Jump to content
Модераторы форума - Assembler & Bercana

Archived

This topic is now archived and is closed to further replies.

Вы тат?  

29 members have voted

  1. 1. Считаете ли вы себя татом?

    • Да, считаю
      16
    • Нет
      8
    • Не знаю
      5


Recommended Posts

[b]Та́ты [/b](варианты названий — кавказские персы, закавказские персы) — иранский этнос, проживающий в Азербайджанской Республике и Российской Федерации (преимущественно на юге Дагестана). Варианты самоназваний (в зависимости от региона) — тати, парси, даглы, лохиджихон. Говорят на татском языке, относящемся наряду с фарси, дари и таджикским к юго-западной группе иранских языков. Среди татов также распространены азербайджанский и русский языки. Верующие — мусульмане-шииты, незначительное количество суннитов.Имеется некоторое количество татов принявших православие и иудаизм. Не путать с татоязычными горскими евреями, в официальной советской статистике нередко учитывавшимися как таты.

Первые сведения о появлении персов в Закавказье связывают с завоевательной экспансией Ахеменидов (558—330 г. до н. э.), присоединивших Закавказье в качестве X, XI, XVIII и XIX сатрапий своей империи. Это подтверждают археологические изыскания на территории Азербайджана, Армении и Грузии, в результате которых обнаружены руины зданий ахеменидской архитектуры, а также ювелирные изделия и посуда.

Тем не менее, нет каких-либо данных о многочисленном и постоянном персидском населении в Закавказье начиная с Ахеменидского времени. Наиболее вероятно предположение, согласно которому предки современных татов переселились в Закавказье во времена династии Сасанидов (III—VII вв. н. э.), которые для укрепления своих владений строили здесь города и основывали военные гарнизоны.

Шах Хосров I Ануширван (531—579) ок. 510 г. вручил титул правителя Ширвана (области в Восточном Закавказье) своему близкому родственнику, ставшему родоначальником первой из династий Ширваншахов (ок. 510 г. — 1538 г.).

После завоевания региона арабами (VII—VIII вв.) началась исламизация значительной части местного населения. С XI в. сюда стали проникать племена огузов, возглавляемых династией Сельджуков; началось постепенное формирование азербайджанского языка. Видимо, в ту же эпоху за закавказским диалектом персидского языка закрепилось внешнее название «тат», «тати» («татский язык»), происходящее от тюркского термина «тат», обозначающего осёдлых земледельцев (преимущественно персов).

В 30-х гг. XII в. Закавказье было завоёвано монголо-татарами, возникло государство Хулагуидов. Монгольское владычество продолжалось до 60 — 70-х гг. XIV в., но это не остановило развитие культуры — в XIII—XIV вв. здесь жили и творили выдающиеся поэты и учёные. В конце XIV в. Закавказье подверглось нашествию войск Тимура. В конце XIV—XV вв. государство Ширваншахов приобрело значительную мощь, усилились его торгово-экономические и дипломатические связи. Но к середине XVI в. оно было ликвидировано и почти всё Закавказье было присоединено к Сефевидскому Ирану.

С XVIII в. своё влияние в Закавказье начинает расширять царская Россия. В ходе русско-персидских войн 1803—1828 гг. регион отошёл к России. Начиная с этого времени можно ознакомиться со сведениями царских властей, отражающих численность и расселение татов. При завоевании Россией г. Баку, в начале XIX в. всё население города (8 тыс. чел.) составляли таты. Это официальный результат первой переписи населения Баку царскими властями.


Аббаскули-ага Бакиханов в своём труде «Гюлистан-и Ирам» отмечает:

[i]Обитатели восьми деревень в Табасаране — Джалкан, Рукал, Камах, Магатир, Зиднан, Гумейди, Мутаги и Билхади, находящихся близ развалин города, основанного Ануширваном в связи с Дербендскою стеною, говорят на языке татов, одного из наречий древнеперсидского языка. Это дает возможность полагать, что они были жителями данного города, но по разорении его они переселились в окрестные деревни. В этом городе близ деревни Бильгяди есть ворота удивительной работы: их можно принять за Баб ал-хадид (Железные ворота), часто встречаемые в истории, а сама деревня может быть от них получила название, которое впоследствии стало Бильгади. Все население магалов, расположенных между городами Шемаха, Кудиал (Куба), как то: Геуз, Лагич и Кошунлу в Ширванском, Бармак, Шешпара, нижняя часть Будуха в Кубинском уезде и весь уезд Бакинский, исключая шесть деревень терекеме или туркменов, говорят на то же языке, что свидетельствует об их персидском происхождении.[/i]

По «Кавказскому Календарю» на 1894 г. в Закавказье насчитывалось 124693 тата. Однако в связи с постепенным распространением азербайджанского языка татский язык стал выходить из употребления. В советское время, после официального введения в конце 1930-х гг. понятия «азербайджанец» произошли значительные изменения в этническом самосознании татов. Многие из них стали называть себя азербайджанцами, и если в 1926 г. было зафиксировано 28443 тата, в 1989 г. лишь 10239 чел. признали себя татами. В 2005 г. американские исследователи, проводившие полевые исследования в некоторых сёлах Губинского, Дивичинского, Хызинского, Сиазаньского, Исмаиллинского и Шемахинского районов Азербайджанской Республики, указывают численность татов в исследованных ими сёлах в количестве 15553 чел.

Подытоживая можно заключить, что точных данных о реальном числе лиц, владеющих татским, нет, но ориентировочно можно предположить, что в настоящее время носителями языка являются несколько тысяч жителей отдельных посёлков Апшеронского, Хызинского, Дивичинского, Сиазаньского, Губинского, Хачмазского, Шемахинского и Исмаиллинского районов Азербайджанской Республики, а также ряда сёл Южного Дагестана.

Этноним «тат» имеет тюркское происхождение, в Закавказье используется со времён средневековья для обозначения местного персоязычного населения. Со временем этот этноним персы Закавказья стали сами применять в отношении себя. Термин «тат», «тати» в качестве самоназвания используется большинством татского населения Азербайджана и Южного Дагестана. Тем не менее, в Азербайджане в настоящее время известны и другие локальные самоназвания отдельных групп татского населения — парси́, даглы́ и лохиджи́.

[b]Парси[/b]
Термин «парси» вплоть до настоящего времени используется татами Апшерона (пос. Балаханы, Сураханы) как самоназвание, и как обозначение татского языка — «зуhун парси». Этот этноним восходит к среднеперсидскому самоназванию персов — pārsīk. Интересно, что термин обозначал и сам среднеперсидский язык, ср., pārsīk ut pahlavīk — «персидский и парфянский». В новоиранскую языковую эпоху конечный согласный закономерно отпал и новоперсидская форма этнонима должна быть pārsī. Но в самом Иране она не сохранилась и была вытеснена арабаизированным (и в некотором плане искусственным) названием fārs. Видимо, этноним «парси» был изначальным самоназванием персов в Закавказье, пока не был вытеснен тюркским наименованием «тат». Следует отметить, что этноним «парси» в качестве самоназвания используют и другие группы персоязычного населения в Афганистане, а также зороастрийцы Индии (т. н. парсы).
[b]
Лохиджи́[/b]
Жители татского селения Лахидж (Лагич) в Исмаиллинском районе именуют себя по названию своего села — «Лохидж». Лахидж — самый густонаселённый татский посёлок городсого типа (ок. 10 тыс. жителей), расположенный в относительно труднодоступном месте, что в прошлом в известной степени препятствовало тесным контактам его жителей с внешним миром. Это обстоятельство способствовало возникновению в их среде собственного изолированного самоназвания «лохиджи».
[b]
Даглы[/b]
Другим тюркским по происхождению термином «даглы» («горцы») именуют себя таты Хызинского, и частично Дивичинского и Сиазаньского районов республики. Очевидно, что этот термин имеет позднее происхождение и изначально использовался тюрками, жившими в равнинной части района для обозначения татского населения, жившего в горах. Со временем в связи с переходом татов на азербайджанский язык, термин «даглы» прочно вошёл в обиход, и стал использоваться самими хызинскими татами в качестве самоназвания.

С конца XX в. предпринимаются попытки по сохранению, изучению и развитию татского языка. 14 декабря 1990 г. на коллегии Министерства юстиции Азербайджанской ССР было утверждено культурно-просветительское общество «Азери» по изучению и развитию татского языка, истории и этнографии. Опубликованы букварь, учебник, авторские произведения и образцы фольклора. Также ведётся работа по восстановлению исторического самоназвания этноса — парси и выбору литературного языка.

Традиционные занятия сельского татского населения — пашенное земледелие, садоводство, пчеловодство, овощеводство, скотоводство. Главные культуры — пшеница, ячмень, кукуруза, горох, подсолнух, картофель, просо, рожь. Распространены большие виноградники и плодовые сады. Из домашнего скота держат овец, коров, лошадей, ослов, буйволов, изредка верблюдов. Традиционные дома — одно- или двухэтажные — были обращены глухой стеной на улицу и строились из прямоугольных известняковых блоков или речной гальки. Крыша — плоская, с отверстием для каменного дымохода от домашнего очага. Верхний этаж дома предназначался для проживания, на первом располагались хозяйственные помещения (кухня и т. п.). В одной из стен жилой комнаты были предусмотрены ниши для хранения одежды, постельных принадлежностей, иногда посуды. Комнаты освещались лампадами или через световое отверстие в потолке. В быту использовалась низкая мягкая мебель, ковры, тюфяки. Для отопления использовали камины, печи и жаровни. Двор замкнутый, с садом. Во дворе устраивалась веранда (айван), располагался мощёный сток для проточной воды или небольшой бассейн, тендир, крытый загон для скота, курятник и конюшня.


Изначально персы, как и подавляющее большинство других иранских народов, исповедовали зороастризм. После распространения Халифата, получил широкое распространение ислам.

[b]Культура[/b]
В течение веков натурализовавшиеся персидские поселенцы в Закавказье взаимодействовали с окружающими этническими группами, как передавая им свою культуру, так и заимствуя отдельные элементы их культуры.

Из ремёсел среди татов весьма развиты ковроделие, ручное ткачество, производство металлических изделий, чеканка, инкрустация. Очень большое развитие получило искусство орнамента, миниатюра. Устное народное творчество татов весьма богато. Развиты жанры национальной поэзии — рубаи, газели, бейты. Изучение персоязычных произведений средневековых поэтов Закавказья — Хагани, Низами— выявляет в них наличие ряда особенностей, присущих татскому языку.

В результате длительного исторического сосуществования татов и азербайджанских тюрков возникло много общих черт в их хозяйстве, культуре и быту. Таты, за небольшим исключением, не имеют фольклора, который ощущался бы ими как отличный от азербайджанского — современный азербайджанский фольклор вырос, по-видимому, в известной степени на иранском субстрате. Наиболее значительный праздник - Новруз.

Традиционная женская одежда — длинная рубаха, шаровары навыпуск, длинное приталенное платье, верхнее распашное платье, платок и сафьяновые чувяки, мужская одежда — черкеска, папаха. Многие таты живут в городах, заняты в промышленности; сформировалась интеллигенция.

