Хазарская парадигма Сталина

[papaturk]

есть ли у кого нибудь факты, подтверждающие что Хазары являются потомками потомками древних тюрок? Возник тут у меня спор [url="http://kayzen.az/blog/türklər/484/xəzər-xaqanlığı.html"]http://kayzen.az/blog/türklər/484/xəzər-xaqanlığı.html[/url]

[Sarmatian]

[quote name='papaturk' date='22 March 2010 - 14:37' timestamp='1269254221' post='6397524']
есть ли у кого нибудь факты, подтверждающие что Хазары являются потомками потомками древних тюрок? Возник тут у меня спор [url="http://kayzen.az/blog/türklər/484/xəzər-xaqanlığı.html"]http://kayzen.az/blog/türklər/484/xəzər-xaqanlığı.html[/url]
[/quote]
Т.е. что вы считаете фактом?

Хазары не потомки древних тюроок, а часть древних тюрок. Потомки это мы

[просто_ужас]

[quote name='Sarmatian' date='21 March 2010 - 16:25' timestamp='1269174327' post='6394032']
Что по вашему вообще означает "монгол"? Вы это хоть знаете? Знаете ли вы, что этноним монгол вообще появился после Чингисхана?[/quote]

И что? От этого монголы перестали быть монголами? Вы уж однозначно скажите: нынешние монголы имеют отношение к тем монголам, или это какие - то левые китайцы, укравшие этноним и имена? Ясно, что монголы, возможно, мало от тюрков отличались раньше и исторически имеют много общего, но это всего лишь название народа. Когда то это имя носило больше людей, теперь меньше, всего лишь…Чего тут еще надо знать?

[quote name='Sarmatian' date='21 March 2010 - 16:25' timestamp='1269174327' post='6394032']
Угу.. "власть находилась в руках капитала" это новая теория господина Просто Ужас или банальные истины а ля Маркс? Власть всегда делилась на категории: как вы говорите, во все времена и народы. Например, даже в ханствах Азербайджана 19 века судебная власть принадлежала кадиям, а не хану. Судили по шариату. Можно было и судить хана.

Давайте так договоримся: вы ставите вопрос- я отвечаю... я ставлю вопрос- вы отвечаете.. а то это не беседа, а бедлам[/quote]
Не вопрос. Банальные истины имеют свойство быть реальными, а если приведете пример, когда кадий засудил хана, тогда и ваша истина тоже станет реальной, а так она только гипотетична. Да я не против беседовать, но только должна быть какая-то колея – предмет темы. Предмет заложил я, если хотите беседовать по теме, не сводите его в другие направления. Я не ставил задачей выяснить ни национальность, ни идеологию Чингис-хана или хорезм-шаха. В данной теме это вопросы вторичны , на темах, где эти вопросы первичны мне постить неинтересно – это не вопрос истории, а вопрос этнографии. Здесь личность Чингис-хана и феномен монголов интересен с точки зрения почему, при чьей подаче и на каких условиях монголам удалось стать великим народом и повлиять на ход истории. Все должно иметь объяснение. Даже Гумилев не смог ответить на этот вопрос и придумал теорию пассионарности, а для вас все и так ясно. Вот и поделитесь этой ясностью.
[quote name='Sarmatian' date='21 March 2010 - 16:25' timestamp='1269174327' post='6394032']
Легко. Аргументацию я писал выше, но для вас еще раз.
этноним "монгол" не был известен до Чингиса. Чингис создал гос-во под названием "Вечный эль"- по тюркски Мунгэ Эль[/quote]
Без комментариев. Станно, что даже Рашид-ад-дин об этом не знал.

[quote name='Sarmatian' date='21 March 2010 - 16:25' timestamp='1269174327' post='6394032']
Но вы же говорили выше "беки называли себя "румлу", а подданных тюрки". И я поставил вопрос "откуда дровишки". Вы не ответили и ставите свой ответный вопрос. Если вы хотите дискуссий, то давайте отвечать на вопросы. А потом я отвечу на ваши вопросы[/quote]
Дровишки от товарищей - турецкоподданных. Я не силен в турецком правописании, чтобы гуглить на их языке, но оснований не доверять грамотным людям не имею. Этот вопрос вообще мало влияет на смысл трактовки событий-я акцентировал внимание на факте роста тюркского самосознания на фоне монгольского завоевания. Факт остается фактом: сельджуки Рума воспринимали монгольский прессинг как персидский.

[quote name='Sarmatian' date='21 March 2010 - 16:25' timestamp='1269174327' post='6394032']
Вы вообще читаете мои сообшения? Или просто возражаете? Я знаю, что Алп-Арслан жил до монголов. Вы же писали "Именно при монголах персидский язык становится языком государства даже в Индии, где до тех пор такого не было. Как это объяснить?". А я спросил "разве до монголов не было такого, что при тюрках правителях чиновники были персами? И привел в пример Алп-Арслана с Низам ул Мюльком[/quote]
Были. Наверно, мне надо было выделить словосочетание «даже в Индии, где до тех пор такого не было»

[quote name='Sarmatian' date='21 March 2010 - 16:25' timestamp='1269174327' post='6394032']
Хазары были в составе тюркютского каганата. Тюркютский каганат временами союзничал (до того, как Византия их обманула), а потом враждовали. Только при позднем каганате и во время хазаро-халифатских войн они союзничали с визатийцами, так как имели общего врага.
[/quote]
Для того, чтобы я не задавал лишние вопросы, укрепляйте свои высказывания какими то подтверждениями. Какие события демонстрируют враждебные отношения между Первым хаганатом и Византией? Первый хаганат просуществовал всего 58 лет, сколько же раз у них поменялась политика за столь короткий срок жизни?

[просто_ужас]

[quote name='Odissey.' date='21 March 2010 - 20:39' timestamp='1269189556' post='6394872']
Баа))
Агели, я уже собирался тебе лс писать по поводу этой темы. Но, смотрю, и без меня дискуссия в полном разгаре).
Видишь ли, я не могу самостоятельно оппонировать по этим вопросам Просто_ужасу.
В одном я с ним полностью согласен. Тогдашнюю китайскую торговлю можно сравнить сегодняшней торговлей нефтью. А по рентабельности, наверно с торговлей героина. Эти экономические вопросы очень сильно влияли на политическую ситуацию в континенте.
Я, бескомпромиссность борьбы сефевидов с османами тоже, прежде всего, связываю с этим аспектом. Суннизм, шиизм, династические споры были вторичными, ИМХО.
Этим и связывается уход в периферию мировых процессов всей этой возни в Азии, когда португальцы на кораблях обогнули мыс Доброй Надежды.
Мы сейчас тоже находимся в преддверии такого революционного события в истории Земли. С открытием термоядерной энергетики мировая политика, политические блоки, будут формироваться на совсем других фундаментальных основаниях. Сегодняшние нефтяные гиганты, или "нефтеконтролеры" отойдут в периферию мировой политики, если не совершат революционных изменений во всех аспектах жизни своих стран. Обычным тотальным силовым контролем доминировать в мире не получится.

До 50-го года нашего столетия эта проблема будет решена, включая прикладных технологических задач.

