Jump to content
Модераторы форума - Assembler & Bercana

Archived

This topic is now archived and is closed to further replies.

Odissey.

Хазарская парадигма Сталина

Recommended Posts

[quote]Оживление хазарских исследований и хазароведческих дискуссий в последние десять лет (прежде всего, в России, Израиле и США) вновь привлекло внимание к по-прежнему таинственному и драматическому эпизоду в истории советского хазароведения (а по нашему мнению – и в истории Советского Союза): появлению 25 декабря 1951 года разгромной статьи в «Правде» (стр. 3) за подписью «П. Иванов», направленной против известного археолога профессора М.И. Артамонова, тогдашнего директора Эрмитажа, и его концепций относительно роли хазар в истории Восточной Европы. Суть дела сформулирована старейшиной хазарской археологии и участником событий профессором С.А. Плетневой в предисловии ко второму изданию монографии М.И. Артамонова «История хазар» (СПб., 2001): «В 1951 г. в «Правде» появилась маленькая, по существу анонимная (подписана никому не известным товарищем Ивановым) заметочка о завышении роли иудейского государства – Хазарского каганата, явно направленная против М.И. Артамонова».

......

Эти нападки на Артамонова в форме заметки в «Правде» тем более странны, что в 1951 году, после завершения Волго-Донской экспедиции (1949-1951), работавшей, в частности, на Саркеле, Артамонов был назначен — «высочайшим повелением», как пишет Плетнева, — директором Эрмитажа. Артамонов ожидал избрания в Академию наук и награждения звездой Героя социалистического труда.
В своей «заметочке» под названием «Об одной ошибочной концепции» П. Иванов писал:

На большом вещественном материале историки неопровержимо доказали самобытность и высокий уровень культуры русского, грузинского, армянского и других народов СССР. … В брошюре проф. В.А. Пархоменко «У истоков русской государственности (VIII–XI вв.), изданной в 1924 году, и в некоторых других работах проводится мысль, будто решающую роль в создании государственности и культуры Киевской Руси сыграл Хазарский каганат – примитивное государственное образование, существовавшее в VII–X веках.
Проф. Пархоменко откровенно говорил о хазарском происхождении Руси. Он утверждал, что «соответственно роли норманнов на северо-западе, на другом конце русской территории – на юго-востоке – на другую группу русско-славянских племен имели господствующее влияние «козаре», что славянские племена заимствовали от хазар начало государственности.

Неправильная оценка исторической роли Хазарского каганата, как это ни странно, имеет хождение и поныне. Наиболее полно она проявляется в трудах видного археолога проф. М.И. Артамонова, в течение многих лет изучающего историю хазар и опубликовавшего ряд работ по этому вопросу. Основные положения своей концепции проф. Артамонов сформулировал в «Очерках древнейшей истории хазар», выпущенных в 1937 году [Ленинград]. В этой работе (изобилующей ссылками на ошибочные высказывания акад. Марра) он заявлял, что «Хазарское государство нельзя не учесть как важнейшее (?!) условие образования Киевской Руси», что Хазарский каганат выступал якобы «в качестве государства, почти равного по силе и политическому значению Византии и арабскому халифату». Проф. Артамонов утверждал, будто Киевская Русь выходила на историческую арену «в роли вассала Византийской империи» и что Хазарский каганат послужил для нее якобы образцом нового типа государства.

Если в 1937 г. проф. Артамонов писал о выдающейся роли хазар в историческом развитии Восточной Европы, то в последующих статьях он стал уже говорить об их роли в более широком масштабе. В одной из статей (1949 г.) проф. Артамонов сообщает о раскопках хазарской крепости Саркел и при этом подчеркивает значение культуры Хазарского каганата, «важная роль которого, – по словам автора, – не только в мировой истории, но и в истории древнерусского государства учтена еще далеко недостаточно».

В докладе на состоявшейся в нынешнем году сессии отделения истории и философии Академии наук СССР проф. Артамонов, не считаясь с фактами, снова представил хазар в роли передового народа, ставшего якобы жертвой «агрессивных» устремлений русских. Касаясь восточного похода Святослава, М.И. Артамонов заявил, что Саркел «следует рассматривать, как один из важнейших форпостов русской политической и культурной экспансии (?!) на Восток». …

По свидетельству русских, арабских и византийских источников, разноплеменные хазарские орды в VII–X веках хозяйничали на обширной территории, простирающейся от берегов Каспия и Нижнего Поволжья до Азовского моря и Крыма. Хазары захватили обширные земли, издревле заселенные восточными славянами и другими народами.

В трудах многих известных историков убедительно доказано, что дикие орды хазар вели полукочевой образ жизни. Несмотря на наличие городов, они главным образом кочевали в степях, облагали пошлинами суда, направлявшиеся по важным торговым путям, совершали набеги на соседние народы, обкладывали их грабительской данью. Войны служили для них постоянным промыслом.

Хазарский каганат, представлявший собой примитивное объединение различных племен, не играл никакой положительной роли в создании государства восточных славян. К тому же государственные образования у восточных славян, как повествуют древние источники, возникли задолго до известий о хазарах. …
Академик Б.Д. Греков, посвятивший много трудов исследованию древней Руси, подчеркивает, что не могло быть высокой культуры Киевского государства, если бы у нее не было глубоких корней в далеком прошлом, что еще «до IX в. русский народ успел пройти большой путь в своей хозяйственной, общественной, политической и культурной жизни».

Что касается Хазарского каганата, то он не только не способствовал развитию древнего Русского государства, а, наоборот, тормозил процесс объединения восточно-славянских племен и рост русской государственности. Хазары совершали опустошительные набеги на славян и держали в порабощении некоторые из этих оседлых племен с широко развитыми земледелием и ремеслами.

Нашим предкам не раз пришлось с оружием в руках защищать родную землю от набегов степных орд. Древняя Русь разгромила Хазарский каганат, освободила от его засилья исконные славянские земли и вызволила из-под хазарского ига вятичей и другие славянские племена.
Извращая историю древней Руси, проф. Артамонов пытается приспособить историю к своей надуманной схеме. Во имя этой ложной схемы он превозносит хазарское «наследство», проявляя непонятное любование хазарской культурой.

Но схема проф. Артамонова никак не вяжется даже с материалами, полученными в результате произведенных под его же руководством раскопок хазарской крепости Саркел и основанного позднее на том же месте русского города Белой Вежи. Экспедицией найдены здесь многочисленные памятники культуры русских, обнаружены следы различных мастерских, ювелирного и кузнечного производства, фрагменты сосудов с русскими надписями, свидетельствующими о распространении грамотности среди населения города.

Материалы, полученные нашими археологами, говорят о высоком уровне культуры древней Руси. Только попирая историческую правду, пренебрегая фактами, можно говорить о превосходстве культуры хазар, от которой не сохранилось ни одного значительного памятника. Даже городская культура хазарской столицы была завозной или созданной руками пришлых мастеров – хорезмских, византийских, русских и других.
В идеализации хазарской культуры приходится видеть явный пережиток порочных взглядов буржуазных историков, принижавших самобытное развитие русского народа.

Ошибочность этой концепции очевидна. Такая концепция не может быть принята советской исторической наукой."""



<a name="1">...

Тем не менее, мы вынуждены суммировать здесь взгляды непредвзятых исследователей на историческую роль и причины падения Хазарии, но прежде напомним, что [i]все[/i] империи и [i]все[/i] кочевые государства обречены когда-либо пасть. Несмотря на то, что Хазария просуществовала дольше (~650-955/8), чем [i]любое другое кочевое государство[/i], включая Золотую Орду (~1240-1505), она – единственное государство, причину падения которого исключительно советские и пост-советские авторы видят в его религии, и такой взгляд, безусловно, коррелирует с распространенным убеждением, что коммунизм был причиной падения советской империи. Иными словами, Хазария служит многим пишущим по-русски авторам неким кривым зеркалом, в котором они пытаются увидеть исторические прошлое и будущее своей страны. Отметим также, что обе кочевнические империи Западной Евразии, Хазария и Дунайская Болгария, были основаны практически одновременно близкородственными тюркскими племенами, практически одновременно приняли (разные) монотеистические религии (около 860 г.), и были разрушены практически одновременно при деятельном участии одного и того же человека — князя Святослава Игоревича. Было ли славянское православие причиной падения Болгарии, разноплеменного, как и Хазария, государства с тюркской династией? Этот вопрос стоит задавать себе тем, кто продолжает слепо верить в то, что причина поражения Хазарии – “неправильная вера”.

Данлоп остановился на возможности того, что отсутствие единой религии, еврейское лидерство и ослабляющее воздействие иудаизма могли быть причинами упадка Хазарии – и такую возможность отверг. Омельян Прицак исследовал различные аспекты хазарской истории, в частности, связанные с обращением в иудаизм, никогда не задаваясь вышеуказанными вопросами, отвергнутыми Данлопом как нерелевантные. Питер Голден, например, видит причины упадка Хазарии в перенапряжении, вызванном необходимостью вести дорогие войны с кочевниками, в крахе византийско-хазарского союза в Х веке, в продвижении Руси на юг и в бассейн Волги, с нападениями Руси на Хазарию и на мусульманские страны Прикаспия, что вызвало переориентацию международной торговли с Хазарии на Волжскую Булгарию.


[url="http://booknik.ru/context/?id=24498"]http://booknik.ru/context/?id=24498[/url][/quote]
Хотелось бы узнать и мнение форумчан о роли Хазарского каганата в истории сопредельных Руси, Южного Кавказа, Великой степи, Поволжья, Средней Азии.
Надеюсь на плодотворное обсуждение.