[b]Заблуждения[/b]

[b]Таты и горские евреи[/b]
Горские евреи по языку и другим признакам принадлежат к общности персоязычных евреев, отдельные группы которой расселены в Иране, Афганистане и Средней Азии (бухарские евреи). Евреи Восточного Закавказья именование «горские» получили в XIX в., когда в официальных русских документах все кавказские народы именовались «горскими». Сами себя горские евреи называют «еуди» («иудей») или джуур (ср. перс. juhud — «иудей»). В 1888 г. И. Ш. Анисимов в работе «Кавказские евреи-горцы» указывая на близость языка горских евреев и языка кавказских персов (татов), сделал вывод о том, что горские евреи являются представителями «иранского племени татов», которое ещё в Иране приняло иудаизм и впоследствии переселилось в Закавказье.

Выводы Анисимова были подхвачены в советское время: в 30-х гг. началось широкое внедрение идеи о «татском» происхождении горских евреев. Усилиями нескольких горских евреев, приближённых к власти, начал раскручиваться ложный тезис о том, что горские евреи — это «иудаизированные» таты, которые ничего общего с евреями не имеют. Из-за негласного притеснения, горские евреи сами стали записываться татами.

Это привело к тому, что слова «тат» и «горский еврей» стали синонимами. Ошибочное наименование горских евреев «татами» вошло в исследовательскую литературу в качестве их второго или даже первого названия. В результате весь тот слой культуры, который при советской власти создавался горскими евреями (литература, театр и т. д.) на горско-еврейском диалекте, именовался «татским» — «татская литература», «татский театр», «татская песня» и т. д., хотя собственно таты не имели к ним никакого отношения.

Более того, сравнение диалекта горских евреев и татского языка и физико-антропологических данных их носителей также полностью исключает их этническое единство. Грамматическая структура диалекта горских евреев является более архаичной по сравнению с собственно татским языком, что значительно затрудняет полное взаимопонимание между ними. [Вообще, архаичность основы характерна для всех «еврейских» языков: для языка сефардов (ладино) — это староиспанский, для языка ашкеназов (идиш) — старонемецкий и т. д. При этом все они насыщенны словами древнееврейского происхождения.] Перейдя на персидскую речь, евреи, тем не менее, сохранили в своём наречии пласт заимствований из арамейского и древнееврейского (иврит) языков, в том числе не связанных с иудейской ритуальностью (гиоси — гневный, зофт — смола, нокуми — зависть, гуф — тело, кетон — полотно, гезире — наказание, говле — избавление, бошореи — радостная весть, нефес — дыхание и т. д.). Некоторые словосочетания в языке горских евреев имеют структуру, характерную именно для древнееврейского языка. Сравнение физико-антропологического типа кавказских персов (татов) и горских евреев показывает, что они не только не имеют какого-либо сходства, но даже совершенно противоположны друг другу.

В 1913 г. антрополог К. М. Курдов измерил большую группу жителей татского селения Лахидж и выявил коренное отличие их физико-антропологического типа (средняя величина головного указателя — 79,21) от типа горских евреев. Измерениями татов и горских евреев занимались также и другие исследователи. Средние значения головного указателя татов Азербайджана колеблются в пределах от 77,13 до 79,21, а горских евреев Дагестана и Азербайджана — от 86,1 до 87,433. Если для татов характерна мезо- и долихокефалия, то для горских евреев — крайняя брахикефалия, следовательно, ни о каком родстве между этими народами не может быть и речи.

Кроме того, данные по дерматоглифике (рельеф внутренней стороны ладони) татов и горских евреев также полностью исключают их этническую близость. Очевидно, что носители горско-еврейского диалекта и татского языка являются представителями разных этносов, каждый со своей религией, этническим самосознанием, самоназвание, бытом, материальной и духовной культурой.

[b]Таты и армяне[/b]
В источниках и публикациях XVIII—XX вв. жители ряда татоязычных армянских сёл Закавказья были упомянуты под терминами «таты-армяне», «армяно-таты», «таты-христиане» или «таты-григорианцы». Авторы этих трудов, не принимая во внимание тот факт, что сами жители этих татоязычных сёл идентифицируют себя армянами, выдвигали гипотезу о том, что часть персов Восточного Закавказья в прошлом приняла христианство армянского толка.

Однако, гипотеза о том, что татоязычные армяне («армяно-таты») по происхождению персы ничем не подтверждается и не состоятельна по нескольким причинам.

В политических условиях, сложившихся в Закавказье при Сасанидах, а потом при мусульманских династиях, христианство никогда не было привилегированной религией. При Сасанидах таковым являлся зороастризм, а после них — ислам. В таких условиях для персидского населения, составляющего культурную и политическую элиту, не было никаких стимулов принимать христианство и тем самым понизить свой социальный статус, тем более, что были все стимулы скорее для обратных конфессиональных процессов. Если бы татоязычные армяне были по происхождению персами, то в таком случае они должны были использовать хотя бы некоторые иранские термины, связанные с христианским ритуалом и бытом, но таковых в их языке (именуемым ми самими как «парсерен», то есть персидский) нет — все слова, связанные с христианством, исключительно армянские: terter «священник» (вместо ожидаемого перс. kešiš), zam «церковь» (вместо ожидаемого перс. kilse), knunk‘ «крещение» (ср. совр. перс. ta’mid), zatik «пасха» (вместо ожидаемого перс. pak), pas «пост», отсюда pasvan urgan — «растительное масло», букв. «постное масло») (ср. совр. перс. ruze)и т. д. В говоре татоязычных армян чётко прослеживается армянский фонологический, лексический, грамматический и кальковый субстрат, а также наличие в исконных иранских словах армянских аффрикат «тж», «ц», «тз», отсутствующих в татском, что можно объяснить только влиянием армянского субстрата.

Несмотря на утрату языка, эта группа армян сохранила национальную идентичность, важным аспектом которой являлась чёткая дихотомия «Мы — Они» с противопоставлением себя («хай») — мусульманам («таджик») (т. е. татам и азербайджанцам) наряду с представлением о себе как о страдающей стороне и великом народе с трагической исторической судьбой.

Приведённые данные показывают, что «армяно-таты» были и остаются армянами, которые, сохранив свою христианскую религию, приняли персидский язык, в силу господствующего положения этого языка и оторванности от основных центров армянской культуры.

[b]Таты и народ тати в Северо-Западном Иране[/b]
Наименование «тати», начиная со средних веков, помимо Закавказья, было в ходу и на территории Северо-Западного Ирана, где оно прилагалось почти ко всем местным иранским языкам, за исключением персидского и курдского. В настоящее время в иранистике термин «тати», помимо наименования татского языка, близкородственного персидскому, применяется и для обозначения особой группы северо-западных иранских диалектов (чали, данесфани, хиараджи, хознини, эсфарварини, такестани, сагзабади, эбрахимабади, эштехарди, хоини, каджали, шахруди, харзани), распространённых в Иранском Азербайджане, а также к юго-востоку и юго-западу от него, в провинциях Зенджан, Раманд и в окрестностях г. Казвин. Указанные диалекты проявляют определённую близость к талышскому языку и рассматриваются вместе с ним как одни из потомков языка азери.

Применение одного и того же названия «тати» к двум разным иранским языкам породило заблуждение о том, что таты Закавказья компактно проживают также и в Иране, из-за чего в некоторых источниках, при указании численности татов, указывался и одноимённый народ в Иране.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D1%82%D1%8B

Share this post


Link to post
Share on other sites
К чему эта голосовалка? Поезд уехал, 90% всех татов населяющих Азербайджан не знают татский и считают себя азербайджанцами. К чему ворошить прошлое?Я не считаю это неуважением к предкам. Мы являемся частью молодого, но уже опытного народа под названием-азербайджанцы. Все таки при помощи полит инструментов можно образовывать новые народы.. империя зла это доказала.

Share this post


Link to post
Share on other sites

[quote name='Habicht' date='26 February 2010 - 10:10' timestamp='1267175436' post='6276839']
К чему эта голосовалка? Поезд уехал, 90% всех татов населяющих Азербайджан не знают татский и считают себя азербайджанцами. К чему ворошить прошлое?Я не считаю это неуважением к предкам. Мы являемся частью молодого, но уже опытного народа под названием-азербайджанцы. Все таки при помощи полит инструментов можно образовывать новые народы.. империя зла это доказала.
[/quote]

В принципе согласен. Но иногда интересно знать свое прошлое. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='Habicht' date='26 February 2010 - 12:10' timestamp='1267175436' post='6276839']
К чему эта голосовалка? Поезд уехал, 90% всех татов населяющих Азербайджан не знают татский и считают себя азербайджанцами. К чему ворошить прошлое?Я не считаю это неуважением к предкам. Мы являемся частью молодого, но уже опытного народа под названием-азербайджанцы. Все таки при помощи полит инструментов можно образовывать новые народы.. империя зла это доказала.
[/quote]
Но мне кажется мы могли бы сохранить татоязычных жителей, это делает культуру нации и саму нацию богаче.

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote]К чему эта голосовалка? Поезд уехал, 90% всех татов населяющих Азербайджан не знают татский и считают себя азербайджанцами. К чему ворошить прошлое?Я не считаю это неуважением к предкам. Мы являемся частью молодого, но уже опытного народа под названием-азербайджанцы.[/quote]

90% всех тюрков населяющих Иран считают себя иранцами. Они являются частью молодого, но уже опытного народа под названием-иранцы.

Можно продолжить...

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='Habicht' date='26 February 2010 - 13:10' timestamp='1267175436' post='6276839']
К чему эта голосовалка? Поезд уехал, 90% всех татов населяющих Азербайджан не знают татский и считают себя азер
[/quote]

Значит всё таки ассимиляция?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Habicht, если [i]Ваши дети[/i] захотят считать себя армянами, Вы не будете считать это неуважением к Вам?

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='Farroukh' date='28 February 2010 - 19:02' timestamp='1267369352' post='6287040']
Habicht, если [i]Ваши дети[/i] захотят считать себя армянами, Вы не будете считать это неуважением к Вам?
[/quote]

согдасна c Habicht
я тоже по отцу отношусь к парсам *Нардаранцы" считаю себя азербайджанкой
что тут плохого? поясните пожалуйста

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='=Arsen=' date='28 February 2010 - 15:37' timestamp='1267357045' post='6286413']
Значит всё таки ассимиляция?
[/quote]

а разве мы ассимилируемся у себя на исторической родине? считаю, что нет

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='=Arsen=' date='28 February 2010 - 15:37' timestamp='1267357045' post='6286413']
Значит всё таки ассимиляция?
[/quote]

может быть, но азери-тюрки в этом не виноваты. Исчезновение нацменов руководствовалось русской империей и далее советской. Тюркский взял вверх, ибо был столетия языком общения народов проживающих на этой территории, по понятной причине.

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='Farroukh' date='28 February 2010 - 14:03' timestamp='1267351430' post='6286092']
90% всех тюрков населяющих Иран считают себя иранцами. Они являются частью молодого, но уже опытного народа под названием-иранцы.

Можно продолжить...
[/quote]

Уважаемый, не нужно так беспощадно. Вы же сами знаете о судьбе армянизированых татов. Сегодна они считают себя арманами. Есть же много примеров поглощения одного этноса другим, естественным и не естественным способом. На счет иранцев вы немного переборщили, так как иранцы не народ (нация как этнос), также как россияне. Азербайджанцы же- это новоиспеченный ЭТНОС, включающий в себя кавказское, иранское и тюркское начало. Давайте не делить народ. Мы же с вами знаем кто стоял за АДР, какую культуру в основном унаследовал азербайджанский народ. Таты живы пока их культура жива.))) Без татского фундамента Aзербайджан превратился бы в Киргизию или в Дагестан.