Вот такой, в общем то запланированный поворот в истории чем сулит нам? Хазарская история была наглядной зарисовкой к таким глобальным поворотам))
Прошу всех немного оторваться от исторического академизма и анализировать вопросы будущего))(Естественно, обсуждение исторических вопросов не обременяется)
Нятяр дедим, брат? Модеры не против? Ведь, футурология тоже история, но вывернутая наизнанку
[/quote]
Разница в стоимости товаров в начальном пункте и конечном могла составлять в 40 раз, это 4000%. Никакой героин сегодня столько не приносит. Сегодня приносит такой доход только Силиконовая Долина. Про португальцев ты правильно сказал. Но, как могла маленькая, малолюдная страна, не имеющая достаточно средств на постройку приличного флота, бирдян-биря создать такой флот? И почему именно Португалия? В тот момент была Генуя, Венеция, та же Англия, которые имели лучшие возможности и больше денег для этого? Поняв, почему именно Португалия, можно понять , КТО ИМЕННО занялся обходными путями, и тогда можно и понять, почему та же Португалия бирдян биря опять скатилась в перифирию, ясно что она стала не очень интересна для инвестиций. Именно такой путь я выбрал для обсуждения, только боюсь, что товарищи-пантюркисты переведут его на любимую этнографическую стезю. Как то не хотелось бы обсуждать, были ли португальцы тюрками и какова этимология Лиссабона…..

После отмечания праздников тяжеловато включать злободневные темы)))

[Sarmatian]

[quote name='просто_ужас' date='22 March 2010 - 17:39' timestamp='1269265176' post='6398257']
И что? От этого монголы перестали быть монголами? Вы уж однозначно скажите: нынешние монголы имеют отношение к тем монголам, или это какие - то левые китайцы, укравшие этноним и имена? Ясно, что монголы, возможно, мало от тюрков отличались раньше и исторически имеют много общего, но это всего лишь название народа. Когда то это имя носило больше людей, теперь меньше, всего лишь…Чего тут еще надо знать?
[/quote]
Нет, сегодняшние монголы не перестанут быть. Но мы будем знать, кого называли монголами тогда и кого называют сегодня.

Тогда монголами называли тех, кто поднял Чингисхана на белой кошме и обьявили ханами. И те тюрки.

Вообще изучая историю кочевых народов надо осторожно относиться к этнонимам. Понятия этнос не было у них, было понятие племя. Вообще в истории очень мало народов, которые носили бы этноним "тюрк": это тюркюты, гектюрки, туркманы и все...

В истории нет вообще ни одного народа, который носил бы этноним "монгол". Монгол надэтническое понятие. Вплоть до сегодняшнего дня. Этнонимы у сегодняшних монгольских народов (или кого мы называем монголами): калмык, халхас, бурят.

Т.е. ваше утверждение: "монголы разрушили тюркский мир", мягко говоря, ерунда. Они сами были тюрками.
[quote]
Не вопрос. Банальные истины имеют свойство быть реальными, а если приведете пример, когда кадий засудил хана, тогда и ваша истина тоже станет реальной, а так она только гипотетична. [/quote]

Ну с таким макаром можно сказать, что "президент США стоит над судом, так как за историю США ни один президент не был осужден судом". Мне теперь искать всю историографию Востока, чтобы привести вам пример? Я думаю, что как пример достаточно того факта, что русские источники писали об этом. Текст приведен ДмитАз-ом (кого трудно обвинять в пантюркизме). Задайте поиск и найдете. Есть 100 других примеров о том, что ханская власть всегда ограничена, он только первый среди равных. Об этом можете читать и у Гумилева (кого вы любите цитировать), равно как и у Бартольда, который писал "военной демократии среди тюрков".

Надеюсь, это все вам известно
[quote]Да я не против беседовать, но только должна быть какая-то колея – предмет темы. Предмет заложил я, если хотите беседовать по теме, не сводите его в другие направления.[/quote]
Предмет поставлнен автором темы, а вы тут мягко говоря "скачете по своей степи"

[quote]
Я не ставил задачей выяснить ни национальность, ни идеологию Чингис-хана или хорезм-шаха. [/quote]
Но тем не менее делаете. Ваш тезис "монголы разрушили тюркский мир" тому прекрасный пример. Приходится разобраться
[quote]
В данной теме это вопросы вторичны , на темах, где эти вопросы первичны мне постить неинтересно – это не вопрос истории, а вопрос этнографии.[/quote]
Предпологаю, именно поэтому вы так активно участвуете в теме "разница между татом и азербайджанцем", где выясняете этническую принадлежность Дергахгули бека

[quote] Здесь личность Чингис-хана и феномен монголов интересен с точки зрения почему, при чьей подаче и на каких условиях монголам удалось стать великим народом и повлиять на ход истории. Все должно иметь объяснение. Даже Гумилев не смог ответить на этот вопрос и придумал теорию пассионарности, а для вас все и так ясно. Вот и поделитесь этой ясностью.
[/quote]
Интересно, что Гумилев таким вопросом задавался и не мог ответить. Это откуда вы взяли, что Гумилев таким вопросом задавался?

И я тоже таким вопросом не задавался. Предмет темы вообще-то хазары. Но вы по каким-то вам известным причинам пишете сейчас о монголах и о том, как тюрки воспринимали "монголов как персидский прессинг". Какая связь тут?

Я еще раз говорю: "монгол" это сейчас этноним, а тогда им не был, а был политическим термином. Мы же не думаем, что

а) тевтонский орден - этноним
б) тамплиеры - этноним
в) крестоносцы - этноним
г) хуррамиды - этноним
д) советский народ- этноним

итд, итп.
[quote]
Без комментариев. Станно, что даже Рашид-ад-дин об этом не знал.[/quote]

Чего не знал? Не знал, что означает "монгол"? Или вы думаете, что если он не писал, то не знал?

[quote]
Дровишки от товарищей - турецкоподданных. Я не силен в турецком правописании, чтобы гуглить на их языке, но оснований не доверять грамотным людям не имею. Этот вопрос вообще мало влияет на смысл трактовки событий-я акцентировал внимание на факте роста тюркского самосознания на фоне монгольского завоевания.[/quote]
Что-то у вас интересно получается:

- утверждаете что-то и не имеете понятия это откуда, но приводите как источник "товарищей туркоподданных". (и одновременно у всех требуете источников и док-в)
- утверждений (да к тому категоричных) у всех одной на этой странице более чем достаточно, чем можно занять целые историографические институты (и ни один из них не подтвержден источниками), но у других требуете источников по самым элементарным вещам (как военная демократия у тюрков)

И когда вас спрашивают, то говорите "этот вопрос вообще мало влияет на смысл трактовки событий". Что вы тут трактуете? Какой именно вопрос? Вопрос "роста тюркского самосознания на фоне монгольского завоевания"? И вы связываете это тем, что монголы прессовали тюрков и этим выростал самознание тюрков. Это какой-то особенный научный подход такой? "Нас прессингуют, а мы крепчаем"? Этому утверждению есть вообще какая-нибудь научная ссылка/основа?

