогда не финансировала военных и не будет этого делать. = https://www.gazeta.ru/social/2024/03/15/18423109.shtml

      Что думают по этому поводу форумчане?
      Ону багышламаг олармы?
        • Sad
        • Haha
      • 97 replies
    • У Кейт Миддлтон обнаружен рак: полное заявление принцессы Уэльской
      22 марта 2024 года принцесса Уэльская сообщила о том, что у нее диагностирован рак — сейчас Кейт Миддлтон находится на ранней стадии профилактической химиотерапии. 42-летняя супруга принца
        • Like
      • 30 replies
  • Recently Browsing   0 members, 0 guests

    • No registered users viewing this page.
×
×
  • Create New...