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote]я тоже по отцу отношусь к парсам *Нардаранцы" считаю себя азербайджанкой
что тут плохого?[/quote]
Я не знаю, что тут плохого. Весь вопрос в том, кого вы называете азербайджанцами.

Стоит только открыть раздел, посвящённый народу Х, то сразу же происходит наплыв морально одарённых людей с целью доказать:

1) У народа Х [i]не могло быть[/i] мало-мальски образованных людей. Все те, кого считают таковыми [i]на самом деле[/i] могут быть только азербайджанцами (азери-тюрками - кому как угодно)
2) Язык народа Х [i]не нужен[/i]. Его надо забыть и отречься, а [i]что тут такого[/i]?

Господа, в чём причина вашей скрытой ненависти к татскому? Ну если вы из Абшерона, но считаете себя азербайджанцами, азери-тюрками, шумерами, аг-гоюнлу/гара гоюнлу - тысячи их - то это ваше личное право.

Чего вы хотите от тех, кто не разделяет ваших [i]правильно ориентированных[/i] взглядов?

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote]Вы же сами знаете о судьбе армянизированых татов. Сегодна они считают себя арманами.[/quote]
Они были и остаются армянами. Татами они себя никогда не считали и татов никогда не считали родственным этносом

Share this post


Link to post
Share on other sites

[quote name='Farroukh' date='28 February 2010 - 21:54' timestamp='1267379673' post='6287648']
Я не знаю, что тут плохого. Весь вопрос в том, кого вы называете азербайджанцами.

Стоит только открыть раздел, посвящённый народу Х, то сразу же происходит наплыв морально одарённых людей с целью доказать:

1) У народа Х [i]не могло быть[/i] мало-мальски образованных людей. Все те, кого считают таковыми [i]на самом деле[/i] могут быть только азербайджанцами (азери-тюрками - кому как угодно)
2) Язык народа Х [i]не нужен[/i]. Его надо забыть и отречься, а [i]что тут такого[/i]?

Господа, в чём причина вашей скрытой ненависти к татскому? Ну если вы из Абшерона, но считаете себя азербайджанцами, азери-тюрками, шумерами, аг-гоюнлу/гара гоюнлу - тысячи их - то это ваше личное право.

Чего вы хотите от тех, кто не разделяет ваших [i]правильно ориентированных[/i] взглядов?
[/quote]

начну с конца, ничего я не хочу :)

да вы что ,почему я должна ненавидеть татов, парсов, если я сама к ним отношусь со стороны отца.
вы меня неправильно поняли

я даже отношусь очень даже болезнено если наши западные соседи, так и наровят, чтоб оттослать нас куда-то на Алтай :( это вообще наглость.

Я за единство Азербайджана !!!! а другой стороны я просто рада, что на сегодняшний день есть возможность узнать больше о своих предках, о моем любимом Апшероне.

а это вам :rroza:

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='Habicht' date='28 February 2010 - 21:33' timestamp='1267378403' post='6287551']
может быть, но азери-тюрки в этом не виноваты. Исчезновение нацменов руководствовалось русской империей и далее советской. Тюркский взял вверх, ибо был столетия языком общения народов проживающих на этой территории, по понятной причине.
[/quote]

Неправда. У тюркских шахов отсутствовало этническое самосознание. Иначе они бы не стали развивать литературу, делопроизводство, вести обучение в школах на персидском.

А "уменьшение" численности татов связано с двумя главными причинами:

1) преувеличение численности парсов русскими по причине то ли незнания, то ли игнорирования всех значений слова "тат", которые были до и к приходу русских. И только после прихода русских слово "тат" стало означать этнос.

2) Абшеронский полуостров после нефтяного бума превратился в "плавильный котёл", сюда стекались со всех краев страны люди разных национальностей, где господствовал РУССКИЙ язык, в результате чего и появился новый субэтнос "ениславы" или бааакинцы. Только в конце 50ых лет ХХ столетия тюркский был объявлен государственным языком.

А так на территории Азебрайджана [b]меньше всего господствовал тюркский[/b], но почему-то население некоторыми грамотеями считается "отюреченным":

арамейский был лингвой франка на Ближнем Востоке, пик усиления господства приходится на период с 7 века до н.э по 4 век до н.э. Затем в эллинистическую эпоху вплоть до арабских завоеваний арамейский конкурирует с греческим.

греческий - начиная с завоеваний Александра Македонского, при Селевкидах (312 до н. э.—64 до н. э.). Но всё же в окраинах Персеполя господствовал древнеперсидский.

персидский - со времён Сасанидов до настоящего времени в Южном Азербайджане и до русской оккупации в Северном Азербайджане.

арабский -во время арабских завоеваний (650-983гг) и при распрастранении ислама считался языком науки вплоть до русских завоеваний

русский - после оккупации русскими Северного Азербайджана до настоящего времени

тюркский - начиная с конца 50-ых ХХ века.
[b]
Итак, какой язык дольше всего господствовал на территории Азербайджана? Ответ: персидский. О какой насильственной ассимиляции парсов может быть речь в таких условиях?[/b]

Share this post


Link to post
Share on other sites
Я не думаю,что была насильственная ассимиляция. Скорее всего в случае татов это было свободным выбором.

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='Farroukh' date='28 February 2010 - 21:54' timestamp='1267379673' post='6287648']
Я не знаю, что тут плохого. Весь вопрос в том, кого вы называете азербайджанцами.

Стоит только открыть раздел, посвящённый народу Х, то сразу же происходит наплыв морально одарённых людей с целью доказать:

1) У народа Х [i]не могло быть[/i] мало-мальски образованных людей. Все те, кого считают таковыми [i]на самом деле[/i] могут быть только азербайджанцами (азери-тюрками - кому как угодно)
2) Язык народа Х [i]не нужен[/i]. Его надо забыть и отречься, а [i]что тут такого[/i]?

Господа, в чём причина вашей скрытой ненависти к татскому? Ну если вы из Абшерона, но считаете себя азербайджанцами, азери-тюрками, шумерами, аг-гоюнлу/гара гоюнлу - тысячи их - то это ваше личное право.

Чего вы хотите от тех, кто не разделяет ваших [i]правильно ориентированных[/i] взглядов?
[/quote]
Во первых вы неправильно интерпретируете слово "азербайджанец".Значение этого слова включает в себя гражданина АР [b]любой национальности.[/b]
Таты такие же азербайджанцы,как и я - тюрк-огуз или азяри тюркю.Такие же азербайджанцы и лезгины и талыши.

Во вторых
Чем вызвана такая агрессивность в вашем посту? Чего не хватает татам в АР?

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='Accc' date='01 March 2010 - 02:47' timestamp='1267400855' post='6288855']
Во первых вы неправильно интерпретируете слово "азербайджанец".Значение этого слова включает в себя гражданина АР [b]любой национальности.[/b]
Таты такие же азербайджанцы,как и я - тюрк-огуз или азяри тюркю.Такие же азербайджанцы и лезгины и талыши.

Во вторых
Чем вызвана такая агрессивность в вашем посту? Чего не хватает татам в АР?
[/quote]
Бей, для начала я предлагаю вам условиться на одном важном принципе. Не надо никакой отсебятины. Этим любая дискуссия будет заведена в тупик.
Поясняю. До тех пор, пока на гос уровне азербайджанская национальность не будет переименова в тюркскую (а этого никогда не будет) вы не будет указывать тем, кто называет азербайджанцев азербайджанцами неправыми. В данном случае смешно называть азербайджанцев тюрками, когда во всех международных документах, научных стаьях и т.д. они зовутся азербайджанцами. Ровно как и граждане АР.
Если вы считаете себя "тюрк-огузом" огуз-тюрком, младотурком и пр. это ваше право, но не вводите людей в заблуждение вашими сугубо субъективными определениями.

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='Aligeydar' date='01 March 2010 - 00:18' timestamp='1267391908' post='6288600']
Я не думаю,что была насильственная ассимиляция. Скорее всего в случае татов это было свободным выбором.
[/quote]
А я думаю не было никакого выбора. Просто таты и азери это фактически один этнос, имеющий некоторые различия, в частности в языке, но в сущности это один народ. И меньшинство естественно растоворяется в большинстве. Это естественый исторический процесс. Идет асолютно без осоззнания. Как например я азербайджанец абсолютно неосознанно принял русский язык как родной.
Кстати мало кто задумывается что в азери очень много иранских слов, это тоже стоит учитывать. А раньше было еще больше

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote]По «Кавказскому Календарю» на 1894 г. в Закавказье насчитывалось 124693 тата.[/quote]

Статистически чрезвычайно низкий показатель. Представьте себе, со 2 века, когда пришли таты в Закавказье до 19 века проходит 17 веков и всего в итоге 124693 тата. Это подтверждение того, что таты изначально сидели в маленьких гарнизонах. Это была достаточно малочисленная и изолированная этническая группа.

Маг

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='Bakinskiy Paren' date='01 March 2010 - 04:59' timestamp='1267405191' post='6288902']
Бей, для начала я предлагаю вам условиться на одном важном принципе. Не надо никакой отсебятины. Этим любая дискуссия будет заведена в тупик.
Поясняю. До тех пор, пока на гос уровне азербайджанская национальность не будет переименова в тюркскую (а этого никогда не будет) вы не будет указывать тем, кто называет азербайджанцев азербайджанцами неправыми. В данном случае [b]смешно называть азербайджанцев тюрками,[/b] когда во всех международных документах, научных стаьях и т.д. они зовутся азербайджанцами. Ровно как и граждане АР.
Если вы считаете себя "тюрк-огузом" огуз-тюрком, младотурком и пр. это ваше право, но не вводите людей в заблуждение вашими сугубо субъективными определениями.
[/quote]

мы не тюрки , а тюркоязычные
и не стоит забывать 1915 год когда нас в Баку убивали, то без турок , что было бы... я даже не хочу представить

Share this post


Link to post
Share on other sites

[quote name='Bakinskiy Paren' date='01 March 2010 - 05:06' timestamp='1267405611' post='6288908']
А я думаю не было никакого выбора. Просто таты и азери это фактически один этнос, имеющий некоторые различия, в частности в языке, но в сущности это один народ. И меньшинство естественно растоворяется в большинстве. Это естественый исторический процесс. Идет асолютно без осоззнания. Как например я азербайджанец абсолютно неосознанно принял русский язык как родной.
Кстати мало кто задумывается что в азери очень много иранских слов, это тоже стоит учитывать. А раньше было еще больше
[/quote]

когда мой отец разговаривает, чисто поазербайджански, то у него в речи очень много иранских слов... :) и смотрит он исключительно русское телевидение или азербайджанское , но никак не воспринимает турецкое :)

ну никак и все B)

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='Bakinskiy Paren' date='01 March 2010 - 04:59' timestamp='1267405191' post='6288902']
азербайджанская национальность не будет переименова в тюркскую
[/quote]
А это зачем?