[quote]Факт остается фактом: сельджуки Рума воспринимали монгольский прессинг как персидский.[/quote]
Извините, из какого источника этот факт? Есть ли вообще какой нибудь источник, который говорит, что какой-нибудь тюркский правитель или историк того времени об этом писал бы? Или это ваш собственный вывод? Против собственных выводов ничего не имею. Да и вы интеллигентный человек и вполне в ваших силах это делать какие-то выводы. Но поделитесь хоть на основе каких индиций вы сделали этот вывод, а потом уж говорите "факт остается фактом"
[quote]
Для того, чтобы я не задавал лишние вопросы, укрепляйте свои высказывания какими то подтверждениями. Какие события демонстрируют враждебные отношения между Первым хаганатом и Византией? Первый хаганат просуществовал всего 58 лет, сколько же раз у них поменялась политика за столь короткий срок жизни?[/quote]

Нет проблем: открываем книгу Гумилева "Древние тюрки" и на 54 странице есть глава. Она называется "Война с Византией", где описывается события, которые привели к войне с византийцами. А на 57 странице, той же книги есть результат этой вражды в виде предложения "576 году тюркюты поддержанны утургурами взяли Боспор". И таких предложений там уйма. Если учитывать, что первый каганат был создан с восстанием Бумына 545 году, то 576 год показывает в какое короткое время тюркюты успели быть врагами Византии. А хазары были частью каганата и не могли вести какую-то собственную политику.

А в дальнейшем тюркюты (и позже хазары) обьединялись или разрывали связи с Византией, в зависимости от политических событий: то против сасанидов, то против халифата, то еще что-то. К чему я это говорю? К тому, что каждая держава имела свои интересы:

- тюркам важна была торговля щелком и главное, чтобы она шла
- сасаниды не имели интереса в этой торговле, так как Византия этим щелком (а тогда это было на весъ золота) покупали войска и оружие против войны с ними
- Византия нуждалась в щелке для покупки войск, но она финансировала этим врагом тюркютов тоже.

И вот замкнутый круг. Каждый из них искал себе союзников в зависимости от ситуации.

[Odissey.]

[quote name='просто_ужас' date='22 March 2010 - 16:41' timestamp='1269265293' post='6398270']
Разница в стоимости товаров в начальном пункте и конечном могла составлять в 40 раз, это 4000%. Никакой героин сегодня столько не приносит. Сегодня приносит такой доход только Силиконовая Долина. Про португальцев ты правильно сказал. Но, как могла маленькая, малолюдная страна, не имеющая достаточно средств на постройку приличного флота, бирдян-биря создать такой флот? И почему именно Португалия? В тот момент была Генуя, Венеция, та же Англия, которые имели лучшие возможности и больше денег для этого? Поняв, почему именно Португалия, можно понять , КТО ИМЕННО занялся обходными путями, и тогда можно и понять, почему та же Португалия бирдян биря опять скатилась в перифирию, ясно что она стала не очень интересна для инвестиций. Именно такой путь я выбрал для обсуждения, только боюсь, что товарищи-пантюркисты переведут его на любимую этнографическую стезю. Как то не хотелось бы обсуждать, были ли португальцы тюрками и какова этимология Лиссабона…..

После отмечания праздников тяжеловато включать злободневные темы)))
[/quote]
Попробую по-дилетантски рассуждать :
1) 1453-й год. Турки захватили Константинополь. Перекрыли кислород главному торговому городу Европы - Генуе. Отсекший их от своего любимого города в Крыму - Кафу. Вернее, перекрыли-то они немного раньше. А взятие города формально оформила историческую веху.
2) Генуезцы, Венецианцы, Папа пытались как-то саботировать стремление османов. Они как заправские игроки использовали разные политические ситуации. Например, параллельно с подготовкой к великим открытиям поставили на Узуна Хасана, амбициозного тюркского бея среди многочисленных сельджукских вельмож, не мирившимися стремительным подъемом дома Эртогрула и Османа. Шах Исмаил Хетаи по сути продолжил политику Узун Хасана. Но, сыновья Османа с бульдожьей хваткой взялись за пути и успешно ее защищали от своих двоюродных братьев, сросшимися со старой персидской аристократией. Организационно и социально османское государство тогда было одним из передовых стран мира, если не самым передовым. Несмотря на огромную харизму, исходящее от родословной Исмаила, в социально-политическом плане его государство недалеко отодвинулось от государств доэльханидских сельджукидов. Только патриотические чувства новообразованного(в домонгольский период) тюрко-персидского Ирана, с огромным трудом, не позволили проглотить ее Османами.
3)Теперь генуезцы и (венецианцев как врагов вообще в султанат не пускали, если не ошибаюсь) на рынках Константинополя под страхом смертной казни не имели право самостоятельно торговать с восточными торговцами. Торговая маржа упала с астрономических величин на уровень примерно 50-100 процентов.
4) Начинается активное сношение генуэзцев с Кастильским, Арагонским, Португальским двором. До того являющимися нищими, но прущимися амбициями дворами в Европе. Они считали себе самыми правильными христианами среди всех европейских монархов из-за нахождения в передовом фронте с мусульманами. Сейчас в глазах обывателя так можно было себе позиционировать, потому что прошло уже больше сто лет от "подвигов" Ричарда Львиное Сердце и Готфрида Булонского. Если принимать во внимание, что Христофор Колумб был натуральным генуэзцем, то кое-что вырисовывается.
8-го января 1455-го года Папа Николай V особой буллой передал королю Португалии Альфонсу V, его брату, дофину Генриху Мореплавателю(дон Энрике эль Навигадо) и их потомкам исключительное право на мореплавание, торговую монополию и право на работорговлю(!!!). (Привет идеям несовместимости христианства и работорговли Просто_Ужаса )
По странному стечению обстоятельств(), В 1456 году острова Кабо-Верде были формально переданы для заселения от имени Португалии ордену рыцарей Христа (бывший орден тамплиеров) великим магистром которого был дон Энрике. А Кабо-верде(острова Зеленого Мыса) был открыт в 1456-м венецианцем Алоизи Кадомосто, тоже по странному обстоятельству находящийся на службе у Энрике Португезского.
5) Мифическое золото тамплиеров и финансовая помощь теснимых турками генуэзцев был бы не совсем всеобъемлющим, если бы не начинавшиеся по странным обстоятельствам, при полном попустительстве и скрытного одобрения папством еврейские погромы в Испании и Португалии. Богатые еврейские семьи(живущие раньше местного испанского населения на территории Испании) уезжали из Испании и Португалии нищими. По закону испанского и португальского королей они не имели вывести из этих стран вещи из золота, серебра, жемчуга и драгоценных камней.
6) У папы выбор был не совсем большой. Недавнего Авиньонского плена они не могли забыть и пугливо озирались в сторону отпрысков Гуго Капета. Англия и Франция лежат в руинах столетней войны. До рождения Генриха VIII английского остается 36 лет, но англиканские ветры гуляет между Римом и Лондоном. Германия, начало времен властвования Габсбургов может только отвращать папу и его двор.

И наш логический итог .

P.S. Могу в цифрах и именах ошибиться. Перечислял по памяти. Но основную мысль смог передать.
P.S.S. Основной вопрос все равно остается открытым .

[Odissey.]