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='Odissey.' date='23 February 2010 - 19:03' timestamp='1266937403' post='6261196']
Хотелось бы узнать и мнение форумчан о роли Хазарского каганата в истории сопредельных Руси, Южного Кавказа, Великой степи, Поволжья, Средней Азии.
Надеюсь на плодотворное обсуждение.
[/quote]
Салам, Одиссей. Росль Хазарского каганата продолжается до сих пор в лице государства Российская Федерция. Перерыв был только при Романовых, потом в 1917 году все вернули на свои места.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Роль хазар в дейтсвительности была ограмна, нет это не значит что она была решающим или сверхвыским, но хазарское влияние, на язык, культуру, военное дело, формирование этносов, была достаточна значительна. Также весьма значительна их роль, в формирование политической истории региона.

Историческая роль хазар, преуменшалась со врмен создания российской историографии, приверженцами норманской теории, где только греманцы могли быть носителями выской культуры и идей государственности. Историография СССР продолжала эту политику. По идеологии советской исторической науки, не могли тюрки кочевники учить чему либо славян и тем более норманнов.

Ну а роль, особенно в политической истории , у хазар весьма значительна. К примеру, фактически из за упорного сопритивления хазар, арабы отказались от идеи покорения степи и территории нынешней южной России и Украины.

Share this post


Link to post
Share on other sites

[quote name='просто_ужас' date='23 February 2010 - 19:14' timestamp='1266941685' post='6261423']
Салам, Одиссей. Росль Хазарского каганата продолжается до сих пор в лице государства Российская Федерция. Перерыв был только при Романовых, потом в 1917 году все вернули на свои места.
[/quote]
Салам Просто_ужас. А Орду тоже можно воспринимать политическими и идейными приемниками Хазарского каганата?

[quote name='thalys' date='23 February 2010 - 21:30' timestamp='1266949830' post='6262116']
Роль хазар в дейтсвительности была ограмна, нет это не значит что она была решающим или сверхвыским, но хазарское влияние, на язык, культуру, военное дело, формирование этносов, была достаточна значительна. Также весьма значительна их роль, в формирование политической истории региона.

Историческая роль хазар, преуменшалась со врмен создания российской историографии, приверженцами норманской теории, где только греманцы могли быть носителями выской культуры и идей государственности. Историография СССР продолжала эту политику. По идеологии советской исторической науки, не могли тюрки кочевники учить чему либо славян и тем более норманнов.

Ну а роль, особенно в политической истории , у хазар весьма значительна. К примеру, фактически из за упорного сопритивления хазар, арабы отказались от идеи покорения степи и территории нынешней южной России и Украины.
[/quote]
thalys, по норманнской теории идей русской государственности, земли южнее Киева и Рязани были ментально враждебными предкам русских. В последующие века их относительно легкая консолидация в русский этнос создает много вопросов. Примерно такое соседство было Китая и степи. Но китайцы даже с помощью придуманной целенаправленной программы не имели никакого успеха по ассимилировании степных народов вплоть до 18-го века. Даже тогда без неосознанной и пассивной помощи русских Китай не был способен на эти мелкие "успехи".
Можно думать примерно как ДмитАз и вообще не задавать вопросы по этому поводу: "Восточные славяне были намного цивилизованнее и демократичнее китайцев. Потому у них получилось":)

А что скажете по поводу якобы с подачи ябедничавший Чикобавы, недовольства Сталина о Яфетической теории академика Марра об этногенезе грузин и армян? Правда, что академик попал в опалу и этногенез армян и грузин срочно переплели с арийцами? Или развитие науки, археологии естественным путем вывели ученых на эту дорогу?

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='Odissey.' date='24 February 2010 - 00:38' timestamp='1266957531' post='6262736']
Салам Просто_ужас. А Орду тоже можно воспринимать политическими и идейными приемниками Хазарского каганата?[/quote]
Разумеется. Даже Московское княжество вплоть до Смутного времени - это хазарская история.
[quote name='Odissey.' date='24 February 2010 - 00:38' timestamp='1266957531' post='6262736']А что скажете по поводу якобы с подачи ябедничавший Чикобавы, недовольства Сталина о Яфетической теории академика Марра об этногенезе грузин и армян? Правда, что академик попал в опалу и этногенез армян и грузин срочно переплели с арийцами? Или развитие науки, археологии естественным путем вывели ученых на эту дорогу?
[/quote]
Этногенез грузин разве переплетен с арийцами?

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='просто_ужас' date='24 February 2010 - 00:29' timestamp='1266960549' post='6262891']
Разумеется. Даже Московское княжество вплоть до Смутного времени - это хазарская история.
[/quote]
То есть, иудаистская составляющая мировоззрения этой империи тоже была подчинена рациональной идее существования Хазарского государства? А не наоборот, как утверждает русская историография?
[quote name='просто_ужас' date='24 February 2010 - 00:29' timestamp='1266960549' post='6262891']
Этногенез грузин разве переплетен с арийцами?
[/quote]
Честно говоря, я очень слаб в этом вопросе. Но в статье напрямую указывается на недовольство Сталина с яфетической теорией этногенеза с подачи грузинской интеллигенции. Может я ошибаюсь, разве по Марру иберийско-кавказские языки тоже не связаны с северным междуречьем, Финикией и Ассирией?

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='Odissey.' date='24 February 2010 - 01:57' timestamp='1266962244' post='6262996']
То есть, иудаистская составляющая мировоззрения этой империи тоже была подчинена рациональной идее существования Хазарского государства? А не наоборот, как утверждает русская историография?[/quote]
Иудаистская составляющая изначально была выбрана скорее всего для идентификации независимости от Папы или халифа. А потом пошли другие, более рациональные идентификации. Мы же понимаем, что религия - инструмент, не более того.
[quote name='Odissey.' date='24 February 2010 - 01:57' timestamp='1266962244' post='6262996']
Честно говоря, я очень слаб в этом вопросе. Но в статье напрямую указывается на недовольство Сталина с яфетической теорией этногенеза с подачи грузинской интеллигенции. Может я ошибаюсь, разве по Марру иберийско-кавказские языки тоже не связаны с северным междуречьем, Финикией и Ассирией?
[/quote]
Иберийско-кавказские языки (яфетические) связаны с Финикией и Ассирией только тем, что там до семитов проживало яфетофонное население, собственно, как и по всему нашему региону.
По Марру пошла профанация -он утверждал, что язык есть продукт классового развития. Например, появление индоевропейских связывал с появлением родовой аристократии. И делал вывод о стадиальности: например немецкий язык выводил из сванетийского и т.д. То есть этногенеза нету - есть стадиальное развитие народов в связи с развитием классов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

[quote name='просто_ужас' date='24 February 2010 - 03:40' timestamp='1266972046' post='6263203']
Иудаистская составляющая изначально была выбрана скорее всего для идентификации независимости от Папы или халифа. А потом пошли другие, более рациональные идентификации. Мы же понимаем, что религия - инструмент, не более того.
[/quote]
Очень разумное объяснение. Это в какой то степени косвенно указывает на многонациональность костяка(аристократии) этой державы. Если костяк состоял только из тюрков, то их тенгрианские верования были неплохо подточены под империю. Искусственно искать религиозную идентификацию смысла не имела. Скорее, наличие мощного полянского, древлянского,радимичского, кривичского,вятичского элемента в том обществе заставляла искать универсальную идентификацию в лице иудаизма. Которая была независимо от политического влияния напирающих от Дербента южан-мусульман, с черноморского побережья Византии и отряхнувшийся от темных веков агрессивно-романтического католицизма. Создававшуюся Киевскую Русь можно воспринимать как конкурирующую политическую партию с огромной методической поддержкой Византии. Образно говоря, византийцы заключили с этой политической партией выгодный "контракт на гарантийное и послегарантийное обслуживание"gizildish.
В этом смысле Московскую Русь можно воспринимать как реванш проигравшей восточной партии.

С этого ракурса история России обретает целостную картину.
Интересно, есть генетические исследования среди старых еврейских фамилий России? Возможно, с отцовской стороны в далеком прошлом они восходят к прикомандированным Коэнам с Палестинскими корнями. А вот митохондриальные исследования дали бы интересные результаты. Вернее, интересно было бы посмотреть на митохондриальные исследования их генов. Если те маркеры совпадают с мутациями, возникшими на территориях, совпадающими с территорией России, Восточной Европы, Средней Азии и Монголии, то вышеуказанное предположение можно смело воспринимать официально.

Share this post


Link to post
Share on other sites

[quote name='Odissey.' date='25 February 2010 - 01:41' timestamp='1267047667' post='6268793']
Очень разумное объяснение. Это в какой то степени косвенно указывает на многонациональность костяка(аристократии) этой державы. Если костяк состоял только из тюрков, то их тенгрианские верования были неплохо подточены под империю. Искусственно искать религиозную идентификацию смысла не имела. Скорее, наличие мощного полянского, древлянского,радимичского, кривичского,вятичского элемента в том обществе заставляла искать универсальную идентификацию в лице иудаизма. Которая была независимо от политического влияния напирающих от Дербента южан-мусульман, с черноморского побережья Византии и отряхнувшийся от темных веков агрессивно-романтического католицизма. Создававшуюся Киевскую Русь можно воспринимать как конкурирующую политическую партию с огромной методической поддержкой Византии. Образно говоря, византийцы заключили с этой политической партией выгодный "контракт на гарантийное и послегарантийное обслуживание"gizildish.
В этом смысле Московскую Русь можно воспринимать как реванш проигравшей восточной партии.