[quote name='Bakinskiy Paren' date='01 March 2010 - 04:59' timestamp='1267405191' post='6288902']
вы не будет указывать тем, кто называет азербайджанцев азербайджанцами неправыми
[/quote]
Я неплохо пишу и говорю по русски,но вот этот набор букв я не понял
[quote name='Bakinskiy Paren' date='01 March 2010 - 04:59' timestamp='1267405191' post='6288902']
В данном случае смешно называть азербайджанцев тюрками, когда во всех международных документах, научных стаьях и т.д. они зовутся азербайджанцами
[/quote]
США еще более многонациональная страна чем Азербайджан.Разница лишь в том,что граждане США гордятся своим гражданством и называют себя "american".Только когда речь заходит об "origin",то есть происхождении, они говорят о своих ирландских,мексиканских,итальянских,немецких,тюркских и т.д. корнях

[quote name='Bakinskiy Paren' date='01 March 2010 - 04:59' timestamp='1267405191' post='6288902']
Если вы считаете себя "тюрк-огузом" огуз-тюрком, младотурком и пр. это ваше право, но не вводите людей в заблуждение вашими сугубо субъективными определениями.
[/quote]
То что вы не знаете ни историю,ни этносы Азербайджана не делает вам чести.Вот только я ничуть этому не удивлен.
Человек,русофил,по азербайджански два слова связать не может,ратует за националистические движения не титульной нации,спит и видит русский язык вторым государственным,23 февраля считает своим родным праздником и жалеет о распаде совка.Как такой может принять,что 95% населения АР - тюрки-огузы,которых еще 35 млн в Иране?

Share this post


Link to post
Share on other sites
\\

Share this post


Link to post
Share on other sites

[quote name='Bakinskiy Paren' date='25 February 2010 - 22:06' timestamp='1267121160' post='6274048']
Верующие — мусульмане-шииты, незначительное количество суннитов.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D1%82%D1%8B
[/quote]
Ерунда все это,подавляющее большинство татов Кубинского и Хачмасского районов сунниты.Ни одного тата-шиита я там не знаю и не слышал об этом. :nettt:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Как мне известно у армян множество фамилий имеющих тюркские и персидские составляющие, скорей всего это были те рода которые переселились в армению (со своими обычиями , муз. инструментами и долмой :rolleyes:)и смешались с хайцами избегая исламизации, но сейчас они все давно ассимилировались и считают себя "великими" армянами и говорят на родном уже для них армянском языке - есстественный процесс. В грузии есть просто грузины , а есть еще и менгрелы-грузины , которые тоже считают себя чистейшими грузинами но помимо грузинского говорят еще и на своем менгрельском (полностью не понятный для простых грузин язык) .В Азербайджане произошло смешание большинства тюрков с татским меньшинством и нация называться азербайджанцы и родной язык для нас азербайджан тюркчеси, а любые попытки выделить татов среди азербайджанцев не к чему хорошему не приведут (Азербайджан-это весь Азербайджан , а не только Абшерон кяндляри).

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='Accc' date='01 March 2010 - 21:37' timestamp='1267468639' post='6293249']
США еще более многонациональная страна чем Азербайджан.Разница лишь в том,что граждане США гордятся своим гражданством и называют себя "american".Только когда речь заходит об "origin",то есть происхождении, они говорят о своих ирландских,мексиканских,итальянских,немецких,[u]тюркских[/u] [b]азербайджанских[/b] и т.д. корнях


То что вы не знаете ни историю,ни этносы Азербайджана не делает вам чести.Вот только я ничуть этому не удивлен.
Человек,русофил,по азербайджански два слова связать не может,ратует за националистические движения не титульной нации,спит и видит русский язык вторым государственным,23 февраля считает своим родным праздником и жалеет о распаде совка.Как такой может принять,что 95% населения АР - тюрки-огузы,которых еще 35 млн в Иране?
[/quote]
Вы все верно сказали о США. Нам тоже никто не запрещает говорить о своих корнях. А они у нас не тюркские, а азербайджанские, потому что к прародине тюрок мы отношения фактически не имеем.
Я нормально говорю на азербайджанском и историю судя по-всему знаю лучше вас. Понимать ничего не надо, надо знать. Вам того же советую

Share this post


Link to post
Share on other sites

[quote name='Design&More' date='01 March 2010 - 10:16' timestamp='1267427814' post='6289663']
[b]мы не тюрки , а тюркоязычные[/b]
и не стоит забывать 191[s]5[/s]8 год когда нас в Баку убивали, то без турок , что было бы... я даже не хочу представить
[/quote]
Вы открыли мне глаза :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='Design&More' date='01 March 2010 - 11:16' timestamp='1267427814' post='6289663']
мы не тюрки , а тюркоязычные
и не стоит забывать 1915 год когда нас в Баку убивали, то без турок , что было бы... я даже не хочу представить
[/quote]

Да, вы не тюрки, а парсы. Вы такие же тюркоязычные (=азербайджаноязычные), как и русскоязычные. Тюркский (так назывался азербайджанский язык на протяжени всей своей истории существования вплоть до 1937 года) и русский языки для вас (татов=парсов) не родные языки, как бы вы ими хорошо не владели.

И ещё пусть каждый говорит о себе или своём этносе, но не лезет со своим тюркофобным уставом в чужой монастырь. Мы, тюрки, вам парсам и никакому другому этносу не указываем, как себя и свой язык называть. Историческим самоназванием так называемых этнических азербайджанцев до 1937 года было ТЮРК, а язык - Тюркский. Хоть тресни, но это так. Факты- вещь упрямая.

[quote name='zmeelov' date='02 March 2010 - 14:48' timestamp='1267526933' post='6296348']
В Азербайджане произошло смешание большинства тюрков с татским меньшинством и нация называться азербайджанцы и родной язык для нас азербайджан тюркчеси, а любые попытки выделить татов среди азербайджанцев не к чему хорошему не приведут (Азербайджан-это весь Азербайджан , а не только Абшерон кяндляри).
[/quote]

А кто сказал, что парсы - маленький этнос? Они просто в Северном Азербайджане малочисленны и всегда таковыми тут были, их сюда переселяли для борьбы с тюркским большинством. И сейчас на севере Ирана (Южный Азербайджан) даже несмотря на персидский шовинизм и насильственную политику фарсизации, тюрки являются де факто самым крупным этносом Ирана.

Сам Бог (Природа) придумал великое множество этносов, животных, растений на этой планете. От того, что кто-то будет отрицать существование парсов (татов), они от этого не перестанут существовать. Жили же этносы Азербайджана до прихода русских на Кавказ со своими историческими самоназваниями и в ус не дули. А теперь понимаете ли некоторых татов, талышей, лезгин и др. почему то очень сильно раздражает только одно дискутирование того, что тюрки Азербайджана хотят называться на официальном уровне тюрками как это было вплоть до 1937 года, а слово "азербайджанец" закрепить за всеми гражданами страны.

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='Bakinskiy Paren' date='01 March 2010 - 05:06' timestamp='1267405611' post='6288908']
[b]А я думаю не было никакого выбора.[/b] Просто таты и азери это фактически один этнос, имеющий некоторые различия, в частности в языке, но в сущности это один народ. И меньшинство естественно растоворяется в большинстве. Это естественый исторический процесс. Идет асолютно без осоззнания. Как например [b]я азербайджанец абсолютно неосознанно принял русский язык как родной[/b].
Кстати мало кто задумывается что в азери очень много иранских слов, это тоже стоит учитывать. А раньше было еще больше
[/quote]

В посту 15 мною специально была вывешана хроника господства разных языков на территории бывшей Персии и всем сторонникам "отюречивания ираноязычного большинства" был задан вопрос:

Итак, какой язык дольше всего господствовал на территории Азербайджана? Ответ: персидский. О какой насильственной ассимиляции парсов может быть речь в таких условиях?

http://www2.disput.az/index.php?showtopic=175658&view=findpost&p=6287962

А вы говорите, что мол никакого выбора не было. То есть по-вашему получается, что ираноязычное большинство просто так добровольно взяло и перешло на язык тюркоязычного меньшинства. У вас просто нет никаких толковых аргументов, вот и сидите выдумываете один миф за другим. Тогда ответьте на вопросы:

[b]1) почему весь мир до сих пор не стал тюркоязычным?

2) почему ираноязычное большинство перешло не на язык кавказоязычных народов, а на язык "горстки" тюрок? [/b]

Причём вы ставите знак равенства между методами распрастранения русского и тюркского языков. Русский язык распрастранялся путём метода насильственной русификации, в эпоху радио, ТВ. А до прихода русских на территории Азербайджана и Ирана в литературе, делопроизводство, обучение велось на персидском и арабском языках, а тюркский язык использовался лишь в простонародье. В таком случае как могло персоязычное большинство перейти на язык тюркоязычного меньшинства?

Share this post


Link to post
Share on other sites

[quote name='Bakinskiy Paren' date='02 March 2010 - 21:59' timestamp='1267552784' post='6298505']
Вы открыли мне глаза :)
[/quote]

ирония , да?

Share this post


Link to post
Share on other sites

[quote name='yokya' date='02 March 2010 - 22:41' timestamp='1267555267' post='6298757']
Да, вы не тюрки, а парсы. Вы такие же тюркоязычные (=азербайджаноязычные), как и русскоязычные. Тюркский (так назывался азербайджанский язык на протяжени всей своей истории существования вплоть до 1937 года) и русский языки для вас (татов=парсов) не родные языки, как бы вы ими хорошо не владели.

И ещё пусть каждый говорит о себе или своём этносе, но не лезет со своим тюркофобным уставом в чужой монастырь. Мы, тюрки, вам парсам и никакому другому этносу не указываем, как себя и свой язык называть. Историческим самоназванием так называемых этнических азербайджанцев до 1937 года было ТЮРК, а язык - Тюркский. Хоть тресни, но это так. Факты- вещь упрямая.


[/quote]

я не поняла, зачем такие напатки?
я ведь писала, что в то время, если бы не турки, то нас в Баку было бы меньше чем мы есть.

мы тюркоязычные, так как мой отец говорит на этом языке. Но мы не употребляем эти новые "турецкие" слова в своем лексиконе

что тут плохого?

мои предки жили еще в Баку, когда Баку был обычным портовым городком... и поэтому меня всегда туда тянет :loveyouu: и поэтому мне не безразличен этот город и еще окресности и поэтому я всегда туда хочу возвратиться..

мы не гейдирмя баааааааакинцы, а настоящие бакылы.

Share this post


Link to post
Share on other sites
 [quote name='Accc' date='01 March 2010 - 04:47' timestamp='1267400855' post='6288855']
[b]...неправильно интерпретируете[/b] слово "азербайджанец".Значение этого слова включает в себя гражданина АР [b]любой национальности. [/b]...[/quote]

[quote name='Accc' date='01 March 2010 - 23:37' timestamp='1267468639' post='6293249']
.... 95% населения АР - тюрки-огузы,...
[/quote]

Share this post


Link to post
Share on other sites

[quote name='Design&More' date='03 March 2010 - 13:10' timestamp='1267607455' post='6301638']
я не поняла, зачем такие напатки?
я ведь писала, что в то время, если бы не турки, то нас в Баку было бы меньше чем мы есть.

мы тюркоязычные, так как мой отец говорит на этом языке. Но мы не употребляем эти новые "турецкие" слова в своем лексиконе

что тут плохого?

мои предки жили еще в Баку, когда Баку был обычным портовым городком... и поэтому меня всегда туда тянет :loveyouu: и поэтому мне не безразличен этот город и еще окресности и поэтому я всегда туда хочу возвратиться..

мы не гейдирмя баааааааакинцы, а настоящие бакылы.
[/quote]

Где вы видите "нападки"?

При чём тут вообще тюрки Турции? Разве о них тут идёт речь?? Если вы действительно не понимаете, то я вам повторю ещё раз: тут речь о тюрках Азербайджана, которым в 1937 году запретили называть себя и свой язык тюркским. А те тюркские слова, которые после распада СССР вошли в устную и официальную речь в Азербайджане, вовсе не "новые",а старые и позабытые. Почитайте мой предыдущий пост, там все ясно написано.