Агели, несколько вопросов у меня.
[quote name='Sarmatian' date='22 March 2010 - 19:19' timestamp='1269274774' post='6398878']
А в дальнейшем тюркюты (и позже хазары) обьединялись или разрывали связи с Византией, в зависимости от политических событий: то против сасанидов, то против халифата, то еще что-то. К чему я это говорю? К тому, что каждая держава имела свои интересы:

- тюркам важна была торговля щелком и главное, чтобы она шла
[/quote]
Это понятно и логично.
[quote name='Sarmatian' date='22 March 2010 - 19:19' timestamp='1269274774' post='6398878']
- сасаниды не имели интереса в этой торговле, так как Византия этим щелком (а тогда это было на весъ золота) покупали войска и оружие против войны с ними
[/quote]
Это тоже понятно.
[quote name='Sarmatian' date='22 March 2010 - 19:19' timestamp='1269274774' post='6398878']
-[b] Византия нуждалась в щелке для покупки войск, но она финансировала этим врагов тюркютов тоже. [/b]
И вот замкнутый круг. Каждый из них искал себе союзников в зависимости от ситуации.
[/quote]
Вот это не совсем понятно. Византия с этим щёлком где "покупала" войска? В тюркских степях или среди балканских народов, галлов и германцев?
Ведь балканцы со времен Траяна не составляли сильную боевую единицу. Галлы и германцы больше находились под влиянием Рима. Остается тюркские, прибалтийские и забалтийские народы. Балтов можно было щёлком привлечь как негров бусинками, но тюрки же сами были поставщиками щёлка. Как их привлекали? Платили за товар и сразу его возвращали?

[Sarmatian]

[quote name='Odissey.' date='23 March 2010 - 01:37' timestamp='1269293839' post='6400319']
Вот это не совсем понятно. Византия с этим щёлком где "покупала" войска? В тюркских степях или среди балканских народов, галлов и германцев?
Ведь балканцы со времен Траяна не составляли сильную боевую единицу. Галлы и германцы больше находились под влиянием Рима. Остается тюркские, прибалтийские и забалтийские народы. Балтов можно было щёлком привлечь как негров бусинками, но тюрки же сами были поставщиками щёлка. Как их привлекали? Платили за товар и сразу его возвращали?
[/quote]
Тут-то подходим к самому интересному вопросу. К вопросу что означает "тюрк" и кто "тюрки"?

Если исходить из этнонима тюрок, то истории известны только три народа под этим этнонимом:

- тюркюты
- гектюрки
- огузы-туркманы

Ну и общее название "тюрк", которым арабы называли всех, кто говорил на родственном языке. Остальные тюркоязычные народы себя никогда этнонимом "тюрк" не называли. (кстати, вот одна из проблем, почему мы не можем найти в историографии этого слова)

Это мы сегодня называем всех казахов, татар, кыргызов, хакасов, саха, уйгур "тюрками". Они и себя так называют сейчас. Это общее этнолингвистическое понятие. А во времена тюркютов (древних тюрков) ни один народ или племя себя так не называл. Обры (авары) были аварами и врагами тюркютов, кутургуры были врагами тюркютов, утургуры были друзьями тюрков, кыргызы воевали против тюрков, хазары были частью каганата, но держались особенно, уйгуры были врагами тюркютов, телеуты были врагами тюркютов итд, итп...Степь велика.

И вот византийцы нуждались в качественной коннице. И приглашали и оплачивали тюркских племен, которые враждовали с каганатом. Все византийские историки исследованы Моравчиком. Книгу на немецском языке можно скачать отсюда http://turan.info/80-moravchik-vizantino-turkika.html

Такая же картина была и у сасанидов. Сасаниды начавшие истреблять парфян когда-то поняли, что вообще-то рубят сук на котором висят. Это конница. И перестали. И правильно поступили. Ибо та конница еще воевала за них и одерживала победы, как например, это делал Бахрам Чубин.

Щелк в то время был на вес золота и иной раз действовал как деньги. Тюркские народы сами не нуждались в нем, но это вальюта и на нее можно было покупатъ то, чего не достает.

Византийцы не оплачивали им тюрков каганата, а других враждебных каганату тюрков.

[Odissey.]

[quote name='Sarmatian' date='23 March 2010 - 01:36' timestamp='1269297382' post='6400534']
Тут-то подходим к самому интересному вопросу. К вопросу что означает "тюрк" и кто "тюрки"?

Если исходить из этнонима тюрок, то истории известны только три народа под этим этнонимом:

- тюркюты
- гектюрки
- огузы-туркманы

Ну и общее название "тюрк", которым арабы называли всех, кто говорил на родственном языке. Остальные тюркоязычные народы себя никогда этнонимом "тюрк" не называли. (кстати, вот одна из проблем, почему мы не можем найти в историографии этого слова)

Это мы сегодня называем всех казахов, татар, кыргызов, хакасов, саха, уйгур "тюрками". Они и себя так называют сейчас. Это общее этнолингвистическое понятие. А во времена тюркютов (древних тюрков) ни один народ или племя себя так не называл. Обры (авары) были аварами и врагами тюркютов, кутургуры были врагами тюркютов, утургуры были друзьями тюрков, кыргызы воевали против тюрков, хазары были частью каганата, но держались особенно, уйгуры были врагами тюркютов, телеуты были врагами тюркютов итд, итп...Степь велика.

И вот византийцы нуждались в качественной коннице. И приглашали и оплачивали тюркских племен, которые враждовали с каганатом. Все византийские историки исследованы Моравчиком. Книгу на немецском языке можно скачать отсюда [url="http://turan.info/80-moravchik-vizantino-turkika.html"]http://turan.info/80...no-turkika.html[/url]

Такая же картина была и у сасанидов. Сасаниды начавшие истреблять парфян когда-то поняли, что вообще-то рубят сук на котором висят. Это конница. И перестали. И правильно поступили. Ибо та конница еще воевала за них и одерживала победы, как например, это делал Бахрам Чубин.

Щелк в то время был на вес золота и иной раз действовал как деньги. Тюркские народы сами не нуждались в нем, но это вальюта и на нее можно было покупатъ то, чего не достает.

[b]Византийцы не оплачивали им тюрков каганата, а других враждебных каганату тюрков.[/b]
[/quote]
Теперь мне остается вычертить западных границ каганата).
немецкий язык к сожалению, не знаю. Потому и Моравчика придется искать на других языках. Или "промт-ить" Моравчика

[Sarmatian]

[quote name='Odissey.' date='23 March 2010 - 02:47' timestamp='1269298044' post='6400560']
Теперь мне остается вычертить западных границ каганата).
немецкий язык к сожалению, не знаю. Потому и Моравчика придется искать на других языках. Или "промт-ить" Моравчика
[/quote]Нема проблем.
[img]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2e/%D0%A2%D1%8E%D1%80%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%82.png[/img]

Карта каганата примерно в 600 году

[Sarmatian]

Западный каганат в 603 — 704 гг

[img]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/25/%D0%91%D0%B0%D1%82%D1%8B%D1%81_%D0%A2%D2%AF%D1%80%D1%96%D0%BA_%D2%9A%D0%B0%D2%93%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%82%D1%8B.png[/img]

[Odissey.]