С этого ракурса история России обретает целостную картину.
Интересно, есть генетические исследования среди старых еврейских фамилий России? Возможно, с отцовской стороны в далеком прошлом они восходят к прикомандированным Коэнам с Палестинскими корнями. А вот митохондриальные исследования дали бы интересные результаты. Вернее, интересно было бы посмотреть на митохондриальные исследования их генов. Если те маркеры совпадают с мутациями, возникшими на территориях, совпадающими с территорией России, Восточной Европы, Средней Азии и Монголии, то вышеуказанное предположение можно смело воспринимать официально.
[/quote]
Это предположение мжно делть и без генетческих анализов, думаю. Хотя события развивались сложней, но в целом ты ухватил все точно. Стиль и методы правления не менялись и не меняются до сих пор. Хазария не формировалась как государство естественным образом. Те, кто контролировал карванные пути, нуждались в войсках, рабах и сырье. Войска нанимались из сильных племен по караванному пути, им же давалось хорошее вооружение, которое ни в степях, ни в леса никогда не изготовлялось. Все оружие, находящееся в музеях России изготовлено в странах Средиземноморья. Там же по пути слабые племена обращались в рбство для работыв рудниках ( алтайские и уральские рудники имеют оень старую историю - и нас хотят заверить, что пастухи, гоняющие баранов в степях или собиратели грибов в лесах нуждались в железной руде. Причем - заметь - не уточняется, кто там работал, пастухи или лесорубы). Затем, позже именно отюда вплоть до 17 века стабильно вывозятся рабы на рынки Средиземноморья. На протяжении более, чем 1000 лет территория нынешней России-Казахстана являются главными поставщиками рабов. А нас уверяют, что здесь клевая государственность и какая то мифическая культура. При этой куьтуе и госдарственности народ продается крупными и мелкими партиями, причем торговые корпорации, похоже, не меняются со времен хагана Булана....Эту же традицию продолжает Московкое княжество, затем царство, пока не присходит польская экспансия. Однако они не контролируют всю территорию, ее окончательно завоевывает Екатерина Вторая, при которой пресекается работорговля, захватывается главный рынок рабов - Кача, принимается присяга крымских татар и казаков, отнимаютс земли церкви, которая покровительствовала старой власти и наконец, уничтожается последний хаган - Емельян Пугачев.. С Екатерины начинается новая эра и заканчивается хазарская история.

По поводу догадки о конфронтации Византии - Хазарии на примере Киева, скорее всего так и есть. Только здесь еще участник - папский престол, правда он проиграл. Софийский собор в Киеве и Константинопле - не совсем првославные соборы. Скорее хазарского толка. Не зря князь Игорь после освобождения из плена поехал в Киев поклониться в храм Богоматери Пирогощей, а не к Софии. Это и есть ответ, для чего написано было "Слово о полку.."

Share this post


Link to post
Share on other sites
Информация к теме:



[quote][b]Битва при Ардебиле[/b] — крупнейшее сражение между [url="http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B0%D0%B1%D1%8B"]арабами[/url] и [url="http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%80%D1%8B"]хазарами[/url]. Состоялось [url="http://ru.wikipedia.org/wiki/6_%D0%B4%D0%B5%D0%BA%D0%B0%D0%B1%D1%80%D1%8F"]6[/url] — [url="http://ru.wikipedia.org/wiki/8_%D0%B4%D0%B5%D0%BA%D0%B0%D0%B1%D1%80%D1%8F"]8 декабря[/url] [url="http://ru.wikipedia.org/wiki/730_%D0%B3%D0%BE%D0%B4"]730 года[/url] в окрестностях города [url="http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B4%D0%B5%D0%B1%D0%B8%D0%BB%D1%8C"]Ардебиль[/url] и закончилось полным разгромом арабской армии.

С начала [url="http://ru.wikipedia.org/wiki/VIII_%D0%B2%D0%B5%D0%BA"]VIII века[/url] между [url="http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%82"]Хазарией[/url] и [url="http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B0%D0%B1%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%85%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%84%D0%B0%D1%82"]Арабским халифатом[/url] шла непрерывная борьба за контроль над [url="http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%B2%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D1%8C%D0%B5"]Закавказьем[/url]. Своего пика хазарская экспансия достигла в [url="http://ru.wikipedia.org/wiki/730"]730[/url]/[url="http://ru.wikipedia.org/wiki/731_%D0%B3%D0%BE%D0%B4"]731 году[/url] (112 год [url="http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B8%D0%B4%D0%B6%D1%80%D0%B0"]хиджры[/url]). Хазарская армия, возглавляемая сыном [url="http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D0%BD"]кагана[/url] [url="http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%91%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B6%D0%B8%D0%BB%D1%8C&action=edit&redlink=1"]Барджилем[/url], вторглась в арабские владения через [url="http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D1%80%D1%8C%D1%8F%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%83%D1%89%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%B5"]Дарьяльское ущелье[/url], прошла [url="http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B7%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%B0%D0%B9%D0%B4%D0%B6%D0%B0%D0%BD"]Азербайджан[/url] и вступила на территорию современного [url="http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%80%D0%B0%D0%BD"]Ирана[/url]. Правитель области [url="http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%94%D0%B6%D0%B0%D1%80%D1%80%D0%B0%D1%85_%D0%B8%D0%B1%D0%BD_%D0%90%D0%B1%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D0%B0%D1%85_%D0%B0%D0%BB-%D0%A5%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%B8&action=edit&redlink=1"]Джаррах ибн Абдаллах ал-Хаками[/url], ранее уже неоднократно воевавший с хазарами, не имел достаточно сил для военного столкновения и отступил к Ардебилю. Там он первоначально занял неприступную позицию у горы [url="http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A1%D0%B0%D0%B1%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D0%BD&action=edit&redlink=1"]Сабалан[/url], намереваясь дожидаться подкрепления из центральных областей Халифата. Однако затем по каким-то причинам (возможно, из-за угрозы Ардебилю) он решился на вылазку. Противники встретились на равнине. Армия арабов составляла 25 тыс. человек, хазарские силы многократно её превосходили. В арабских источниках называется цифра в 300 тыс. человек (она признаётся преувеличенной).

Сражение длилось два дня. Лучшие силы арабской армии погибли. Вечером второго дня с наступлением темноты многие из уцелевших в арабском стане покинули поле битвы. У Джарраха не осталось армии и утром на третий день хазары пошли в последнюю атаку, в результате которой арабы обратились в бегство. По преданию военачальникам удалось остановить панику призывом умереть за [url="http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%BB%D0%B0%D1%85"]Аллаха[/url] и воины бились насмерть. Джаррах погиб в бою. Хазарский предводитель отрезал ему голову и насадил её на пику в качестве трофея. Из всей арабской армии удалось спастись только нескольким сотням беглецов. Среди них был некто Скалаб (то есть [url="http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D0%B5"]славянин[/url]), который лично доложил [url="http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%84"]халифу[/url] о катастрофе.

После разгрома арабов Азербайджан остался беззащитным. Хазары осадили Ардебиль, окружив его катапультами. После недолгого сопротивления город сдался. Хазары убили защитников и взяли множество пленных. Затем войско рассеялись по стране для грабежа. Хазарская конница двинулась дальше вглубь Халифата и достигла окрестностей [url="http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%BB"]Мосула[/url] и [url="http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D1%8F%D1%80%D0%B1%D0%B0%D0%BA%D1%8B%D1%80"]Диярбакыра[/url].

Известие об успехе хазар нашло отражение в [url="http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F"]армянских[/url] и [url="http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D1%8F"]византийских[/url] источниках. Вероятно, с ним имеет непосредственную связь заключённый в [url="http://ru.wikipedia.org/wiki/732_%D0%B3%D0%BE%D0%B4"]732 году[/url] династический брак сына византийского императора [url="http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD_V_%D0%9A%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BC"]Константина[/url] с дочерью хазарского кагана. В [url="http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%85%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%B0"]Еврейско-хазарской переписке[/url] взятие Ардебиля связывается с подвигами полководца [url="http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D0%BB%D0%B0%D0%BD"]Булана[/url] — будущего родоначальника [url="http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B4%D1%8B"]династии беков[/url].

[b]Тем не менее, даже столь глубокое продвижение не могло обеспечить коренной перелом в ходе конфликта. В следующем году свежее арабское войско выбило хазар со всех захваченных позиций.[/b]

[/quote]

Share this post


Link to post
Share on other sites
Хороший [url="http://www.russiancity.ru/ybooks/y1.htm#c2"]источник[/url] по теме.

Share this post


Link to post
Share on other sites
При сыне Кавада Хосрове Ануширване нападения савир и хазар на пограничные провинции Ирана, в частности на Армению и Албанию, не прекратились. В "Истории агван" Моисей Каганкатваци пишет, что в первую половину царствования Хосрова "страна наша подпала под власть хазар, церковь и писания были преданы огню" [sup]6)[/sup]. С большим трудом справились персы с нашествием и приступили к сооружению знаменитых Дербентской стены и крепости. После окончания этой грандиозной постройки потеряли значение все прежние оборонительные линии, в том числе и выстроенная несколько десятилетий назад глинобитная стена Кавада. Стены Дербента были сложены из камня и облицованы каменными тесаными блоками. Они одним концом вдавались в море, образуя искусственную гавань, загражденную с моря массивной цепью гор, другим — упирались в крепость, стоящую на горе. Между стенами располагались кварталы города. Таким образом, узкий проход между берегом моря и горами был перегорожен не одной стеной, а укрепленным с двух сторон городом.
Народами, для защиты от набегов которых Сасаниды возвели это мощное сооружение, были, по словам Масуди, хазары, аланы, турки, савиры и иные племена. Постройкой Дербента персы закрепили собственное господство над богатейшей своей провинцией — Албанией, так как прочно защитили ее от разорений. Долгое время Дербент оставался непреодолимой преградой.
Бoльшую часть кочевников, занявших албанские земли еще до постройки Дербентской крепости, Хосров взял в плен и поселил в районе Кабалы, остальных изгнал назад — в Дагестан. В большинстве источников (византийских и арабских) поселенцы названы савирами. Несмотря на то, что и хазары, и болгары тоже упоминаются, основным народом среди пленников были, очевидно, савиры. В связи с этими событиями их главенствующее положение в союзе в родных степях пошатнулось. Судя по тому, что с конца VI в. они почти не фигурируют в описываемых событиях, а их место в исторических сочинениях -18-