Кого вы имеете в виду, говоря "мы не тюрки, а тюркоязычные"? Если парсов, то и никто парсов тюрками не называл и не собирается. А если вы имеете в виду этнических азербайджанцев, то это тюрки Азербайджана.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Хелав,

что вы хотели сказать, цитируя Ассс?

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='yokya' date='03 March 2010 - 22:19' timestamp='1267640340' post='6304614']
Где вы видите "нападки"?

При чём тут вообще тюрки Турции? Разве о них тут идёт речь?? Если вы действительно не понимаете, то я вам повторю ещё раз: тут речь о тюрках Азербайджана, которым в 1937 году запретили называть себя и свой язык тюркским. А те тюркские слова, которые после распада СССР вошли в устную и официальную речь в Азербайджане, вовсе не "новые",а старые и позабытые. Почитайте мой предыдущий пост, там все ясно написано.

Кого вы имеете в виду, говоря "мы не тюрки, а тюркоязычные"? Если парсов, то и никто парсов тюрками не называл и не собирается. А если вы имеете в виду этнических азербайджанцев, то это тюрки Азербайджана.
[/quote]

мы друг друга не понимаем, поэтому я считаю что не стоит продолжать эту не нужную на мой взгляд полемику

очень жаль, вы так и не поняли, что я здесь не настроена негативно не на турков и не турецкий язык

а еще раз повторяю, азербайджанский народ тюркоязычный

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='Design&More' date='03 March 2010 - 22:58' timestamp='1267642705' post='6304805']
мы друг друга не понимаем, поэтому я считаю что не стоит продолжать эту не нужную на мой взгляд полемику

очень жаль, вы так и не поняли, что я здесь не настроена негативно не на турков и не турецкий язык

а еще раз повторяю, азербайджанский народ тюркоязычный
[/quote]

Ошибаетесь, я и остальные юзеры в этой теме говорим о тюрках Азербайджана, а не тюрках Турции.

А 93% населения Азербайджана составляют тюрки. Так насколько правильно называть азербайджанский народ нетюркским? Настолько, насколько правильно называть народ Германии ненемецким.

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='yokya' date='03 March 2010 - 23:15' timestamp='1267643713' post='6304885']
Ошибаетесь, я и остальные юзеры в этой теме говорим о тюрках Азербайджана, а не тюрках Турции.

А 93% населения Азербайджана составляют тюрки. Так насколько правильно называть азербайджанский народ нетюркским? Настолько, насколько правильно называть народ Германии ненемецким.
[/quote]

я не называю азербайджанский народ нетюрским
я пишу, что весь азербайджанский народ тюркоязычный

Share this post


Link to post
Share on other sites

[quote name='Design&More' date='03 March 2010 - 12:03' timestamp='1267606982' post='6301584']
ирония , да?
[/quote]
Нет, всегда искал повод вам улыбнуться:)

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='yokya' date='02 March 2010 - 22:26' timestamp='1267557987' post='6299051']
В посту 15 мною специально была вывешана хроника господства разных языков на территории бывшей Персии и всем сторонникам "отюречивания ираноязычного большинства" был задан вопрос:

Итак, какой язык дольше всего господствовал на территории Азербайджана? Ответ: персидский. О какой насильственной ассимиляции парсов может быть речь в таких условиях?

http://www2.disput.az/index.php?showtopic=175658&view=findpost&p=6287962

А вы говорите, что мол никакого выбора не было. То есть по-вашему получается, что ираноязычное большинство просто так добровольно взяло и перешло на язык тюркоязычного меньшинства. У вас просто нет никаких толковых аргументов, вот и сидите выдумываете один миф за другим. Тогда ответьте на вопросы:

[b]1) почему весь мир до сих пор не стал тюркоязычным?

2) почему ираноязычное большинство перешло не на язык кавказоязычных народов, а на язык "горстки" тюрок? [/b]

Причём вы ставите знак равенства между методами распрастранения русского и тюркского языков. Русский язык распрастранялся путём метода насильственной русификации, в эпоху радио, ТВ. А до прихода русских на территории Азербайджана и Ирана в литературе, делопроизводство, обучение велось на персидском и арабском языках, а тюркский язык использовался лишь в простонародье. В таком случае как могло персоязычное большинство перейти на язык тюркоязычного меньшинства?
[/quote]
Вы знаете, "территория Азербайджана" понятие расплывчатое. Разные территории АЗербайджана имели разный этнический состав и говорили на разных языках. Эта проблема была решена с вхождением Азербайджана в состав России.
Давайте по-порядку. Я не говорю, что тюрки меньшинство. Тюрки - значительный элемет, когда-либо бывший в Азербайджане. Наряду с персидским. В определенных частях Азербайджана была расположенность к тюркскому. Есть например такие территории условного Азщербайджана, где пришедше тюрки были абсолютным доминантом и растворили другие элементы. Есть такие территории куда тюрки не залезли вообще и там осталось автохтонное население. Но суть в том, что в современном понятии "азербайджанец" тюркское не доминирует. Оно значительно и этого никто не отрицает и советская этнология нас определила как "народ тюркской группы". Т.е. мы говорим на языке тюрок, мы им родственны в каком-то смысле. Но это не означает того, что мы являемся тюркским этносом в прямом смысле этого слова. Мы не можем быть тюрками, тюрки выглядят по-другому. Мы являемся смешанным народом и наука это признает вопреки каким-либо идеологиям. Это надо четко знать, чтобы не идти на поводу у лжи и чьих-то интересов. Поймите, мне абсолютно полярно было бы если азербайджанцы были в действительности тюрками. Зачем мне идти против правды. Но факты и история говорят совершенно о другом. Нужно анализировать факты и иметь объективное мнение. У вас нет объективности. Вы действуете по схеме азербайджанский язык=тюркский язык= тюркский народ=тюрки. Но это глупо. Есть история и зная историю Азербайджана человек не будет утверждать этого.
Это сложный процесс и я не хочу давать ответ на него, поскольку возможно чего-то еще не знаю. Но есть другие примеры. Как тюрки в Болгарии перешли на славянский язык? Они не были меньшинством, но тем не менее..
Что касается кавказцев, то скорее всего здешние народы были просто отсталы. Поэтому могучая Персия иранизировала Кавказ.
Вы перевираете с русским. Никто никого насильно ничего не заставлял. Есть просто политика. Русский был элитарный язык. Если ты хочешьбыть с элитой учи русский, потому что это выход на Россию. Чт касается персидско-тюркских отношений, то здесь гораздо более длительная история и ответить однозначно я не берусь.Я должен более подробно веникнуть в суть этих процессов, но есть явные факты, говорящие хотя бы об ираноязычии на территрии восточного закавказья. Гос-во Ширван, существовавшее почти 1000 лет было ираноязычным.
Поэтому ваша категоричность это пантюркизм. Вы в угоду идеологии и своей веры готовы спорит с фактами. Этого делать не нужно Не надо категоричности, просто будьте логичны и объективны в таких важных вопросах.

Share this post


Link to post
Share on other sites

[quote name='Bakinskiy Paren' date='04 March 2010 - 02:44' timestamp='1267656296' post='6305741']
Нет, всегда искал повод вам улыбнуться:)
[/quote]

я желаю, чтоб мы все улыбались почаще :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Не пойму, о чем десь спор.
Вот отчет Института этнологии и антропологии РАН
http://demoscope.ru/weekly/2004/0183/analit05.php

[i]Само имя народа имеет тюркское происхождение: так тюрки в средние века называли оседлое, в основном городское, ираноязычное население в Азербайджане. По вере они в течение столетий разделились на три группы: большинство приняло ислам и ныне [b]таты-мусульмане составляют основную часть населения поселков на Апшеронском полуострове вокруг Баку (из 40 поселков на полуострове - 33 татские[/b]), в Исмаиллинском раойне (села Лагидж, Баскал, Зарнава). Таты-мусульмане также проживают в Хызынском, Дивичинском, Губинском и некоторых других районах. [b]Достаточно отметить такой факт: при завоевании Россией г. Баку, в начале 19 века все население города (8 тысяч человек) составляли таты.[/b] В результате длительного исторического совместного проживания татов-мусульман и азербайджанцев возникло много общих черт в их культуре и быту. [b]Среди татов-мусульман азербайджанский язык получил столь широкое распространение, что вызвало значительные изменения в их этническом самосознании[/b]. Многие из них себя считают азербайджанцами и во многом утеряли татский язык и самосознание. [b]Это сказывалось всегда на итогах переписей.[/b][b][/b][/i]

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='Bakinskiy Paren' date='04 March 2010 - 03:12' timestamp='1267657968' post='6305803']
Вы знаете, "территория Азербайджана" понятие расплывчатое. Разные территории АЗербайджана имели разный этнический состав и говорили на разных языках. Эта проблема была решена с вхождением Азербайджана в состав России.
Давайте по-порядку. Я не говорю, что тюрки меньшинство. Тюрки - значительный элемет, когда-либо бывший в Азербайджане. Наряду с персидским. В определенных частях Азербайджана была расположенность к тюркскому. Есть например такие территории условного Азщербайджана, где пришедше тюрки были абсолютным доминантом и растворили другие элементы. Есть такие территории куда тюрки не залезли вообще и там осталось автохтонное население. Но суть в том, что в современном понятии "азербайджанец" тюркское не доминирует. Оно значительно и этого никто не отрицает и советская этнология нас определила как "народ тюркской группы". Т.е. мы говорим на языке тюрок, мы им родственны в каком-то смысле. Но это не означает того, что мы являемся тюркским этносом в прямом смысле этого слова. Мы не можем быть тюрками, тюрки выглядят по-другому. Мы являемся смешанным народом и наука это признает вопреки каким-либо идеологиям. Это надо четко знать, чтобы не идти на поводу у лжи и чьих-то интересов. Поймите, мне абсолютно полярно было бы если азербайджанцы были в действительности тюрками. Зачем мне идти против правды. Но факты и история говорят совершенно о другом. Нужно анализировать факты и иметь объективное мнение. У вас нет объективности. Вы действуете по схеме азербайджанский язык=тюркский язык= тюркский народ=тюрки. Но это глупо. Есть история и зная историю Азербайджана человек не будет утверждать этого.
Это сложный процесс и я не хочу давать ответ на него, поскольку возможно чего-то еще не знаю. Но есть другие примеры. Как тюрки в Болгарии перешли на славянский язык? Они не были меньшинством, но тем не менее..
Что касается кавказцев, то скорее всего здешние народы были просто отсталы. Поэтому могучая Персия иранизировала Кавказ.
Чт касается персидско-тюркских отношений, то здесь гораздо более длительная история и ответить однозначно я не берусь.Я должен более подробно веникнуть в суть этих процессов, [b]но есть явные факты, говорящие хотя бы об ираноязычии на территрии восточного закавказья[/b].
Поэтому ваша категоричность это пантюркизм. Вы в угоду идеологии и своей веры готовы спорит с фактами. Этого делать не нужно Не надо категоричности, просто будьте логичны и объективны в таких важных вопросах.
[/quote]

Бла-бла-бла. Слишком много букв, но нет конкретного ответа. Известный трюк паниранистов: кончаются аргументы - начинается болтология.

Я делаю выводы на основе первоисточников. И хочу получить от вас конкретные вразумительные ответы на поставленные вопросы.