[quote name='Odissey.' date='23 March 2010 - 00:07' timestamp='1269292034' post='6400192']
1455-го года Папа Николай V особой буллой передал королю Португалии Альфонсу V, его брату, дофину Генриху Мореплавателю(дон Энрике эль Навигадо) и их потомкам исключительное право на мореплавание, торговую монополию и право на работорговлю(!!!). (Привет идеям несовместимости христианства и работорговли Просто_Ужаса )
По странному стечению обстоятельств(), В 1456 году острова Кабо-Верде были формально переданы для заселения от имени Португалии ордену рыцарей Христа (бывший орден тамплиеров) великим магистром которого был дон Энрике.
[/quote]
Просто_Ужас, интересная ссылка:
[url="http://74.125.77.132/search?q=cache:3XIiBubKprgJ:www.usurydata.narod.ru/Midleages.htm+%D1%81%D0%B2%D1%8F%D0%B7%D0%B8+%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D1%83%D0%B8+%D0%B8+%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%B8%D0%B8+%D1%81+%D1%82%D0%B0%D0%BC%D0%BF%D0%BB%D0%B8%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B8&cd=1&hl=ru&ct=clnk&g"]http://74.125.77.132...hl=ru&ct=clnk&g[/url]

[quote]Византийская Империя страдала от долговых кризисов, хотя ростовщики и менялы были весьма непопулярны. В 567 н.э. [b]Императрица София вызвала ростовщиков и отменила все долговые соглашения и залоги, простив все долги, сделав широкий жест недовольным народным массам.[/b].....[/quote] Они уезжают в западную Европу - осваивать Ватикан




[quote]Орден храмовников или тамплиеров возник в 1119 году. Орден был создан восьмью представителями ордена ионитов (госпитальеров) выделившимися в отдельное братство. Первым великим магистром или гроссмейстером был избран Гуго де Пайанс. Король Балдуин Второй выделил братству часть собственного дворца, построенного на месте древнего Соломонова храма. Отсюда и название общины - храмовники, тамплиеры. Устав ордена «Бедных братьев Иерусалимского храма» - бедность и здесь положили в основу, был разработан при деятельном участии Бернара Клервоского, позже причисленного к лику святых. Когда в 1102 г. папа Александр III особою разрешительною буллою освободил Тамплиеров от опеки Иерусалимского патриарха и епископов и разрешил им иметь собственное духовенство, то Орден Рыцарей Храма, имевший уже,. в силу особых привилегий, собственное войско, собственную полицию, собственный суд, обладавший громадными денежными богатствами и обширнейшими земельными имуществами во всех государствах Европы, подчиненный непосредственно одному папе, явился настоящим государством в государстве и по богатству и могуществу мог соперничать со многими монархами.




После того как власти Византии выдворили Венецианских ростовщиков за пределы своего государства, последние толкнули крестоносцев на разграбление Константинополя.

«...Бесследно пропали почти все произведения византийского ювелирного искусства…


В итоге торговцы Одиннадцатого столетия стали достаточно богатыми, из их среды вышли новые банкиры, способные предоставлять ссуды королю. Экономическая мощь [b]Венеции[/b] продолжила расширяться, и начали появляться более сложные финансовые сделки типа страхования . [b]Но интересно то, что записи и отчеты об операциях того периода практически не сохранились, в отличии от древневавилонских записей на глиняных табличках. Самые ранние записи относятся только к двенадцатому столетию. Из свидетельства мы находим, что нормы процента были довольно высоки в бедных государствах, как Англия, и значительно ниже в главных торговых государствах. В Англии ставка составлял 43 % в год или намного выше, если речь шла о долгосрочных ссудах. При слабом залоговом обеспечении ссуду оплачивали под 80-120 % в год.[/b]

...Так Императору Фредерику II ссуды были предоставлены под 30-40 %. Вновь были установлены законодательные ограничения на величину ссудного процента. В испанской Модене максимальная ставка была установлена в 20 %, в то время как в Милане и Генуе максимальная ставка была 15 %, В Вероне - 12.5 %, в на Сицилии -10 %. Максимальная ставка в Англии, однако, осталась в 43 % 1/3. В Германии, возможно, был самый высокий в этот период процент - 173 %.

В 1156 был заключен первый контракт о международном валютном обмене. Два брата взяли ссуду в банке в размере 115 генуэзских монет с условием возврата банковским агентам в Константинополе суммы в 460 византийских золотых монет (византинов). Подобные контракты войдут в обиход в 13 веке.

Развитию европейской экономики с 11 до начала 14 века способствовали коренные преобразования в области сельского хозяйства, начавшиеся еще при Карле Великом и продолжавшиеся на протяжении всего указанного периода.
[b]В широких размерах занимались ростовщичеством церкви и монастыри. Получая от верующих значительные суммы в виде подарков и по завещаниям, а также в качестве вкладов для хранения, они пускали деньги в оборот и выдавали ссуды крестьянам, королям и феодалам.[/b]
Слово банк происходит от слова «banca», что значит стол, на который средневековые итальянские менялы раскладывали свои монеты в мешках и сосудах. «Bancherii»- так назывались уже в XII веке менялы в Генуе. От слова banca происходит также слово банкрот. Когда меняла злоупотреблял чьим-либо доверием, разбивали стол за которым он сидел- banco rotto ( дословно, переворачивание стола).

Уже в 90-х годах XIII века при резиденции папы открылись отделения сиенского банка Большого стола и флорентийских торгово-промышленных компаний Uzziano, Peruzzi и Bardi. Они оказывали престолу Св. Петра услуги по сбору десятины в отдаленных регионах. Вначале компании занимались обычной перевозкой денег на собственном транспорте. Затем была введена практика финансовых гарантий, после чего компании фактически занялись переводом средств. Наконец, когда расходы папского двора в [b]связи[/b] со строительством в Авиньоне многократно возросли, флорентийцы предложили

курии получать платежи с определенных территорий авансом за счет их средств - а компании потом сами соберут десятину в срок ее выплаты.

Флорентийцы получили от папы право на 10-процентную маржу при сборе платежей - иначе говоря, компании выкупили у церкви эксклюзивное право нарушать догмат о том, что взаймы нужно давать, ничего от этого не ожидая.

Нарушение догмата оказалось весьма востребованным в большинстве стран христианского мира: в филиалы флорентийских торговых контор стали обращаться европейцы, желавшие поместить или занять деньги под процент.

[size="2"]К концу средних веков государство, наконец, перестает бороться против любой формы кредитов и пытается не допустить ростовщичества регулированием высоты процента. В 1545 г. в Англии максимальной была объявлена ставка 10% в год. В 1624 г. она снижена до 8%, а в 1652 г. - до 6%. Другие страны действовали похожим образом. Например, в 1640 г. в Нидерландах была установлена максимальная ставка процента в размере не выше 5%, во Франции в 1601 г. был установлен максимальный процент 6%. В России такой закон ввели в 1754 г., а максимальный процент был тоже равен 6%. [/size]
[/quote]

[Odissey.]

Спасибо, Сармат. Действительно, западнее границ каганата еще остались куча народностей(племен), которые без переводчика могли общаться с тюркютами-гёгтюрками.