занимают хазары, эти последние стали во главе племенного союза, обитавшего на землях нынешнего Дагестана.
Однако на этот раз хазары недолго были самостоятельными. В Восточной Европе, в Предкавказье, появилась новая политическая сила, которую учитывали и с которой считались и Иран, и Византийская империя.
Вторая половина VI в. ознаменовалась созданием на Азиатском континенте великой державы тюрков — каганата, возглавленного одним из самых сильных тюркских родов — Ашина. Злейшим врагом молодой державы было государство эфталитов. Борьба с ним заняла целое десятилетие (555—567), в течение которого каганат окреп экономически и политически, завязал союзнические и торговые отношения с западными и юго-западными соседями, в том числе с Византией и Ираном, и вышел на международную арену.
После победы над эфталитами каганат потребовал у Ирана дань (откуп), которую тот выплачивал за ненападение эфталитам. Хосров отказался, и тогда тюрки двинулисъ на Иран. Менандр Византиец писал, что они подошли к иранским границам в Джурджане, т. е. в прикаспийском Предкавказье, и наткнулись там на мощные укрепления. Это был, очевидно, только что выстроенный Дербент. Пройти на иранские земли тюрки не смогли и поэтому заключили с Ираном мир. В предкавказских степях они впервые встретились с хазарами. Арабский ученый Табари в своей "Истории пророков и царей" писал, что после победы над эфталитами тюркский каган Синджибу (Истеми) покорил б-н-дж-р (болгар), беленджер и хазар и только после этого осадил Дербент. Отступив от Дербента, тюрки подчинили алан и утигур. Властителем этих вновь приобретенных западных территорий стал сын Истеми — Турксанф. В 576 г. он начал войну с Византией с целью захватить ее закавказские владения. Феофилакт Симокатта рассказывает об успехах тюрков и, заканчивая это сообщение, пишет: "В ту минуту, когда победа уже, по-видимому, улыбалась кагану, среди тюрок разразилась гражданская война" [sup]7)[/sup].
Мы не будем останавливаться на этом событии в истории Тюркского каганата. Напомним только, что междоусобица длилась до 593 г. 15 лет о тюрках в Европе не было слышно. Только в начале VII в. войска тюркского

-19-



кагана вернулись в Предкавказье, а вернее в Черноморско-Каспийское междуречье, и вновь включили в орбиту своих действий всех родственных им тюркоязычных кочевников, в том числе и хазар.
Взоры тюркского кагана снова были устремлены на Иран и его закавказские провинции. В войну с Ираном кагана вовлек византийский император Ираклий, союз с которым он заключил в 626 г. Феофан пишет, что император вступил в союз с "восточными тюрками, которых называют хазарами", а Моисей Каганкатваци, как бы подтверждая эту фразу Феофана, свидетельствует, что главной силой тюркской армии являлись хазары.
Первое же столкновение тюрков-хазар с персами принесло хазарам победу и богатейшую добычу, поэтому каган объявил всеобщую мобилизацию в своей обширной империи и сам встал во главе разноэтничного огромного войска. Вот как записал этот факт Моисей Каганкатваци: "Он уведомил о том всех тех, кто находился под властью его, — племена и народы, жители полей и гор, живущие в городе или на открытом воздухе, бреющие головы носящие косы, чтобы по мановению его все были готов и вооружены" [sup]8)[/sup].
Войска кагана обрушились на Дербент, затем вторглись в Албанию и направились в Иберию — к Тбилиси. Моисей описывает воинов как "безобразную, гнусную, широколицую, безресничную толпу", которая "в образе женщин с распущенными волосами" устремилась в Закавказье. Жители Тбилиси смогли выдержать этот натиск. Длительная осада города войсками Ираклия и кагана ничего в тот (627) год не дала — зимой хазары отступили, так как им нечем было кормить огромные табуны, которые они пригнали с собой. Тбилисцы, увидев уходящие полчища тюрков, вынесли на стену города тыкву — "аршин в ширину и аршин в длину, вместо ресниц — несколько обрезанных ветвей, место бороды оставили безобразно голым, на месте носа — ноздри шириной в локоть, редкие волосы на усах... и кричали: вот ваш государь, возвратитесь, поклонитесь ему" [sup]9)[/sup]. Каган не забыл этой карикатуры. На следующий год он захватил город и, когда к нему привели двух городских правителей, прежде всего приказал их ослепить, мотивируя это тем, что они сделали его портрет слепым, желая оскорбить.

-20-



После взятия Тбилиси сам каган ушел из Закавказья на родину, поручив вести дальнейшие военные действия своему сыну. В 630 г. началось покорение Армении, но оно было неожиданно прервано из-за новой вспыхнувшей в каганате междоусобицы. На этот раз междоусобная война кончилась полным крахом тюркской державы. На ее развалинах стали возникать новые государственные образования, складывавшиеся еще в недрах каганата.
Одно из государств создали болгарские племена. Болгары занимали приазовские степи и Таманский полуостров. Их вождь и правитель Кубрат в 635 г., после освобождения из-под власти Тюркского каганата, возглавил самостоятельное объединение — Великую Болгарию. Он заключил союз с Византией, и Ираклий пожаловал ему почетный титул патрикия, подкрепленный к тому же богатыми дарами. Византийцам всегда было важно иметь в Причерноморье сильных союзников, так как без них власть над далекими от Константинополя крымскими провинциями становилась номинальной. Кубрат принадлежал к роду Дуло (Дулу), который в Тюркском каганате боролся за власть с правящим родом Ашина.
Одновременно с Великой Болгарией в прикаспийских степях началось сложение Хазарского государства. Остатки некогда могущественного тюркского рода Ашина, бежавшего на запад, осели у хазар и основали там новую правящую династию. Хазары считали себя прямыми наследниками Тюркского каганата, своего правителя называли каганом, а государство — каганатом. Этим они поставили новый каганат во враждебные отношения и с тюрками, и с болгарами, у которых власть принадлежала, как мы говорили, представителям мятежного рода Дуло.
Однако хазары были этнически очень близки болгарам. Кроме того, в конфедерацию хазарских родов входили и многочисленные болгарские роды. Ослабление Великой Болгарии привело хазарских правителей к мысли о присоединении к своему объединению и приазовских болгар, а также о захвате их великолепных пастбищ и начинающих отстраиваться черноморских портов. Захват Приазовья казался хазарам настолько важным, что царь Иосиф считал этот политический акт началом образования Хазарского государства.
Болгары под предводительством энергичного и талантливого хана Аспаруха оказали хазарам сопротивление, но Батбай не поддержал брата, и Аспарух вместе со своей ордой откочевал на Дунай, став там основателем нового государства — Дунайской Болгарии.
Батбай остался в Приазовье и подчинился кагану. Размеры Хазарии сразу увеличились вдвое. Появились не только новые кочевки, но выросло и количество населения в каганате. Причем этническая и языковая близость этого населения с племенами хазарской коалиции привела к быстрому слиянию их в единый, достаточно монолитный союз.
Возникла федерация равных, возглавленная хазарским (тюркским) родом Ашина и номинально управляемая каганом, происходящим всегда из этого рода. Входившие в союз племена и народы пользовались относительной -22-



свободой. Правитель савир Алп-Илитвер, судя по данным Моисея Каганкатваци, самостоятельно от хазар ходил в походы и заключал сепаратные мирные договоры. Он женился на дочери албанского князя, а в 682 г. принял христианство.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Пара интересных фатков о хазарх

Косвенно именно хазары способствовали переселению в северный Азербайджан ираноязычного населения при Сасанидах, предков современных татов и даглинцев.

Национальной одежде практически всех кавказских народов, черкесске, мир обязан именно хазарам.

Сильный севереный ветер - у азербайджанцев называется хазри, то есть хазарский.

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='Odissey.' date='27 February 2010 - 03:53' timestamp='1267228398' post='6281057']
Возникла федерация равных, возглавленная хазарским (тюркским) родом Ашина и номинально управляемая каганом, происходящим всегда из этого рода. Входившие в союз племена и народы пользовались относительной свободой. Правитель савир Алп-Илитвер, судя по данным Моисея Каганкатваци, самостоятельно от хазар ходил в походы и заключал сепаратные мирные договоры. Он женился на дочери албанского князя, а в 682 г. принял христианство.
[/quote]
Более интересны глобальные события. В 6 веке тюркюты восстают против Тана, которому служили до того верой и правдой. И почти сходу создается гигантская империя до Каспийского моря. Через одно поколение тюркюты истребляются собственными соседями-вассалами. Создается впечатление, что империя не создавалась, а просто отпала западная часть вокруг торговых путей. И почему то это совпадает с большой войной Ирана и Византии - -за те же караванные пути. Добавь к этому, что слово "хазар" - это иное звучание слова "хорезм", "хваразм". Следует предполагать, что
1. вдоль пути от Хами - Семиречье - Хорезм - Волга - Киев контроль существовал еще со времен династии Цинь.
2. Гуннское продвижение на Волгу в 3 веке не являлось бегством гуннов от Таншихая, как это описывает Гумилев и большинство историков, а являлось просто экспансией по северному пути. Эту экспансию делали руками тех племен, котрые жили как орды, т.е. только за счет войн. Такими племенами в более поздний период оказались казаки.
3. Резюме: хазарскую историю таким образом можно продвинуть ко временам гуннов.
4. Что же касается так любимой на нашем форуме этнической темы: германские и аланские составляющие степных народов оказались ненадежными слугами, и они были выбиты из региона, славяне же оказались надежными и получили такой же доступ к экспансии, как и тюрки. Собственно, позже, именно славяне и тюрки ассимилировали угро-финнов, которые до 1 века являлись основными хозяевами волго-уральско-сибирского региона.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Если не возражаешь, задам по мере возникновения уточняющие вопросы.
[quote name='просто_ужас' date='04 March 2010 - 14:50' timestamp='1267703443' post='6308346']
Более интересны глобальные события. В 6 веке тюркюты восстают против Тана, которому служили до того верой и правдой. И почти сходу создается гигантская империя до Каспийского моря. Через одно поколение тюркюты истребляются собственными соседями-вассалами.
[/quote]
С каких пор они стали служить Тану? Как они появились отдельной политической силой? Они к хунну и гуннам не имели этническое отношение? И почему они резко перестали служить этой династии? Ты это больше с каким то императивом от запада связываешь, или с изменением процессов внутри Танского "истеблишмента"?