[b]Сконцентрируйтесь на следующих вопросах, раз вы знаток истории и всей правды-матки:
[/b]

1) У булгар после христианизации престижным стал считаться славянский, который и привёл к славянизации. Ситуация же парсов диаметрально противоположна ситуации ославянившихся болгар. Персидский считался престижным на протяжении более 17 веков не только в Ширване, но и на территории всей Персии (Иран и весь исторический Северный Азербайджан). За исключением периода АДР, вплоть до конца 50ых лет ХХ века тюркский язык не был престижным языком, которым пользовались в литературе, в школах, в делопроизводстве, в науке, каковым был персидский. И даже сейчас тюркский продолжает оставаться непрестижным языком.

[b]Так на каком основании же при почти 2-тысячелетнем господстве персидского языка вы говорите о тюркизации "ираноязычного монолита"?[/b]

2) [b]почему ираноязычное большинство перешло не на язык кавказоязычных народов, а на язык "горстки" тюрок?[/b]

3)[b] Очень хочется посмотреть на эти "явные факты, говрящие хотя бы об ираноязычии на территрии Восточного Закавказья",особенно к концу XVIII века до начала XX века. Факты в студию.[/b]

4) Как выглядят тюрки??

[quote]Вы перевираете с русским. Никто никого насильно ничего не заставлял. Есть просто политика. Русский был элитарный язык. Если ты хочешьбыть с элитой учи русский, потому что это выход на Россию.[/quote]

При чём тут элитарность?? Тюркский был вообще запрещён на официальном уровне в советское время до конца 50ых лет ХХ столетия, тогда как в Армении и Грузии государственным языком в советское время оставались армянский и грузинский.

[quote]Гос-во Ширван, существовавшее почти 1000 лет было ираноязычным.[/quote]

Государство Ширван, существовавшее почти 1000 лет, - это что-то из серии ненаучной фантастики.

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='yokya' date='04 March 2010 - 22:08' timestamp='1267729693' post='6310532']
Бла-бла-бла. Слишком много букв, но нет конкретного ответа. Известный трюк паниранистов: кончаются аргументы - начинается болтология.

Я делаю выводы на основе первоисточников. И хочу получить от вас конкретные вразумительные ответы на поставленные вопросы.

[b]Сконцентрируйтесь на следующих вопросах, раз вы знаток истории и всей правды-матки:
[/b]

1) У булгар после христианизации престижным стал считаться славянский, который и привёл к славянизации. Ситуация же парсов диаметрально противоположна ситуации ославянившихся болгар. Персидский считался престижным на протяжении более 17 веков не только в Ширване, но и на территории всей Персии (Иран и весь исторический Северный Азербайджан). За исключением периода АДР, вплоть до конца 50ых лет ХХ века тюркский язык не был престижным языком, которым пользовались в литературе, в школах, в делопроизводстве, в науке, каковым был персидский. И даже сейчас тюркский продолжает оставаться непрестижным языком.

[b]Так на каком основании же при почти 2-тысячелетнем господстве персидского языка вы говорите о тюркизации "ираноязычного монолита"?[/b]

2) [b]почему ираноязычное большинство перешло не на язык кавказоязычных народов, а на язык "горстки" тюрок?[/b]

3)[b] Очень хочется посмотреть на эти "явные факты, говрящие хотя бы об ираноязычии на территрии Восточного Закавказья",особенно к концу XVIII века до начала XX века. Факты в студию.[/b]

4) Как выглядят тюрки??



При чём тут элитарность?? Тюркский был вообще запрещён на официальном уровне в советское время до конца 50ых лет ХХ столетия, тогда как в Армении и Грузии государственным языком в советское время оставались армянский и грузинский.



[b]Государство Ширван, существовавшее почти 1000 лет, - это что-то из серии ненаучной фантастики.[/b][/quote]
Начну с конца.

Гос-во Ширван существовало с 9 по 16 века, т.е. более 700 лет, было ираноязычным и населяли его в основном ираноязычные. Это во-первых.
Во-вторых, Россия потокала тюркизации Азербайджана и уже к концу 19 века была взрощена тюркоязычная элита и в результате этого АДР приняла основным яхыком тюркский. Был он запрещен или нет, но наибольшее развитие тюркоязычная литература пережила с начала 20 века, до его середины.
Как выглядят тюрки вы можете также почитать в истории, но вы почему-то вместо этого сидите и доказываете мне то, чего нет.

А при чем тут 18 век? Восточный Кавказ был ираноязычным в эпоху Ширваншахов, с 9 века до захвата сефевидами в 16-м веке. Вы это упорно отрицаете. Дело конечно ваше. А начиная с 19 века Россия проводила тюркизацию Азербайджана и это тоже факт.
Кавказские народы были малочисленны и отсталы, поэтому они приняли иранский. Тюрки были воинами, они захватывали целые гос-ва, это весомый факт в принятии местным населенем их языка. Их была не горстка, не надо утрировать, с 11 века шло массовое переселение тюрок в Азербайджан, именно с этого времени и началась тюркизация. Сначала медленая, потом с образованием тюркских гос-в ускоренная.
[b]За исключением периода АДР, вплоть до конца 50ых лет ХХ века тюркский язык не был престижным языком, которым пользовались в литературе, в школах, в делопроизводстве, в науке, каковым был персидский. И даже сейчас тюркский продолжает оставаться непрестижным языком.[/b]---------------- неправда. РИ имперрия всячески потокала тюркскому языку. Вся литература золотого века писалась именно на тюркском. Многие таты, напр. Мушфиг , писали на тюркском и считали его родным. Это было не просто так. На протяжении полутора веков, даже несмотря на неимение статуса тюркский очень сильно развивался. Факт- азербайджанская литература 1900-1950-х гг: С. Вургун, М.А. Сабир, М. Мушфиг и др.

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='просто_ужас' date='04 March 2010 - 15:28' timestamp='1267702118' post='6308196']
Не пойму, о чем десь спор.
Вот отчет Института этнологии и антропологии РАН
http://demoscope.ru/weekly/2004/0183/analit05.php

[i]Само имя народа имеет тюркское происхождение: так тюрки в средние века называли оседлое, в основном городское, ираноязычное население в Азербайджане. По вере они в течение столетий разделились на три группы: большинство приняло ислам и ныне [b]таты-мусульмане составляют основную часть населения поселков на Апшеронском полуострове вокруг Баку (из 40 поселков на полуострове - 33 татские[/b]), в Исмаиллинском раойне (села Лагидж, Баскал, Зарнава). Таты-мусульмане также проживают в Хызынском, Дивичинском, Губинском и некоторых других районах. [b]Достаточно отметить такой факт: при завоевании Россией г. Баку, в начале 19 века все население города (8 тысяч человек) составляли таты.[/b] В результате длительного исторического совместного проживания татов-мусульман и азербайджанцев возникло много общих черт в их культуре и быту. [b]Среди татов-мусульман азербайджанский язык получил столь широкое распространение, что вызвало значительные изменения в их этническом самосознании[/b]. Многие из них себя считают азербайджанцами и во многом утеряли татский язык и самосознание. [b]Это сказывалось всегда на итогах переписей.[/b][b][/b][/i]
[/quote]

Это не отчёт Института Этнологии, а весьма пристрастное мнение Арифа Юнуса. Он, как историк, наверняка, знаком с первоисточниками и историко-этнографическими работами, в которых чёрным по белому написано, что слово "тат" имело не одно значение и не относилось однозначно только к парсам.

Для начала выясним значения слова "тат". Для этого пройдёмся по источникам:

1) У Бакиханова таты- это [b]иудеи и христиане-григориане[/b], которых он противопоставляет мусульманам:
[i][color="#0000FF"]
"Таты — армяне и евреи, бывшие в этом краю, в течение времени смешались большей частью с мусульманами; в Табасаране, Дербенде, Баку, Кубе и Кюре их весьма мало, а в Ширване же и Шеки их больше, чем где-либо. Они сохранили свою религию и отчасти язык."[/color][/i]

2) У Зейдлица в "Этнографическом очерке Бакинской губернии" выясняем, что при проведении первых царских переписей русские, видя хорошее владение тюрками персидского языка, принимали их за парсов:

[color="#0000FF"][i]"Русское население в Бакинской губернии, по камеральному описанию 1859г., состояло из 12,604 д.об.п. или 2,7% всего населения губернии. Таким образом оно по численности уступало тюркскому племени (44,96%), персидскому (25,7%), кюринскому (6,1%) и армянскому (3,97% всего населения). <...>

Таты говорят языком, который вероятно нечто иное как испорченный народный говор (patois) персидского языка; по крайней мере уверяют, будто персияне легко понимают татский язык, тогда как талышинский требует особаго изучения. [color="#0000FF"][b][i]Профессор Эйхвальд (Periplus des Casp. Meeres, стр. 397) приписывает образование этого наречия тем туркам, которые, поражённые Шах Исмаилом, должны были, для сохранения жизни, принять и веру и язык своих персидских победителей.[/i][/b][/color] Верно то,что наречие не пользуется уважением и что оно быстро уступает место татарскому языку, которым таты (по крайней мере- бакинские) предпочтительно пользуются, хотя им и говорят с особым весьма резким произношением. " [...] Таты Кубинского уезда не красивы, не опрятны, бедны. Те таты, которые нам известны под названием бакинских татар, тогда как Закавказские татары отличают их по странности их произношения татарского языка - народ весьма трудолюбивый и промышленный.

Кстати заметим, что жители 12-ти деревень бывшаго Рудбарского магала на Куре (Абдульян, Ахтачи, Балван-Дабаглар, Джевад, Енгиджа, Карали, Енги кенд, Казиллу, Кевратлу, Курузма, Мейниман, Сурра, показанные по Кавказскому календарю на 1856 год говорящими по персидски (каковое сведение отчасти и перешло в Географическо-Статистический Словарь Российской Империи), по свидетельству Джевадского уездного начальника, [b]между собой говорят чистейшим татарским языком, без малейшей примеси персидского или татского его наречия.[/b]"[/i][/color]

3) У Курдова в "Таты в Дагестане":

http://www.box.net/shared/l9pkvtrrbt

[i][color="#0000FF"]Название "таты" не есть собственно этническое обозначение известнаго народа, а таким именем тюркския кочевыя племена называли вообще всех порабощенных ими народов, ведший оседлый образ жизни, и это название скорее обозначает образ жизни и социальное полжение даннаго лица, чем его происхождение. Самое слово "тат" на одном из наречий тюркскаго языка имеет значение подданного, живущего или служащаго у вельможи. Язык татов, фарсидский, есть не что иное, как испорченный народный говор ново-персидскаго языка. Вот почему одни ученые считают татов народом иранскаго племени, которое была выведена в разное время из Персии с целью колонизировать подвластныя ей некогда закавказские, прикаспийския провинции для борьбы с северными народами; другие ученые, наоборот, признают татов турками, которые, по покорении их персами, должны были принять веру и язык победителей. [/color][/i]

4) У Миллера в "Таты, их расселение и говоры":

[color="#0000FF"][i]"сейчас в пределах Советского Азербайджана, в Шемахинском уезде, тюрки, жители низменности, называют татами также и тюрков оседлых, но живущих в горах"

"В Казахском уезде, в Карабахе и Гяндже тюрки называют татами персидских подданных, независимо от языка, и даже всех обитателей на юг от Куры, но непременно оседлых."[/i][/color]

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='yokya' date='05 March 2010 - 01:29' timestamp='1267738147' post='6311222']
Это не отчёт Института Этнологии, а весьма пристрастное мнение Арифа Юнуса. Он, как историк, наверняка, знаком с первоисточниками и историко-этнографическими работами, в которых чёрным по белому написано, что слово "тат" имело не одно значение и не относилось однозначно только к парсам.