[Sarmatian]

[quote name='Odissey.' date='23 March 2010 - 13:28' timestamp='1269336490' post='6401568']
Спасибо, Сармат. Действительно, западнее границ каганата еще остались куча народностей(племен), которые без переводчика могли общаться с тюркютами-гёгтюрками.
[/quote]
Больше, чем куча.

Да и восточнее тоже. Тамошние тюрки были не очень-то рады тому, что вдруг не они правят, а какие-то тюркюты ими. И себя называли они кыргызами, уйгурами, дили итд, итп.

А на западе был паралельно к тюркютским не менее мошный каганат- каганат аваров (обров). А между ними, Византией и Тюркским каганатом еще уйма народов, которые скакали так, как хотели, а не так, как им говорили

[Ossi]

Друзья, Сармат и Одиссей...
Спасибо за беседу, мне лично интересен ваша беседа... мнение Просто Ужас тоже интересен, просто возникают много вопросов, а так как я нехочю прерывать вашу беседу.... поэтому жду с нетерпением продолжения...

[просто_ужас]

Одиссей и Сармат, прошу прощения за долгое молчание, не было ни времени, ни сил на интернет. Есл не остыли, можем продолжт, потому что хазария - белое пятно на истории. К тому же я натолкнулся на инересные факты из генетики евреев, что доказывает формирование еврейских этносов, особенно ашкеназов менно в Хазари - Кеслер , несомненно, прав. Мы ни фига не знаем ни о религях, ни об этногенезах, все мерим по своим убогим представлениям сегодняшнего дня.

Так, продолжу.
Продолжение..
Сначала для избежания недоразумений сделаю уверенное предположение, что появление монголов – это ни что иное, как реакция умирающей Хазарии на успешную исламизацию региона. Именно исламизация стала причиной умирания рахдонитской власти, а не успешный поход князя Святослава Игоревича. Здесь я попробую обосновать это.
Для начала, проанализируем сам поход, чтобы не быть голословными. По свидетельству хроник, Святослав стремительным броском по Волге появился со всей своей армией у Итиля, и хазарам осталось только погибнуть в обороне города , а в большинстве своем разбежаться. Причем, по Кестлеру, они сбежали в Волынь-Силезию-и дальше. Действительно, по старому караванному шляху в то время вдруг появляются вдоль этого пути много иудейских селений. Если раньше иудеи селились в городах, то теперь в любом местечке по шляху можно встретить иудейские поселки.
Однако, Ибн-Хаукаль рассказывает об этом походе так: «Русы разрушили всё это и разграбили всё, что принадлежало людям хазарским, болгарским и буртасским на реке Итиле. Русы овладели этой страной, и жители Итиля искали убежища на острове Баб-ал-Абваба и укрепились на нём, а некоторые из них в страхе поселились на острове Сия-Кух (полуостров Мангышлак)». Это интересно, при чем тут Мангышлак. Мангышлак на тот момент – вотчина огузов. (И тут приходит ассоциация с рассказом рабе Вениамина о походе Санджара против огузов, где он описывает, что после 15 дней похода в пустыне армия вышла к крепости, которая принадлежала евреям, а эти евреи были союзниками язычников-огузов. Куда шло персидское войско 15 дней, в поисках огузов? Не могли же Санджары не знать дорог в сторону Самарканда, или Афганистана. Единственное, каких дорог могли не знать –Мангышлак. Напомню, что Святослав хазар разгромил в середине-конце 10 века, а по историографии Санджары проиграли битву с огузами в 1153 году где то к востоку от Балха. Если верить Вениамину, то в историографии нет похода, указанного им, и самое важное – еврейские независимые города существуют в Средней Азии через 140 лет после бегства из Итиля...)
В русской летописи тоже есть прокол, не согласующийся с Ибн-Хаукалем. По русской версии Святослав идет Волгой для ускорения движения, Ибн-Хаукаль говорит о разорении Булгара. Если Святослав разорял Булгар, то внезапность он должен был потерять. Если же выбрал внезапность, то зачем воевать с булгарами? И вообще, зачем ему надо было идти через Булгар, если по историографии Булгар на тот момент – данник и вассал Хазарии?
Некоторые татарские историки говорят о том, Одним из таких учебных заведений считалась «Школа принцев», основанная эмиром Мумином Талибом в Саксин-Булгаре. В этой школе учились представители знати многих народов, живших на территории Восточно-Европейской равнины, в том числе царевичи, принцы, эмиры, беки и князья, и там набирались они книжной премудрости под зеленым знаменем ислама.
Кимакский царевич Джанги-Джаным в своем сочинении «Описание диковин Акбаша и Балынджара» (1140г.) пишет, что в этой школе учился русский князь Святослав Игоревич вместе с булгарскими и хазарскими беками и дружил с ними. Позже, именно Мумин Талиб завоюет для Булгара Хазарию. А до него Хазарию разрушает Святослав. Возможно, русы и булгары уже договорились вместе прогнать рахдонитов, и Святослав пошел сначала в Булгар, чтобы помочь однокашникам разобраться с хазарами там, а потом вместе с ними уже пошли на Итиль. В такой версии все сходится, и никаких вопросов не остается. Для чего это делалось? Скорее всего, хазары всем надоели к тому времени, отсюда и ислам в Булгаре и Хорезме. Общество в связи с исламизацией стало культурнее. Местные пацаны вместо того, чтобы убивать соседей и продавать их детей за пляшку водки до следующего похмелья, стали заниматься литературой, философией и искусством. Это стало угрозой для выгодного бизнеса от непрерывных войн, насилий и прочих прелестей Хазарии. В конечном итоге, мусульмане преодолели их и прогнали. Я подозреваю, что Святослав не принимал византийцев из соображений ислама. Потому он бросился на войну с союзниками хазар-византийцами, чтобы сломить византийскую партию в Киеве. Если бы он победил, Русь стала бы мусульманской, однако грамотная интрига византийцев свела его в могилу и привела к официальному православию на Руси при Владимире. Кстати, сам Владимир тоже колебался. Это позже придумали про выбор между тремя религиями. Какой смысл ему был выбирать иудейство, если его предшественник раздолбал иудейскую Хазарию совместно с мусульманами? Выбор был – или христианство, или ислам, никакого иудейства. Судя по колебаниям даже Владимира, на Руси были сильны про-исламские настроения.
На этом фоне за 2 века в регионе появляется несколько стран – Великая Биармия (Пермь), Великая Венгрия (ныне Башкортостан), сильно развивается Булгар и Хорезм. И везде – либо распространяется христианство, либо ислам. ( И все эти государства погибнут. Останется название от Булгара и реанимация по причине того, что там разместится столица Золотой Орды…. ) Судя по этому, можно уверенно предполагать снижение оборотов работорговли, которой занимались в основном рахдониты. Дело в том, что именно на этот период падает наиболее ожесточенная экспансия германских императоров на славян и балтов в Европе, и Будапештский рынок рабов в основном торгует пленными из этих походов. Падение уровня работорговли косвенно подтверждается известной «бараньей» битвой. Известно, что булгары трижды побеждали монголов. Вторая битва была столь уверенна и булгары взяли столько пленных монголов, что вернули их в обмен на баранов - голову на голову. Это могло бы быть занимательно, но битва ставит вопросы.
1. Почему булгары так легкомысленно отнеслись к противнику?
2. Почему не продать попавших много тысяч мужчин работорговцам? Это гораздо – во много крат - выгоднее, чем поменять на баранов, которые ничего не стоили.
Следовательно, работорговцев под рукой не было, а кормить толпу дикарей никто не желал. Убивать то ли было жалко, то ли не считали их опасными врагами. Зато монголы, победив булгар, продавали их... Таджикский поэт Насири Хосров, писал:

Привозят тюрков из Булгара,
Чтобы соблазнять людей.
Губы и зубы этих луноподобных красавиц
Такой красоты, что не следовало бы подобных сотво¬рить,
Ибо из-за любви к губам и зубам их
Нужно зубами кусать губы.
Известно, что мусульман продавать было небезопасно. Следовательно, монголы сначала приостановили исламизацию, либо в Булгаре оставалось еще много язычников или христиан. А самое важное – сразу же после завоевания - в 70-80-х годах XIII века по договору с золотоордынским ханом Оран-Тимуром на месте древней Феодосии генуэзские купцы основали торговую факторию Кафу. С начала ХIY века генуэзцы начали возводить крепость, в которой было более 30 башен. Стены были высотою 11 метров, а толщиною - 2 м. Немецкий путешественник Шильтбергер, посетивший город в начале XV века, писал, что в Кафе насчитывалось 21 тыс. домов. То есть налицо полюбовные отношения с папскими агентами – генуезцами и расширение рынка работорговли. С конца 13 века бизнес налаживается на широкую ногу. Это означает, что ныне рахдонитам в Восточной Европе ничего не угрожает – ни ислам, который скоро станет под контроль пайщиков – османских султанов, ни христианство раздавленной Византии, ни внешние враги. И так будет продолжаться до Екатерины. Даже такие великие деяния типа - завоевание Иваном Грозным Казани или Новгорода – это просто эпизоды подавления попыток приобрести самостоятельность этих краев и их тяготения к более интересным единоверцам или единомышленникам. Куликовская битва – драка за наследственные права, причем почему то генуезцы были против реформы Дмитрия, а Тохтамыш ей не сопротивлялся особенно. Единственным серьезным изменением в истории региона стало Смутное Время и приход на трон Петра. Для хазаров наступают сложные времена – страна серьезно распалась на Московию под управлением Романовых и Татарию. На всех европейских картах четко указывается наличие обоих государств. Причем, Москва оказывается пограничным городом, поэтому столицу строят на Неве. Сам Петр в Москве почти не бывал. Значит, правительство там никогда и не находилось. Окончательную точку в хазарском вопросе ставит Екатерина – завоевание Крыма, уверенное союзничество с протестантскими странами, разгром последнего правителя из Великой Татарии, которого обзовут Амелькой Пугачевым. Тем самым Екатеина объединила страну , но с другим смыслом правления. Именно после разгрома Пугачева казачьи войска присягают царице даже на Амуре (а нам хотят доказать, что сибирско-амурское казачество появилось после заселения Сибири). Самое интересное, европейские купцы, бывшие в то время в Бухаре, пишут, что в городе 30 тысяч русских из пугачевцев, проданных в Бухару в рабство. Интересно, кто их продал. Неужто царица-матушка? Сложно верится. Добавлю к знаменательным деяниям Екатерины аннексию земель у православной церкви, введение образования и серьезную попытку ликвидировать крепостное право. Но, сила хазарских потомков еще была, раз этого ей сделать не удалось. Романовых сломали только при шизоиде – Николае, который полностью дискредитировал институт самодержавия и не понимал, что происходит. А, возможно, помогал тем, кто систему хотел вернуть в славные времена. В таком случае, благодарные победители-большевики славно отблагодарили незадачливого императора.
Одиссей. Вернемся к Марру. В посте Сарматиану я упомянул о последних генетических выводах, и они в большинстве случаев подтверждают традиционные представления истории как наиболее правильные в противовес новым модным течениям выскочек. Теории выскочек или не находят всестороннего подтверждения, или создают еще больше вопросов без ответов. Именно Марр, как действительно нехилый ученый, нащупал многие моменты смены языков и их взаимосвязи. Но не дал правильных выводов и придумал теорию стадиальности. Забавно, что большинство нео-историков национал-расистских направлений реанимируют теорию Марра. Например, теоретики арийского величия трактуют, что высшим достижением языка является флективность, поэтому весь мир раньше говорил на яфетических, потом на тюркских, потом перешли на индоевропейские. Теоретики тюркского величия считают высшим достижением языка – агглютинацию, поэтому якобы все языки идут в направлении отюречивания. И т.д. и т.п… Просто, вероятно, Сталин просек к чему могут вести такие теории и просто зарубил марризм, как политически опасную теорию. Что характеризует Сталина как далеко не дурака, как пытаются представить многие.

[просто_ужас]

[quote name='Odissey.' date='23 March 2010 - 02:07' timestamp='1269292034' post='6400192']
И наш логический итог .

P.S. Могу в цифрах и именах ошибиться. Перечислял по памяти. Но основную мысль смог передать.
P.S.S. Основной вопрос все равно остается открытым .
[/quote]
Тамплиеров зря приплел. Рыцари Христа не являются их потомками. Тамплиерское золото как раз ушло на север ( на это намекают почти все, кто серьезно занимается тамплиерами), где чуть позже начались анти-папские движения, оформившиеся в протестантизм. Еврейские семьи уехали из Пиреней почти нищими ( учти, куда они переехали – не всегда переезд является злом), но умные еврейские семьи на эти деньги стали грандами и родственниками королей. ( Генетика испанцев показывает процент семитов и берберов – значит, многие просто приняли христианство и спрятали свое происхождение от инквизиции, либо инквизиция работала не так, как нам пытаются внушить. К тому же только в 20 веке в Испании открыто заговорили о том, что у половины грандов документы, свидетельствующие об их правах датируются временем гонения на евреев. Я понимаю, что документы портятся. Горят или теряются, и их надо временами обновлять, но чтобы у половины аристократии это произошло в одно то же короткое время - сорри ) .. Именно они и были до объединения Испании связаны с генуэзцами – посредниками с ордынской (читай – хазарской) торговлей. Испания, являясь католической, на самом деле оппонировала папам именно по этой причине конкуренции. Противостояние даже однажды перешло перешло в раскол церкви, анти-папы сидели именно в Испании. Это при Габсбургах папы с императорам договорились, я подозреваю, что именно Ватикан устранил династию Тристамаров и посадил своих шестерок – Габсбургов. Свое они бабло крутили через генуэзцев, которые суть бывший филиал рахдонитов. Отсюда и информированность о географии. Все эти Магелланы, Диасы и Колумбы-генуэзцы не внезапно появились. У торгашей были и карты и знания, не было только океанских корабликов. А как научились строить – так и поплыли. Просто удобней из Португалии, да и безопасней – ни тебе папские галеры, ни тебе алжирские пираты…. Дам еще информацию, о которой вряд ли ты слышал, но она уместна. Почти параллельно с генуэзцами пути-дорожки по океану прокладывали со стороны Китая. Командовал всем довольно странный китаец – ростом в 2 метра, мусульманин, выходец из Средней Азии. Он первый привез в Китай жирафа и слона из Африки, и считают, что до Америки тоже доплыл-таки. Я сомневаюсь в этом, хотя стоило бы покопаться в верованиях и легендах тихоокеанских индейцев. Однако по всему пути эскадры мы застаем мусульманское население, хотя абсолютно не знаем, каким образом были исламизировны Малайзия, Индонезия – ясно только, что при помощи купеческой гильдии. Кстати, как только к власти в Китае приходят сами китайцы, - династия Мин,- все эти морские эпопеи там заканчиваются. Корабли сжигаются и на проектах ставят крест. Ясное дело, что Мин – антиглобалисты и враги всяких рахдонитов и купцов. Думаю, приход этой династии – одна их причин развала Золотой Орды и перетасовок в Восточной Европе.