Это я к тому, что хочу узнать, насколько исторические процессы в обществе так довольно легко детерминируются? Или всё-таки у них есть своя логика, исходящий от очень сложных природно-политических процессов вокруг?

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='Odissey.' date='13 March 2010 - 17:24' timestamp='1268486662' post='6353688']
Если не возражаешь, задам по мере возникновения уточняющие вопросы.

С каких пор они стали служить Тану? Как они появились отдельной политической силой? Они к хунну и гуннам не имели этническое отношение? И почему они резко перестали служить этой династии? Ты это больше с каким то императивом от запада связываешь, или с изменением процессов внутри Танского "истеблишмента"?

Это я к тому, что хочу узнать, насколько исторические процессы в обществе так довольно легко детерминируются? Или всё-таки у них есть своя логика, исходящий от очень сложных природно-политических процессов вокруг?
[/quote]
Здорово! Ты задал вопросы, на которые целые интитуты работаю))
Я дам хронологию и попытаюсь не упустить ничего, а ты проследи ход мыслей. Просто, думаю, этнические дела не имеют отношения к процессу и будут только отвлекать. Но, ок, попробую.

Для начала сделаю отступление, что тюркская терминология настолько путана, что с этим надо быть осторожнее. Одним и тем же названием в разное время могут называться разные вещи.
Вот общепринятая хронология тюркских хаганатов:
До 6 века тюркюты являются данниками жужаней – они выплавляют для тех железо, и скорее всего, делают оружие и доспехи. Обрати внимание – народ тюркют не может быть кочевым, раз он занимается промышленностью. Я уже говорил, что пахали на блантных рабы. В данном случае блатные – жужани, рабы – тюркюты. Официально тюркюты не совсем тюркофоны, их почему то чаще относят к монголофонам…В середине 6 века телесцы ( вот эти как раз кочевые тюркофоны) поднимают бунт против жужаней. Но победить без тюркютского железа нереально, и поэтому тюркюты и возглавляют мятеж. Жужаней прогоняют, тюркюты создают каганат. Здесь остановимся. Жужани – это первые известные в истории казаки-разбойники. В Европе их назовут авары. ([i]По традиционной истории авары – иранофоны. Делается этот вывод их места первоначального обитания и потому, как они легко находили общий язык с персами в войне с Византией. Лично я думаю, что они могут быть скорее славянофонами – в более поздних материалах упоминается, что одним их предков киргизов являются сакалиба. А это и есть славяне. Генетические анализы показывают на родство алтайцев и киргизов со славянами, этого родства с казахами и узбеками в таком количестве нету[/i].)
По логике победившие повстанцы должны бы успокоиться и приступить к своим делам. Однако, оперативно восставшие пацаны начинают походы и завоевывают огромные территории – опять таки по караванному пути от Китая до Азова. Как раз это делается во-время, потому что хазары и савиры терпят страшное поражение от Ирана, и приход тюркютов на Волгу скорее похож на спасение ситуации. Кому это было надо? В Китае в тот момент полный бардак и голод, в Европе авары, на юге Персия и на Западе – Византия. Других сил еще в политике серьезно не существовало. Через всего лишь 10 лет после образования каганата из Византии к Тун-ягбу-хагану прибывает чуть ли не ежегодное посольство из Константинополя. По словам Меандра – семь за 10 лет. Это не просто серьезно, а уже слишком серьезно. Я понимаю, что грекам нужен был сильный союзник против Ирана. Но почему этот союзник отсутствовал раньше? И каким образом вчерашние рабы стали настолько сильны, что император даже свою дочь обещает в жены хагану? На дикой территории без сложившейся традиции такое невозможно. Значит, эта территория уже была некоей сформированной властью страной, просто произошла рокировка жужаней на тюркютов.К этому времени, думаю, продлевается так званая Китайская Стена. Все говорят "стена", но мы то понимаем, что это всего лишь скоростной автобан, вернее верблюдобан, по быстро размывающимся лессовым холмам. Такой автобан ускоряет передвижение караванов почти в 10 раз. Посчитай барыши от скорости....

Через 30 лет чудесным образом восстанавливается порядок в Поднебесной и появляется династия Суй. По видимому, караванные пути заработали. Причем с появлением Суй в хаганате начинается гражданская война. Значит, персы саботируют работу торгашей. Но в официальной истории мало кто сомневается, что ее спланировали в новом китайском государстве. Через 15 лет гражданская война заканчивается, хаганат разваливается, еще через 15 лет разваливается Суй. Суй разваливается по редкой причине: полный идиотизм императора. Поэтому Суй заменяют на Тан. Это выгодней – Тан не совсем китайская династия. Это табгачи. ([i] Историки считают табгачей маньжурами, смешавшимися с китайцами. Однако я думаю, что они и есть тюрки. Однако, это не тюркюты, ибо тюркюты становятся слугами табгачей, а их потомки – гек-тюрки прямо считали табгачей своими притеснителями. Тем не менее, в титуле хагана первой классически тюркской династии – Караханидов, - есть слово «табгач», да и караханиды появились сразу же после развала Тан. Так что, я думаю, когда мы говорим о тюркской истории, надо отличать первых носителей этнонима от последующих – это разные вещи. [/i]) И им как никому легко, потому что с одной стороны они китайцы, с другой степняки. Именно при Тан опять территории, утерянные хаганатами, восстанавливаются…Причем также удивительно быстро….На 60 лет наступает благоденствие. Посмотри на события на западе от 618 до 679 года. Самые кровопролитные войны Сасанидов с Византией и зарождение Ислама. Я всегда подозревал, что Ислам – дело второе, изначально халифатом являлись те же сасанидские территории, и иранской гильдии нужна была доминанта для унификации своего пути. Путь Египет – Басра – Самарканд – и дальше до Китая должен был стать безопасным и стабильным. Для этого нужна была единая религия, а зороастризм для этого не годился. Разные же христианские эксперименты типа несторианства создавали двусмысленную ситуацию и были непредсказуемы. Ислам оказался оптимальным решением, к тому же уже крещенных по всему пути несторианцев в ислам обратить очень легко. Что и произошло.
И вдруг, восстают гек-тюрки, потомки тюркютов. Для чего? Повторяется сценарий 6 века, 120-летней давности. Второй хаганат 60 лет (!!) воевал с Тан и окружающими племенами, пока не развалился и народ не разбежался. Кто это делал и для чего, не совсем ясно. Похоже, что готовили место для арабов?

Возможно, продолжение следует....

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='Odissey.' date='26 February 2010 - 15:56' timestamp='1267185360' post='6277967']
Информация к теме:
[/quote]
Не совсем корректный подход. Например сирийские источники отмечают, что тюрки (хазары) заселяли эти города Азербайджана. И эта тенденци я продолжала иметь место. То есть ни-кто их не выбивал.