Для начала выясним значения слова "тат". Для этого пройдёмся по источникам:
[/quote]
Значение слова "тат" вообще неинтересно. Это тюркское слово и в разные времена означало разные вещи. Впервые оно встречается в орхонских тектах. Татом себя называл известнейший полководец Золотой Орды Едигей. Ни одно село на Абшероне себя татами не называло. Поэтому уходить в разбор условного обозначения населения не имеет смысла. Точно также можно разбирать значение слова "немец", хотя сами немцы себя так не называют. Их так называют только славяне.

Share this post


Link to post
Share on other sites

[quote name='yokya' date='05 March 2010 - 01:29' timestamp='1267738147' post='6311222']


Кстати заметим, что жители 12-ти деревень бывшаго Рудбарского магала на Куре (Абдульян, Ахтачи, Балван-Дабаглар, Джевад, Енгиджа, Карали, Енги кенд, Казиллу, Кевратлу, Курузма, Мейниман, Сурра, [b]показанные по Кавказскому календарю на 1856 год говорящими по персидски [/b](каковое сведение отчасти и перешло в Географическо-Статистический Словарь Российской Империи), по свидетельству Джевадского уездного начальника, [b]между собой говорят чистейшим татарским языком, без малейшей примеси персидского или татского его наречия.[/b]"[/i][/color]

[/quote]
Так часто не надо повторять эту ссылку. Она работает против ваших версий и подтверждает, что с каждой последующей переписью ираноговорящие села указывались как тюркоговорящие. Что лишний раз подтверждает массовую ассимиляцию. Хотя кому я это говорю. Послушать вас, наши собственные деды нам же врут, а вы давайте почаще ссылки на правдивые ссылки. Хорошая тактика :looool::looool:

И дайте пример, где говорят на таком чистом тюркском, что даже малейшей персидской примеси нету. Мне даже интересно стало.

Share this post


Link to post
Share on other sites

[quote name='просто_ужас' date='05 March 2010 - 01:48' timestamp='1267739336' post='6311275']
Значение слова "тат" вообще неинтересно. Это тюркское слово и в разные времена означало разные вещи. Впервые оно встречается в орхонских тектах. Татом себя называл известнейший полководец Золотой Орды Едигей. Ни одно село на Абшероне себя татами не называло. Поэтому уходить в разбор условного обозначения населения не имеет смысла. Точно также можно разбирать значение слова "немец", хотя сами немцы себя так не называют. Их так называют только славяне.
[/quote]

Неинтересно потому, что не невыгодно. Потому что тут собака зарыта - вся фальсификация, все трюки паниранистов с этническим составом Бакинской губернии базируются именно на незнании и дезинформировании людей о значениях слова "тат" на территории Азербайджана к приходу русских, на игре слов, на подмене понятий. Я привожу первоисточники, касающиеся не Золотой Орды и не Средней Азии, а Азербайджана.

Самоназвание парсов в выяснении этнического состава Бак. губернии не имеет никакого значения, так как во всех исторических первоисточниках они фигурируют в составе многозначительного слова "тат" (чужак, чужой, иноверец, ведущий другой образ жизни и др.).

Наличие этой путаницы особо подчёркивается в энциклопедии Брокгауза и Ефрона в статье "Баку, губернский город":

[color="#0000FF"][i]"Между населением преобладают две народности: - 1) [b]азербайджанские татары, совершенно неправильно называемые персами.[/b] Они мусульмане шиитского толка и подражают персам во многом, но их язык тюрко-татарский. Они составляют массу чернорабочих, но между ними не мало купцов и владельцев нефтяных промыслов и 2) армяне, в руках которых большая часть торговли и многие нефтяные промыслы."[/i][/color]

[quote name='просто_ужас' date='05 March 2010 - 01:53' timestamp='1267739634' post='6311295']
Так часто не надо повторять эту ссылку. Она работает против ваших версий и подтверждает, что с каждой последующей переписью ираноговорящие села указывались как тюркоговорящие. Что лишний раз подтверждает массовую ассимиляцию. Хотя кому я это говорю. Послушать вас, наши собственные деды нам же врут, [b]а вы давайте почаще ссылки на правдивые ссылки[/b]. Хорошая тактика :looool::looool:

И дайте пример, где говорят на таком чистом тюркском, что даже малейшей персидской примеси нету. Мне даже интересно стало.
[/quote]

Вах, вас послушать, так и первоисточники врут. Тактика ведения дискуссии на основе анализа первоисточников есть самая честная и научная, но она вам весьма и весьма невыгодна, поэтому вы предпочитаете выдавать желаемое за действительное. Авторы источников в один голос говорят, что слово "тат" в Азербайджане имело разные значения и не всегда . А вот вы очень категорично заявляете, что все они были "парсами" и отюречивались со скоростью света.

"Массовую ассимиляцию" говорите. Ответьте:

[b]Если Северный Азербайджан или вся Бакинская губерния и в самом деле состояла преимущественно из парсоязычных, то какими методами проводилась эта так называемая "массовая ассимиляция" при господстве персидского языка?[/b] Говорить о массовой ассимиляции "персоязычного монолита" по абсурдности равнозначно представлениям античных и средневековых учёных о самопроизвольном зарождении жизни на Земле: о способности появлении микробов в любой среде, что черви, насекомые, рыбы могут спокойно возникнуть из ила. У ассимиляции должны были быть какие-то способы:

1) насильственная. Есть ли доказательства в пользу этого?

2) естественная в силу численного превосходства одного этноса над другим.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Бакинский парень,

у вас так много перлов, что я сегодня не успею все прокомментировать. Вы пока сосредоточтесь на моём первом вопросе,на который вы никак не ответите по причине :

1) У булгар после христианизации престижным стал считаться славянский, который и привёл к славянизации. Ситуация же парсов диаметрально противоположна ситуации ославянившихся болгар. Персидский считался престижным на протяжении более 17 веков не только в Ширване, но и на территории всей Персии (Иран и весь исторический Северный Азербайджан). За исключением периода АДР, вплоть до конца 50ых лет ХХ века тюркский язык не был престижным языком, которым пользовались в литературе, в школах, в делопроизводстве, в науке, каковым был персидский. И даже сейчас тюркский продолжает оставаться непрестижным языком.

[b]
Так на каком основании же при почти 2-тысячелетнем господстве персидского языка вы говорите о тюркизации "ираноязычного монолита"?[/b]

Вы говорите: "Тюрки были воинами, они захватывали целые гос-ва, это весомый факт в принятии местным населенем их языка."

[b]
Тогда почему тюрки, которые служили в египетской армии с аж 9 века нашей эры и захватили власть в Египте с 1250 вплоть до 1811, или другие тюрки-моголы, правившие Индией с 1526 по 1858, не тюркизировали Египет и Индию? А в историческом Азербайджане произошла такая быстрая консолидация местного населения с пришлым?[/b]

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='yokya' date='05 March 2010 - 03:06' timestamp='1267744018' post='6311499']

1) насильственная. Есть ли доказательства в пользу этого?

2) естественная в силу численного превосходства одного этноса над другим.
[/quote]
Вас почему так сильно задевает сам факт того, что народ может помнить свои корни? Вы задаете этот вопрос уже в пятидесятый раз на разных темах. И я в 51 раз отвечаю: насильственных ассимиляций не бывает. Более востребованный язык вытесняет менее востребованный. Точка. И это нблюдается во всем мире. За 20-й век вымерло 40% языков в мире. А такие как вы, доказывают , что их и не было.

Не стоит махать переписями. Перепись в царское время делалась простым методом: спрашивали, ай киши , на каком языке разговариваешь? Киши отвечал: на тюркче. Ок, запишем тебя:тюрк. Так и были в 30-е годы записаны почти все бакинские селения. Если вы считаете язык - главным признаком этноса, тогда многие постящие на этом форуме азербайджанцы, татары, лезгины и прочие на самом деле - русские, потому что свой язык знают только на бытовом уровне, а проживающие в России и Европе вообще почти не пользуются своим этническим языком. По вашй логике - они русские. Точно также ирладнцы, шотландцы и валлийцы не существуют, потому что говорят на английском. Даже 50 миллионов индусов не знают своего языка, значит они - темнокожие англичане. И народы Поволжья и Сибири на 90% не владеют своим языком, стало бть и они - русские, а всякие удмуртские, чувашские и татарские автономии просто надо отменять.


Ответьте, И дайте пример, где говорят на таком чистом тюркском, что даже малейшей персидской примеси нету. А мы решим, насколько можно доверять вашему источнику.

Share this post


Link to post
Share on other sites

[quote name='просто_ужас' date='05 March 2010 - 12:59' timestamp='1267779545' post='6313040']


[b]
Ответьте, И дайте пример, где говорят на таком чистом тюркском, что даже малейшей персидской примеси нету. А мы решим, насколько можно доверять вашему источнику.[/b]
[/quote]

а я вообще для себя сдала такой вывод, отвечая на мой вопрос
почему мы понимаем турков , когда они разговаривают, а они нас не очень.

да потому что у нас в лексиконе имеются и персидские слова , как вы называете примеси :)

Худавис!!! ;) мой папа так до сих пор прощается , не могу его представить , как он говорит güle güle ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote] трюки паниранистов с этническим составом Бакинской губернии базируются именно на незнании и дезинформировании людей о значениях слова "тат" на территории Азербайджана к приходу русских[/quote]
В 1895 г. переписью было зафиксировано свыше 100 тыс. татов. Тех самых, которые «мусульманский народ Бакинской губернии, говорящий на испорченном говоре персидскаго языка». Впрочем, заранее знаю, что не подействует. «Это были евреи, армяне, тюрки-земледельцы – их всех называли татами!».

95% тем будет о священной войне с целью доказать отсутствие татов в природе и полную виртуальность этого этноса. Думаю, это плюс. Нам удалось стать первыми виртуалами задолго до появления интернета. Вот наше единственное достижение (поскольку всё остальное, как известно, придумали [s]армяне[/s] азербайджанцы)

Share this post


Link to post
Share on other sites

[quote name='Design&More' date='05 March 2010 - 15:27' timestamp='1267788462' post='6313977']
а я вообще для себя сдала такой вывод, отвечая на мой вопрос
почему мы понимаем турков , когда они разговаривают, а они нас не очень.

да потому что у нас в лексиконе имеются и персидские слова , как вы называете примеси :)

Худавис!!! ;) мой папа так до сих пор прощается , не могу его представить , как он говорит güle güle ;)
[/quote]
Дело не в языке. Язык - приходящее и уходящее. У нас с турками слишком разные культуры, танцы, песни, традиции, праздники. Для турка Новруз ничего не значит, мугам они не понимают, да и мугам до начала 20 века исполнялся исключительно на иранских говорах, первым на тюркский его переложил мистер Гарьягды. Это свидетельствует о том, что в основе мы разные народы, нас объединяет только язык, который стал родным в исторически обозримом периоде. Даже физиономии у нас разные.

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='просто_ужас' date='05 March 2010 - 12:59' timestamp='1267779545' post='6313040']
Вас почему так сильно задевает сам факт того, что народ может помнить свои корни? [/quote]

Не лгите, меня никогда не задевало и не задевает то, что кто-то помнит свои корни. А вот вас, ираноязычных, очень сильно задевает то, что тюрки Азербайджана себя осознают тюрками, помнят свои тюркские корни. Иначе не было на этом форуме нескончаемых тем с разным названием, но имеющих один и тот же контекст и подтекст, что де тюрки Азербайджана не тюрки, а "отюреченные парсы".