А с оформлением протестантских союзов и государств вырисовалась ситуация, что пока католичество борется с исламом в лице Порты, протестанты прекрасно с ними сотрудничают. Это и заставило католичество искать обходные пути. Хазария к тому времени превратилась в Московию. Хотя, Московия продолжала практику работорговли своим народом, это становилось уже не главной статьей доходов. К этому времени хазарские беи стали русскими князьями и вполне легально поработили народ, не совершая набегов, а уже владея им. Рабов толкали на продажу только для того, чтобы подкормить младших братьев – казаков, а те подкармливали крымских татар, ибо порты были только в Крыму. Если бы был хоть один порт у самих казаков, крымчаков давно бы голодом заморили. Заметь, что как только Екатерина ликвидировала работорговлю, в Крыму начался бардак, который закончился только с ликвидацией ханства. Ибо ханство имело один-единственный источник дохода – посредничество при работорговле.
Вот такая завуалированная шла дань нужным людям, которую сейчас выдают за набеги татар на Московию и за слабость последней. Никаких набегов без ведома Москвы не совершалось, не такими уж сильными были татары, если казаки сами грабили Крым, и никакие татары помешать им не могли… А казаки были нужны на такие случаи как в Смутное Время. Да и границы расширялись за счет тех же казаков.
В международных отношениях до-романовская Московия как раз ориентировалась на папство. Иначе не объяснить дань Ивана Третьего в Ватикан, хотя православную идентичность сохраняли для обладания религиозной независимости.. Хазария ( Московия), как и Ватикан изначально серьезно боролись против исламского мира, а потом – против всяких демократий и протестантизмов… Это их и связывало, кроме совместного бизнеса.

П.С. Какой вопрос остается открытым? Их по большому счету немало.

[просто_ужас]

Сармат,
РАД в своей книге пишет следующее:
[i]В прежние времена некоторые из великих людей века и ученых эпохи привели [нам] немногие противоречивые [данные] из обстоятельств завоевания вселенной, покорения крепостей и владычества [67] Чингиз-хана и его знаменитого рода, а равно о верованиях монгольских царевичей и эмиров – все по причине отсутствия у них [надлежащей] осведомленности о точном положении дел и по ничтожности знания [у них] о важнейших и главных фактах этой [всей] истории.

Однако век за веком достоверная история [монголов и тюрков] была записана на монгольском языке и монгольским письмом, но не была собрана и приведена в порядок; в виде разрозненных разделов [ее хранили] в сокровищнице [ханов]. От прочтения посторонних лиц и [даже своих] хороших людей она была скрыта и утаена: ее никому не доверяли, [опасаясь], а вдруг [читатели ее] станут знающими и получат осведомление [о всех записанных в ней событиях].[/i]

У меня вопрос: от кого скрывали обстаятельства завоеваний, верований семьи Чингис-хана. Почему они опасались, что прочитавшие их станут знающими и получат осведомление, и почему именно господа Рашидаддина решили опубликовать то, что до сих пор скрывали? Стоит ли верить этим данным? Надеюсь, я задал вполне логичный, исходящий из самих записей Рашидаддина вопрос. У вас есть ответ?

[Sarmatian]

[quote name='просто_ужас' date='01 June 2010 - 15:17' timestamp='1275387435' post='6786464']
Сармат,
РАД в своей книге пишет следующее:
[i]В прежние времена некоторые из великих людей века и ученых эпохи привели [нам] немногие противоречивые [данные] из обстоятельств завоевания вселенной, покорения крепостей и владычества [67] Чингиз-хана и его знаменитого рода, а равно о верованиях монгольских царевичей и эмиров – все по причине отсутствия у них [надлежащей] осведомленности о точном положении дел и по ничтожности знания [у них] о важнейших и главных фактах этой [всей] истории.

Однако век за веком достоверная история [монголов и тюрков] была записана на монгольском языке и монгольским письмом, но не была собрана и приведена в порядок; в виде разрозненных разделов [ее хранили] в сокровищнице [ханов]. От прочтения посторонних лиц и [даже своих] хороших людей она была скрыта и утаена: ее никому не доверяли, [опасаясь], а вдруг [читатели ее] станут знающими и получат осведомление [о всех записанных в ней событиях].[/i]

У меня вопрос: от кого скрывали обстаятельства завоеваний, верований семьи Чингис-хана. Почему они опасались, что прочитавшие их станут знающими и получат осведомление, и почему именно господа Рашидаддина решили опубликовать то, что до сих пор скрывали? Стоит ли верить этим данным? Надеюсь, я задал вполне логичный, исходящий из самих записей Рашидаддина вопрос. У вас есть ответ?
[/quote]

Ответа на это у меня нет. Да и честно вопрос особенно непонятен.

Но есть факты:

Чингисхан сам верил в Тенгри, а вот его дети и подданные во что угодно:

- его наследник Гуюк хан был христианином-несторианцем
- Ильхан Газан принял Ислам
- в Китае его наследники китаизировались

итд, итп...

И всем важен был он... Чингис.

И вот.. исходя из этого можно додумать все, что угодно

[Odissey.]

Друзья, прошу прощения, что забросил тему [img]http://img.dispute.az/public/style_emoticons/default/sad.gif[/img].

Просто_Ужас, классные догадки. Попробую скоро сформировать свои вопросы.

[Odissey.]

Уважаемый Хуннотюрк, вроде по шумеро-тюркских догадкам есть отдельная тема.
Если Вы занимаетесь лингвистикой, то можете написать о "хазарском языке"?

[hunnoturk]

[quote name='Odissey.' timestamp='1298386961' post='8412667']
Уважаемый Хуннотюрк, вроде по шумеро-тюркских догадкам есть отдельная тема.
Если Вы занимаетесь лингвистикой, то можете написать о "хазарском языке"?
[/quote]

Уважаемый Одиссей, я не считаю нужным отделять "хазарский язык" от общегуннского субстрата.И в выводах своих полагаюсь прежде всего на свидетельства современников Блгар и Казар, утверждавших, что и те и другие говорят на одном языке.Казанская историческая школа считает, что в Казарском языке употреблялся звук Ц на месте Блгарского Щ.И вся разница.Такая девиация в произношении сохранилась до сих пор среди двух групп татар: У Западных : уйдян цыкканда цабатанынг цалмасы цырт итте.(Волжский вариант: Өйдян щыкканда чабатанынг щалмасы шырт итте)