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='просто_ужас' date='15 March 2010 - 13:18' timestamp='1268644702' post='6361478']
Смотрю, пока возражений и вопросов нет. Тогда вечером продолжу.
[/quote]
Косвенно на такой вывод (мятеж кек-тюрков против Тан) наталкивает другая хронология. Как пишет в «Хрониках минувших поколений» ал-Бируни, «и всеми способами рассеял и уничтожил Кутейба всех, кто знал письменность хорезмийцев, кто хранил их предания, всех учёных, что были среди них, так что покрылось всё это мраком и нет истинных знаний о том, что было известно из их истории во время пришествия к ним ислама». Т.е. новая команда игроков в глобальной игре ( халифат), которую я склонен считать не новой, а продолжением Сасанидской на тот момент, уничтожает главный центр хазарско-хорезмской цивилизации, причем начисто уничтожаются именно рукописи и ученые. Для чего? Арабы не смогли удержаться там еще долго, хорезмшах Шущафар продолжает свою союзническую политику как с Тан, там и Хазарией. Только его внук примет ислам и сменит свое иранское имя на Абдаллаха и начнет печатать имена наместников халифов на своих монетах. А пока, сильнейший игрок в Срдней Азии – Хорезм, - играет на стороне рахдонитов. Ибн Хордадбеху, который возглавлял разведывательную службу Аббасидского халифата и потому прекрасно знал маршруты купцов, посещавших халифат. В своем сочинении «Книга путей и стран», написанном между 840-ми и 880-ми гг., он сообщает следующее:
«Путь еврейских купцов Рахдания. Они говорят по-арабски, по-персидски, по-гречески, по-франкски, по-испански и по-славянски. Они путешествуют с востока на запад и с запада на восток по суше и морю. Они привозят с запада евнухов, рабынь, мальчиков, парчу, шкуры бобров и другие меха, сабли и мечи. Они садятся на корабли во Франкии на Западном [Средиземном] море и высаживаются в ал-Фараме [порт в Египте]. Здесь они навьючивают свои товары на животных и идут в ал-Кулзум [порт на Красном море]. Потом они садятся на корабли на Восточном [Красном] море и плывут от ал-Кулзума в ал-Джар и Джудду. Потом они идут в Синд, Индию и Китай... Иногда они выбирают путь позади Греции через землю славян и потом в Хамлидж [Итиль], город хазар. Потом они едут через море Джурджан [Каспийское], и потом в Балх и Маверранахр, и потом в Урт Тогузгуз, и потом в Китай».
Существование некоего единого политического пространства от Восточной Европы до китайской границы подтверждается интересными событиями 10 века. Это развал этого пространства. Причем от развала пострадала как раз Византия, выиграл халифат и Западная Европа. Именно в 10 века сначала разваливается Тан от непрерывных войн с тюрками и восстания Хуан Чао. Именно в 10 веке вдруг появляется на пустом месте исламская династия Карахадинов – потомки дома Афрасиаба. Причем исламской они стали еще до того, как реально исламским стал сам халифат. Именно в 10 веке Рим окончательно отходит от Византии, в Западной Европе организуется первый Евросоюз-Священная Римская империя, причем она образуется в почти тот же год, в какой в Китае утверждается династия Сун.. Именно в 10 веке русы разгромят Хазарию, причем разгромят не ставленники Византии, а ярый враг Византии – Святослав, которому потом те же киевляне отомстят, указав печенегам уничтожить его отряд. Роль Святослава вообще туманна. Вся военная деятельность этого великого князя была попыткой подыграть анти-византийским силам. Такой силой может быть только халифат или франки. Возможно, на тот момент ставку на Византию делать было невыгодно ни хазарам, ни рахдонитам, но тогда поход на Саркел абсолютно непонятен. Не играл же Святослав в команде византийцев!! В том же 10 веке, наконец, определились с символами веры халифат и сама Византия. Эпоха компромиссов прошла, в Византии твердо устанавливается курс на православие, в халифате – на ислам ( до 9-10 века халифат не был исламским – это миф, путающий исследователей). Такие реформы в Византии и халифате кладут конец ересям и серьезным движениям типа движений хуррамитов Бабека и павликиан Фомы Славянина. То есть демократиям в религии приходит конец – по видимому большие политические игрока определились в приоритетах. В том же веке от хазаров уходят сельджуки. Судя по всему, происходит упадок Хазарии и Хорезма. Но, так ли это?
Византийская партия победила в Киеве, там были даже организованы еврейские и хазарские погромы, но ни на Чернигов, ни на Владимир реально Киев вплоть до прихода монголов влияния не оказывал. В том же 10 веке появляются Польша и Чехия, причем появляются сразу же с появлением поселений ашкеназов и крупнейшим рынком работорговли в Европе в Праге. Работорговля в Чехии достигла такого масштаба, что в 989 г. Св. Адальберт-Войтех, епископ Праги, вынужден был сложить с себя епископский сан из-за невозможности остановить продажу христиан в рабство рахдонитам. Примерно в 990 г. папская курия обратилась к венгерскому князю Гезе и его сыну Вайку с просьбой освободить в их владениях всех христиан, находящихся в руках иноверцев (читай - рахдонитов). Таким образом, очевидно, что к концу X в. работорговля на территории Венгрии не только возобновилась, но и достигла значительного размаха. В Буде ( старая часть Будапешта), Кракове и Праге еврейские кварталы появляются одновременно с появлением этих городов. Это выходцы из Хазарии. В венгерской политике кабиры играли большую роль. Считается, что они были единственным тюркоговорящим венгерским племенем и иудейской религией. Налицо распространение хазарских филиалов, которые призваны заниматься реализацией главных золотовалютных товаров – рабов и соли. Да-да! Именно соли. Наверно, мало кто знает, что соль была дефицитом в те времена, а в Византии иногда зарплату войскам выдавали именно в виде соли.
Однозначно из результатов политики 10 века видно одно: крупнейший финансово-экономический игрок – Византия – теряет контроль над глобальной торговлей и контроль над жизненно важными пространствами: доступ в Китай, средиземноморские рынки и Западную Европу. Этот Уолл-Стрит раннего средневековья отныне обречен, и ребятам из офисов византийских биржевиков надо искать новые пути для выживания. На Западе папы создают жесточайшую конкуренцию и подминают под себя практически весь континент, на востоке бывшая ктесифонская артель перехватывает пути до Китая и подминает под себя средиземноморские рынки. Русские княжества и Степь – единственный и то ненадежный союзник. Потому что Византия строила свой бизнес на транзите и ноу-хау, а ребята из тех краев могут только продавать рабов и сырье, точь-в точь как сейчас. Для этого там постоянно идут непрерывные войны, которыми ныне умиляются историки, помешанные на мифическом величии правителей своих предков. У нас нету раннесредневековых карт , обозначающих этот регион континента. Есть только отрывочные свидетельства о булгарах на Волге, в том же 10 веке булгары принимают ислам, создают государство и начинают чеканить свои деньги. В свете этого общепринятое мнение о том, что Волжская Булгария все еще оставалась в составе Хазарии выглядит глупо. Скорее всего, центр власти старается переместиться в Булгар.

Если не будет вопросов и критики, послезавтра продолжу.

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='Elshad Alili' date='16 March 2010 - 05:34' timestamp='1268703279' post='6365971']
Не совсем корректный подход. Например сирийские источники отмечают, что тюрки (хазары) заселяли эти города Азербайджана. И эта тенденци я продолжала иметь место. То есть ни-кто их не выбивал.
[/quote]
[i]Согласно ал Бируни, «болгары и сувары говорят особым языком, смешанным и тюркского и хазарского».[/i]

О хазарской дани полян в летописи сообщается трижды: в недатированной части «Повести временных лет» и в статьях 859 и 862 гг. Непредвзятый анализ этих сообщений не дает оснований для обвинения летописца в вымысле.
[i]Вот текст из недатированной летописи: «По сихъ же лЪтЪхъ по смерти братЪЪсея быша обидимы древлями и ин-Ь-ми околными. И наидеша я хазаре сЪдящая на горах сихъ в лЪсЪхъ, и pt-ша хазари: «Платите намъ дань». Обдумавше же поляне и вдаша от дыма мечь, и несоша хазари ко князю своему и къ старЪйшинымъ своим...Во-лод-Ьють бо казары руськие князи и до днешнего дня."[/i] Для тех, кто не может прочесть, смысл таков, что не хазары платт дань русам, на наоборот.

[i]Арабский ученый Ибн аль-Надим, живший в Багдаде в конце X столетия, также подтверждает этот факт: «Что же касается тюрков и хазар... то у них нет (своей) письменности, а хазары пишут на иврите»[/i]

Фрагмент из Кембриджского документа,написанного на иврите: [i]И бежали от них наши предки... потому что не могли выносить ига идолопоклонников.
И приняли их к себе... [казарские], потому что [b]люди казарские [/b]жили сперва без закона. И остались... без закона и письма. [b]И они породнились с жителями (той) страны и [смешались с язычниками] и научились делам их.[/b] И они всегда выходили вместе с ними на [войну] и стали одним (с ними) народом. Только завета обрезания они держались, и
[некоторые из них] соблюдали субботу. И не было царя в стране казар, а того, кто одерживал победы на войне, они ставили над собой военачальником, (и продолжалось это) до того самого дня, когда евреи вышли с ними по обыкновению на войну, и один еврей выказал в тот день необычайную силу мечом и обратил в бегство врагов, напавших на казар.
И поставили его люди казарские, согласно исконному своему обычаю, над собою военачальником.."[/i]

[i]Аль-Масуди сообщает своим читателям: «В хазарской столице по правилу семь судей (кади); два из них для мусульман; два — для хазар, которые судят в соответствии с Торой; два — для христиан, которые судят в соответствии с Евангелием, и один для саклабэс, русов и других язычников, которые судят согласно языческому [обычаю]»[24].[/i] Налицо многонациональность Хазрии.


[i]ал-Истахри, пишет, что язык хазар отличается от языков тюрок и персов и вообще не похож ни на один из известных языков.
Ибн Хаукаль отмечает, что язык хазар идентичен языку булгар, а
язык буртасов иной, язык же русов не похож на языки хазар и буртасов
ал-Мукаддаси, последний из географов "классической школы", писал, что язык хазар весьма непонятный[/i] - кому верить???

[i]Мовсеса Каланкатваци, отождествляя хонов и хазир [124], явно говорит об их связи. Во-вторых, описывая богов, которым поклонялись хоныхазиры,
он называет среди них иранское божество Куара,а для другого почитаемого бога дает тюркское его название (Тангрихан) и иранское (Аспандиат).[/i] Для тех, кто не в курсе: хоны - предки хорезмийцев, в иранском происхождении которых никто не сомневается. По Каланкатваци хазары - ирано-тюркские метисы.

Резюме: в те времена происходили сложные этнические процессы, и выдавать какй то народ зведомо как нечто статичное - профанция вопроса.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Просто Ужас, я вас не совсем понял. Этот пост был адресован мне, или вы просто по ошибке нажали кнопку «ответить»?
Мой пост был адресован Одиссею, где у него отмечалось, что:

[b]Тем не менее, даже столь глубокое продвижение не могло обеспечить коренной перелом в ходе конфликта. В следующем году свежее арабское войско выбило хазар со всех захваченных позиций.[/b]

В ответ ему я отметил, что сирийские источники свидетельствуют об обратном, то есть хазар из этих земель ни кто не выбывал:


МИХАИЛ СИРИЕЦ
ХРОНИКА
[462] В 1039 году (греков — 728 г. н. э.) Маслама снова вторгся в страну тюрок с многочисленным войском. Битва длилась сорок дней. Когда тайайе увидели, что они не смогут одолеть тюрок, то бросили свое имущество и бежали.
В это время тюрки начали переселяться. В 1042 году (греков — 731 г. н. э.) тюрки вторглись в земли тайайе. Они захватили многочисленные города и деревни .в землях Азербайджана. Эмир (арабский) Маслама пошел против них с многочисленным войском. С обеих сторон погибло бесчисленное множество. Тюркам помешали дойти до других городов земли тайайе. Они заняли те, которые захватили, и там обосновались. Тайайе заключили мир с тюрками.

БАР-ЭБРЕЙ
ВСЕОБЩАЯ ИСТОРИЯ
[124] В 1039 году (греков — 728 г. н. э.) Маслама снова поднялся на землю тюрок, но были неравны [им] тайайе и покинули свое имущество и бежали. В 1042 году (греков — 731 г. н. э.) вышли тюрки и разорили города Азербайджана. Поднялся против них Маслама с большим войском и [71] погибли с обеих сторон тысячи. Затем тюрки захватили те города, что разорили. На остальную часть арабских владений они не пошли. Тайайе заключили мир с тюрками.