[quote]Вы задаете этот вопрос уже в пятидесятый раз на разных темах. И я в 51 раз отвечаю: насильственных ассимиляций не бывает. Более востребованный язык вытесняет менее востребованный. Точка. И это нблюдается во всем мире. За 20-й век вымерло 40% языков в мире. А такие как вы, доказывают , что их и не было.[/quote]

Несмотря на то, что мною и многими другими форумчанами этот вопрос был задан много раз, ответа на него со стороны иранофилов нет так нет.

Насильственные ассимиляции бывают. Примеры: фашистская политика персов в Иране по отношению к тюркам, политика Советской власти по отношению к тюркской интеллигенции, литературе, истории, культуре.

Если принять вашу и армянскую (Арцив тоже её хотел продвинуть) [b]гипотезу о престижных языках[/b] за правильную, то тогда непонятно почему ваша гипотеза не отвечает на вопросы, которые задавались её "отцам" неоднократно:

1) На территории Азербайджана и Ирана на протяжении многих веков господствовали разные языки, но дольше всего персидский:

арамейский - 4 столетия был государственным языком (при Ахеменидах), продолжал считаться языком науки, обучения вплоть до Сасанидов
греческий - 4 столетия
арабский - был языком науки и религии, начиная от арабских завоеваний (650-983гг) вплоть до русской оккупации.
персидский - начиная от парфян до настоящего времени в Иране (более 2000 лет) и до русской оккупации в Северном Азербайджане (почти 2 тысячелетия).
Для особо непонятливых могу повторить: тюркские шахи не уважали свой родной тюркский, а развивали литературу, науку, канцелярию, учёбу на персидском или арабском. У тюрок, в отличие от остальных завоевателей, говоря словами Бертельса, отсутствовало этническое самосознание. Дело было настолько плачевным, что заказывались такие тюрконенавистнические поэмы тюркским по происхождению поэтам:

Мы во дворце не терпим тюркский дух,
И тюркские слова нам режут слух.

русский язык - 2 последних столетия

[b]Почему в историческом Азербайджане при многовековой престижости семитского и персидского языков и беспристижности тюркского численным большинством стало не семитоязычное, не ираноязычное, а тюркоязычное население???[/b]

2) [b]Почему в Египте и Индии после многовекового господства тюркской армии не произошла тюркизация населения, а , наоборот, все эти тюрки растворились в туземцах?[/b]

[quote]Не стоит махать переписями. Перепись в царское время делалась простым методом: спрашивали, ай киши , на каком языке разговариваешь? Киши отвечал: на тюркче. Ок, запишем тебя:тюрк. Так и были в 30-е годы записаны почти все бакинские селения. Если вы считаете язык - главным признаком этноса, тогда многие постящие на этом форуме азербайджанцы, татары, лезгины и прочие на самом деле - русские, потому что свой язык знают только на бытовом уровне, а проживающие в России и Европе вообще почти не пользуются своим этническим языком. По вашй логике - они русские. Точно также ирладнцы, шотландцы и валлийцы не существуют, потому что говорят на английском. Даже 50 миллионов индусов не знают своего языка, значит они - темнокожие англичане. И народы Поволжья и Сибири на 90% не владеют своим языком, стало бть и они - русские, а всякие удмуртские, чувашские и татарские автономии просто надо отменять.
[/quote]

Вах, в посту номер 42 вы сами размахивали переписью, проведённой в царское время, потому что перепись, проведённая русскими чиновниками, не имеющими никакого понятия о различных значениях слова "тат", была вам выгодна. А к другим первоисточникам у вас двойные стандарты, потому что во всех них тюрки являются численным большинством.

Зачем вы сравниваете Азербайджан ХIХ века со странами СНГ ХХ и ХХI века: беспрестижный тюркский с престижным русским языком в эпоху ТВ, радио и проведением анти-тюркской пропаганды на полную катушку? В Азербайджане ХIХ престижным языком был и оставался персидский и арабский, но не тюркский.

[quote]Ответьте, И дайте пример, где говорят на таком чистом тюркском, что даже малейшей персидской примеси нету. А мы решим, насколько можно доверять вашему источнику.[/quote]

Благодаря нашим "мудрым" правителям ни сейчас, ни тем более 200 лет назад не было такого тюркского языка, в котором бы отсутствовали персидские и арабские слова.

Зачем вы опускаетесь до того, что переиначиваете смысл текста источника? Неужели непонятно, что Зейдлиц не занимался этимологическим разбором лексикона жителей 12-ти деревень бывшего Рудбарского магала на Куре и имел в виду отсутствие того специфического произношения, свойственного для "татов" Баку.

[quote name='просто_ужас' date='05 March 2010 - 16:10' timestamp='1267791055' post='6314274']
Дело не в языке. Язык - приходящее и уходящее. У нас с турками слишком разные культуры, танцы, песни, традиции, праздники. Для турка Новруз ничего не значит, мугам они не понимают, да и мугам до начала 20 века исполнялся исключительно на иранских говорах, первым на тюркский его переложил мистер Гарьягды. Это свидетельствует о том, что в основе мы разные народы, нас объединяет только язык, который стал родным в исторически обозримом периоде. Даже физиономии у нас разные.
[/quote]

А вы ещё, оказывается, "историк-музыковед", "культуролог".

Мугам/макам/маком есть у многих тюркских народов. Он есть и у других тюркских народов, вплоть до уйгуров. Говоря словами Узеира Гаджибекова:

http://musbook.musigi-dunya.az/ru/history_inf.html

[i][color="#0000FF"]
"музыкальная культура народов Ближнего Востока достигла своего высшего расцвета к XIV столетию и гордо возвысилась в виде двенадцати колонного и шестибашенного "сооружения" (dəstğah), с высоты которого открывался вид на все четыре стороны света: от Андалузин до Китая и от средней Африки до Кавказа.

12 колони, на которых, казалось, прочно держалось музыкальное "сооружение", представляли собою 12 основных мугамов, a 6 башен - 6 авазат. 12 основных мугамов были следующие: Ушшак, Нава, Буселик, Раст, Ирак, Исфаган, Зирафкянд, Бозург, Зангуле, Рахави, Усейни и Хиджаз.

Народы Ближнего Востока использовали ценные "обломки" развалившегося "музыкального здания" и вместе с собственным "ладостроительным" материалом построили, каждый в отдельности, свой собственный "музыкальный храм" в стиле, характерном для каждого народа. Естественно, что название 12 классических мугамов, а также сами мугамы подверглись большим перетурбациям: то, что раньше считали самостоятельным мугамом, у одних народов стало отделом мугама и, наоборот, то, что раньше называлось отделом - "şö'bə" - стало самостоятельным мугамом... "[/color][/i]

Вот видите, тут вы продемонстрировали своё лицемерие. Вы прекрасно знаете, что в Азербайджане до прихода русских и в музыке, как и в литературе, канцелярии, делопроизводстве, школах, господствовал персидский язык. Но все равно продолжаете говорить о "массовом отюречивании персидского монолита".

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='Farroukh' date='05 March 2010 - 15:52' timestamp='1267789925' post='6314142']
В 1895 г. переписью было зафиксировано свыше 100 тыс. татов. Тех самых, которые «мусульманский народ Бакинской губернии, говорящий на испорченном говоре персидскаго языка». Впрочем, заранее знаю, что не подействует. «Это были евреи, армяне, тюрки-земледельцы – их всех называли татами!».
[/quote]

Первая перепись Российской империи была проведена в 1897 году. В этой переписи этнический состав определялся на основе родного языка, и слово "таты" означало парсов, а не евреев, армян, оседлых тюрок или тюрок-земледельцев. В ней тюрки, армяне и евреи показаны отдельно.

http://demoscope.ru/weekly/ssp/emp_lan_97_uezd.php?reg=319

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote]В этой переписи этнический состав определялся на основе родного языка, и слово "таты" означало парсов, а не евреев, армян, оседлых тюрок или тюрок-земледельцев. В ней тюрки, армяне и евреи показаны отдельно.[/quote]
Посмотрел численность - около 90 тыс. чел. В любом случае, они составляли не менее 10% населения тогдашней Бакинской губернии.

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='Farroukh' date='06 March 2010 - 11:14' timestamp='1267859690' post='6317780']
Посмотрел численность - около 90 тыс. чел. В любом случае, они составляли не менее 10% населения тогдашней Бакинской губернии.
[/quote]
Зачем вам реагировать на эту фигню с переписями? Вот результаты переписей по талышам:
В 1926 году 77,3 тысячи (3,3% населения Азербайджана) ,
В 1939 году 87,5 тысячи человек.
В 1959 году всего 100 чел.
В 1970 и 1979 годах талышей не сущесвует.
В 1989 году 21,2 тысячи человек или 0,3% населения республики.
Пусть Йокйа объяснит, куда подевались талыши к 1970 году, и откуда они свалились в 1989 году. И насколько сами талыши согласн, что их 21 тысча... А после объяснений можно вообще обсуждать серьезность переписей. Даже по выставленым по 1897 году ирнофонов 25% страны, сегодня это 1%. Пусть объяснит куда все испарились. Советую вообще не обсуждать такие ссылки. Они вообще не требуют комментариев.

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='yokya' date='06 March 2010 - 02:13' timestamp='1267827234' post='6317029']
Не лгите, меня никогда не задевало и не задевает то, что кто-то помнит свои корни. [b]А вот вас, ираноязычных, очень сильно задевает то, что тюрки Азербайджана себя осознают тюрками, помнят свои тюркские корни.[/b] [b]Иначе не было на этом форуме нескончаемых тем с разным названием, но имеющих один и тот же контекст и подтекст, что де тюрки Азербайджана не тюрки, а "отюреченные парсы".[/b]

не имеющими никакого понятия о различных значениях слова "тат", была вам [b]выгодна.[/b] А к другим первоисточникам у вас двойные стандарты, потому что во всех них тюрки являются численным большинством.

[/quote]
Советую вам для начала показать хоть один мой пост с таким контекстом, а заодно показать хоть один мой пост с пан-иранистским содержанием. Не покажете -значит вы здесь занимаетесь политиканством и демагогией. Иначе вы бы не говорили ни о какой выгоде. Какая на фиг выгода в фольклорно-этнографическом разделе? Не научитесь отвечать за свои слова, буду игнорировать ваши посты и призову юзеров к тому же.
Научитесь вообще какой либо адекватности, горе-патриот.

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote]нескончаемых тем с разным названием, но имеющих один и тот же контекст и подтекст, что де тюрки Азербайджана не тюрки, а "отюреченные парсы".[/quote]
Мы записываем в таты сёла Гара Гоюнлы или Аг Гоюнлы? Если Вы заметили, то мы обсуждаем лишь тех, кто происходит из селений, где в прошлом говорили на татском языке.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Yokya, откуда вы сами родом, если не секрет? Думаю, это сразу прояснит причины Вашей агрессии в темах, посвящённых ассимиляции ираноязычного населения.

Я сталкивался с двумя формами агрессии: первая исходит от еразо-гачгынов («Тат гялмя адамды, анджа тюрк хяр йердя йерлиди аааа!»), вторая – от выходцев в прошлом татоязычных сёл («Биз тат-мат-парс-фарс дейлик, биз азярбайджанлыйых!»).

К какой категории относитесь Вы?

Share this post


Link to post
Share on other sites

×
×
  • Create New...