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='Elshad Alili' date='18 March 2010 - 07:59' timestamp='1268884748' post='6377723']
Просто Ужас, я вас не совсем понял. Этот пост был адресован мне, или вы просто по ошибке нажали кнопку «ответить»?

[/quote]
Да нет, Ультрааслан. Я подумал, что может вы не в курсе, что кроме сирийцев есть и другие источники. Я ж не сделал ни одного собственного вывода просто преъявил мнения древних. А выводы - дело наживное...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Мы остановились на том, что при видимом развале Хазарии, по Европе открываются ее филиалы, а в Киеве многие названия городской топонимики говорят о том, что их никто там не стирал из памяти. Что же в халифате и Китае происходит интересного до монголов, т.е. в 11-12 веках? В халифате самое важное событие – вторжение сельджуков и великое переселение тюрков. Никто в истории внятно не объяснил этот феномен. По умолчанию придуманы следующие мифы:
-Тюрки крутые пацаны, и без них в мусульманском мире ни одна фойна вестись не могла.
-Первая часть остается без изменения, а вторая часть выглядит как завоевание халифата. При этом невнятно делается замечание, что завоеватели приняли религию покоренных, и даже языком культуры и государственных документов опять таки остается язык покоренных.
Не хотелось бы сыпать соль на ранимые чувства патриот-историков, но приведу реальную причину столь массового переселения.
Сохранились документы, по которым можно делать выводы о динамике потребления пшеницы в Египте и Ираке– на тот момент провинции халифата. Цена зерна в Ираке измерялась следующим образом: 0.5 динаров за 100 литров в 860-870 –е годы до 1.5 динара в 920-х годах. Покупательная способность на душу населения в Египте в конце 9 – начале10 века составляет около 20 л пшеницы, в 930-940 х годах только 4 литра. О чем это говорит? Только об одном – демографической катастрофе. К этому добавилась эпидемия чумы 930-940 х годов, размеры которой не анализированы за неимением достаточных материалов. Но, судя по тому, что покупательная способность в Египте, измеряемая в цифре, приближенной к нулю в самом начале 11 века, говорит о степени кризиса и демографической катастрофы. Причем, примерные годы кризисов в Китае: если в 750 году в эпоху Тан насчитывается 9 млн дворов населения, то в 960 году в самом начале эпохи Сун мы насчитываем только 600 тыс дворов. Если такую аналогию применить к халифату, то снижение количества населения в 10-15 раз очевидно. Добавим к этому моральное состояние населения, пережившего такую катастрофу – и вот вам состояние дел на момент прихода сельджуков. Очень похоже, что сельджуков пригласили, причем не просто служить, а именно заселиться, ибо целые провинции остались почти без населения. В 12 веке Вениамин из Туделы, описавший Ближний Восток, посетил Элам. Вот что он пишет: В четырех милях оттуда Хузестан; это древний Елам (Дан. VIII, 2.), большая область, которая ныне не вся обитаема и частью опустошена; там среди развалин видны еще остатки древнего столичного города Шушана (Суз), с дворцом царя Артаксеркса, большим красивым зданием древних времен. ..
Какое отношение сельджукское вторжение а Ближний Восток и Иран имеет отношение к Хазарии? Самое прямое. Хазария в свете усиления востребованности в поставках на рынки влияния халифата , сдачи позиций Византии и самодостаточности европейских филиалов, которые перестают нуждаться в сырьевых рынках и попадают под прессинг папства, начинает ориентироваться на именно халифат. Действительно, Византия на ладан дышит и к 13 веку будет завоевана папскими рыцарями, в Европе папство ставит препоны для работорговли, а соль хазары в начале 12 века нашли в Польше и позже в Чехии. Но в то же самое время происходит монополизация власти путем христианизации и короли вынуждены выбирать между папством и выгодным бизнесом-работорговлей. На базе соляной монополии польско-чешские короли даже устаивали унии путем браков. Именно в 12 веке появляется Польская Правда, где прописываются особой строкой права короля на дороги и посягательства на купцов, а также узаконивается бесправие населения. В 12 же веке появляется Устав Владимира Мономаха в Киеве, где особой строкой прописывается анти-ростовщические правила, которые приводили к законному обращению в рабство населения. Это означало победу византийской партии в Киеве и ослабление хазарской. Ослабление хазарской партии наблюдается даже в Испании, где в 12 веке пала Омеййядская династия.
В остальном, до появления монголов, сложно говорить о какой то общности в политике пространства бывшей Хазарии. Приведу интересный рассказ из книги того же Вениамина Тудельского о событиях восстания хорасанских огузов против сельджука Санджар Мелик-шаха. Это даст некоторое представление о том, как делалась политика в те времена.
[i]Далее на расстоянии двадцати восьми дней находятся горы Нисбор на реке Гозан. Некоторые евреи, живущие в Персии, но уроженцы этих мест, говорят, что города нисборские населены потомками четырех колен израильских: Дана, Завулона, Асира и Неффалима, выселенных Салманассаром, царем ассирийским, в первое пленение, согласно написанному: “и поселил их в Халахе и в Хаворе, при реке Гозан, и в городах Мидийских” Земля их занимает пространство двадцати дней пути; в горах у них есть города и местечки, и окружает их с одной стороны река Гозан. Они не состоят под властию какого-либо народа, но управляются своим начальником, которого зовут раби Иосиф Амаркела, левит. Между ними много ученых. Здешние евреи сеют, жнут, ходят на войну чрез пустыню в землю Куш и находятся в союзе с соседним народом, который живет в пустыне, поклоняется ветру и называется кяфир аль-тюрк (Кяфир значит “неверный” (араб.). Этим именем р. Вениамин называет огузов, или гузов. Люди эти ни хлеба не едят, ни вина не пьют, а питаются сырым мясом, как оно есть, невареным. На лице у них носа нет, а вместо него две небольшие скважины, чрез которые они дышат, едят они всех животных, без различия чистых от нечистых, и очень расположены к израильтянам.
Ровно шесть лет тому назад вторглись они с многочисленным войском в Персию, взяли город Рей (ныне Тегеран), перебили всех жителей, забрали все их имущество и ушли в свои пустыни. Ничего подобного в течение многих лет не случалось в Персии, и царь персидский , услыхав об этом, в страшном гневе сказал: “Во время моих предков никогда орда эта не смела являться сюда из пустыни; поэтому я пойду и сотру их с лица земли”. Тотчас же приказом по всему царству царь повелел собрать войска и отыскать проводника, который бы показал дорогу к месту жительства врагов. Такой человек нашелся и сказал царю: “Я покажу тебе, где они живут, ибо я один из них”. Царь же со своей стороны дал слово обогатить его, если он сдержит свое обещание. Когда же царь спросил, на сколько времени нужно заготовить провизию на дорогу чрез эти громадные степи, проводник отвечал: “Возьмите с собой хлеба и воды на пятнадцать дней, ибо на пути не найдете никакой пищи, пока не достигнете неприятельской земли”. Так царь и сделал: войска отправились и шли по пустыне пятнадцать дней, но никого не встретили; между тем из взятой провизии оставалось очень немного, так что люди и скот начали умирать. Тогда царь, потребовав к себе проводника, спросил его: “Где твое слово, которым ты заверил нас, что мы найдем неприятеля?” Проводник отозвался, что он сбился с дороги; царь разгневался и велел отрубить ему голову, а по войску отдал приказ, чтобы тот, у кого есть остаток провизии, поделился со своими товарищами. Таким образом они съели все, что у них было под рукою, даже и своих вьючных животных, и шли еще тринадцать дней по пустыне, пока не добрались до гор нисборских, где жили евреи. Пришедши сюда, войско тотчас же расположилось лагерем по рощам и садам, близ источников, текущих по берегу реки Гозан. Тогда было время созревания плодов, и они съели и истребили все, что могли, но ни одна живая душа не выходила к ним навстречу. Они же видели на горах города со множеством башен, и царь приказал двум из слуг своих отправиться туда, спросить, какие люди живут там на горах, и добраться до них, каким бы ни было путем, в лодке ли, или вплавь через реку. Посланные нашли огромный мост, на котором возвышались башни с запертыми воротами, а в конце моста, с другой стороны, увидели большой город и начали с моста кричать. На зов их вышел к ним кто-то и спросил их, кто они и что им нужно. Посланные же не поняли его, и лишь когда явился переводчик, знавший тот и другой язык и повторил им вопрос, тогда они сказали: “Мы слуги царя персидского и пришли от него узнать, кто вы и кому подвластны?” Тот отвечал им: “Мы евреи; над нами нет ни царя, ни князя из инородцев, но у нас есть свой князь — еврей”. На вопрос же персов о сынах Гуза из племени кяфир аль-тюрк, еврей отвечал: “Они наши союзники, и кто желает им зла, желает зла нам самим”. Затем оба посланные, возвратившись к царю, рассказали ему обо всем подробно, что его чрезвычайно испугало, и когда на другой день евреи прислали ему сказать, что они готовы на войну с ним, царь отвечал: “Я пришел не с вами воевать, а с врагами своими кяфир аль-тюрк, а если вы вздумаете напасть на меня, то я отомщу вам тем, что истреблю всех евреев в моем государстве. Я знаю, — прибавил царь, — что вы сильнее меня в этой стране; но вы будьте благосклонны, не нападайте на меня и не препятствуйте мне воевать с моими врагами кяфир аль-тюрк и продайте мне столько съестных припасов, сколько окажется нужным для меня и для моего войска”. Евреи, посоветовавшись между собою, пришли к заключению, что ради евреев, живущих в персидском государстве, им следует согласиться на предложение царя; почему они впустили его со всем войском в свой город, где он и пробыл пятнадцать дней, и евреи оказывали ему всевозможные почести, а между тем послали дать знать обо всем своим союзникам кяфир аль-тюрк и предупредить их о предстоящей опасности. Вследствие чего последние заняли горные дороги массою войска, состоящего из всех обитателей пустынь, и когда персидский царь выступил против кяфир аль-тюрк в поход, они напали на него на дороге и нанесли такое поражение персидскому войску, что сам царь принужден был бежать домой с немногими оставшимися воинами. При этом один всадник из свиты царя обманом увез с собою тамошнего еврея по имени р. Моисей и, прибыв в Персию, сделал его своим слугою. Однажды, когда стрелки в присутствии царя, упражнялись в стрельбе в цель, оказалось, что такого искусного стрелка, как Моисей, между ними не было. Царь через переводчика спросил о его личности. В ответ на это Моисей рассказал ему все, что с ним случилось, и как всадник увез его обманом. Царь тотчас же даровал ему свободу, приказал облачить его в богатую одежду из шелка и тонкого льна, одарил его драгоценными подарками, причем сказал ему: “Если ты обратишься в нашу веру, то я осыплю тебя милостями, сделаю тебя богачом и управляющим моим царским домом”; на что Моисей отвечал: “О владыка мой царь, я никак этого сделать не могу”. Тогда царь послал его в Исбаган, в дом наместника тамошнего еврейского общества раввина Шалома, который впоследствии выдал за него замуж дочь свою. Все это мне рассказал лично сам Моисей. [/i]Не буду комментировать рассказ. На мой взгляд это один из эпизодов конфликта двух сил – хазарского и халифата. И в обеих силах война ведется руками тюрков – с одной стороны седьджуков, с другой огузов. Самое примечательное, что ни сельджуки, ни огузы сами от этих войн ничего не получают, кроме военной доли из грабежей. Большая политика все равно остается в руках других парней, как мы увидим из дальнейшего анализа. Если нет моментов для обсуждения, послезавтра продолжу.

Share this post


Link to post
Share on other sites

[quote name='Elshad Alili' date='16 March 2010 - 04:34' timestamp='1268703279' post='6365971']
Не совсем корректный подход. Например сирийские источники отмечают, что тюрки (хазары) заселяли эти города Азербайджана. И эта тенденци я продолжала иметь место. То есть ни-кто их не выбивал.
[/quote]
Эльшад, я акцентировал внимание на резюме статьи из википедии. Как видно, я не специалист...не по этой тематике, не вообще по истории. Выделяя интересные моменты, пытаюсь задать тон этой дискуссии.
Естественно, с вашей помощью. Участников.

[quote name='просто_ужас' date='18 March 2010 - 17:26' timestamp='1268922413' post='6381429']
Мы остановились на том, что при видимом развале Хазарии, по Европе открываются ее филиалы, а в Киеве многие названия городской топонимики говорят о том, что их никто там не стирал из памяти. Что же в халифате и Китае происходит интересного до монголов, т.е. в 11-12 веках? В халифате самое важное событие – вторжение сельджуков и великое переселение тюрков. Никто в истории внятно не объяснил этот феномен. На мой взгляд это один из эпизодов конфликта двух сил – хазарского и халифата. И в обеих силах война ведется руками тюрков – с одной стороны седьджуков, с другой огузов. Самое примечательное, что ни сельджуки, ни огузы сами от этих войн ничего не получают, кроме военной доли из грабежей. Большая политика все равно остается в руках других парней, как мы увидим из дальнейшего анализа. Если нет моментов для обсуждения, послезавтра продолжу.
[/quote]
Привет Просто ужас! Интересная точка зрения!
Не пробовал свои эти мысли оформить в печатном виде? Подтянуть бы источники и раскрыть кое-какие моменты более основательно.
Жалко, я не дома, жду "транспорта". Потому не могу сформировать свои уточняющие вопросы. После праздника вернемся к "прениям" gizildish. Вернее, я вернусь. А ты пожалуйста, продолжай оформить резюмирующую мысль, если есть время.
Сармату я намекнул о существовании этой темы. Придется лс писать(оппонентов собираю к твоей хорошей работе :))

Share this post


Link to post
Share on other sites

[quote name='Odissey.' date='19 March 2010 - 02:39' timestamp='1268951995' post='6383309']
Эльшад, я акцентировал внимание на резюме статьи из википедии. Как видно, я не специалист...не по этой тематике, не вообще по истории. Выделяя интересные моменты, пытаюсь задать тон этой дискуссии.
Естественно, с вашей помощью. Участников.


Привет Просто ужас! Интересная точка зрения!
Не пробовал свои эти мысли оформить в печатном виде? Подтянуть бы источники и раскрыть кое-какие моменты более основательно.
Жалко, я не дома, жду "транспорта". Потому не могу сформировать свои уточняющие вопросы. После праздника вернемся к "прениям" gizildish. Вернее, я вернусь. А ты пожалуйста, продолжай оформить резюмирующую мысль, если есть время.
Сармату я намекнул о существовании этой темы. Придется лс писать(оппонентов собираю к твоей хорошей работе :))
[/quote]
Привет , Одиссей. Спасибо за оценку. Материалов и анализов-мыслей полно, просто не систематизировал еще. После эмиграции сложно входить в саму систему здешнего социума. Но, работаем)) Приемных праздников.

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='просто_ужас' date='18 March 2010 - 14:52' timestamp='1268909575' post='6379943']
Да нет, Ультрааслан. Я подумал, что может вы не в курсе, что кроме сирийцев есть и другие источники. Я ж не сделал ни одного собственного вывода просто преъявил мнения древних. А выводы - дело наживное...
[/quote]
Вы в своем рассказе видимо немного увлеклись, и не совсем можете узреть элементарные детали. Опять повторяюсь, в моем ответе Одиссею речь шел о захвате и обосновании в городах Азербайджана хазаров, которых якобы «выбили» оттуда арабы, к чему я привел опровергающее историческое свидетельство. Именно на это я акцентировал внимание. И при чем тут моя информированность по поводу источников и ваша «специализация» по поводу профанации исторических взглядов?
Прошу вас хотя бы из за уважения к Одиссею не добиваться троллинга.

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='Odissey.' date='19 March 2010 - 02:39' timestamp='1268951995' post='6383309']
Эльшад, я акцентировал внимание на резюме статьи из википедии. Как видно, я не специалист...не по этой тематике, не вообще по истории. Выделяя интересные моменты, пытаюсь задать тон этой дискуссии.
Естественно, с вашей помощью. Участников.


[/quote]
ОК. История Хазарского Каганата и его этнический состав слишком запутано советской историографией. И вроде сам Каганат и его история для нас должна быть значительным, но к изучению этого вопроса в Азербайджане еще полностью не приступили. Отмечу, что в некоторых туркменских и казахских средневековых рукописях название Азербайджан фиксируется как Хазирбижан. Просто по причине нехватки времени не смогу плодотворно включиться в тему. А так вот мои пять копеек. Карты Хазарского Каганата разных периодов. Они тоже дают информацию:

[URL=http://www.radikal.ru][IMG]http://s52.radikal.ru/i137/1003/48/4e1134c732e5.jpg[/IMG][/URL]


[URL=http://www.radikal.ru][IMG]http://s54.radikal.ru/i146/1003/ae/5966f38fe70e.jpg[/IMG][/URL]


И вот дешифрованная хазарская руника:

[URL=http://www.radikal.ru][IMG]http://s11.radikal.ru/i183/1003/72/793c1e47db7d.jpg[/IMG][/URL]

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='Elshad Alili' date='19 March 2010 - 06:38' timestamp='1268966295' post='6383459']
Прошу вас хотя бы из за уважения к Одиссею не добиваться троллинга.
[/quote]
Что такое троллинг?

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='просто_ужас' date='15 March 2010 - 10:18' timestamp='1268644702' post='6361478']
Смотрю, пока возражений и вопросов нет. Тогда вечером продолжу.
[/quote]Продолжайте... мы пока и я лично с увличением читаем вас... Вопросы возникают всё больше и больше по мере того чего вы пишете!
У меня лично уже есть по крайней мере пару вопросов, но их я задам вам после, когда увижу, что наступило время задавать вам вопросы... А так ждём продолжение теории о демографии в 10-11 веках... и появления огузов, хазаров и сельджуков... в Истории!!!
Гардашим это не сарказм.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Монголы
Чтобы приступить к монгольскому периоду нашего вопроса, который более-менее описан и известен, и событиям просто надо дать правильную оценку, ибо никто до сих пор не удосужился ответить на вопросы: каким образом разрозненные, неразвитые ни в какой отрасли человеческой деятельности, племена, вдруг в течение одного поколения создали огромную империю, завоевав практически все известные регионы средневекового мира. Никаких причин до сих пор не названо, кроме профанских: смелость монголов, слабость их соседей, особые методы ведения войны и т.д. Если для кого то такие объяснения достаточны, то ему не стоит дальше читать, ибо я не намерен исследовать область человеческой мифологии. Такие вещи не происходят сами по себе, и даже душевный порыв нескольких тысяч людей – недостаточная сила для подобных деяний. Поэтому , думаю, лучше всего для ясности внести лишнюю главу – преамбулу.
Личность самого отца-основателя – Чингисхана сродни личности Александра Македонского. И настолько же мифичная. Не в том смысле, что его не было, а в том смысле, что и поход Александра до Индии не объяснен никем. Скудная на богатства и людей Македония смогла завоевать земли, о которых македонцы до того даже не слышали. А для чего? Кто финансировал армию? Кто давал разведданные? Кто после ухода армии контролировал территории, ведь армию не распыляли на гарнизоны, она в полном составе двигалась с вождем. Самое главное – кто дал инвестиции? То же самое относится к истории монголов, до них и после них. Ударная сила средневековья – рыцарство, и монголов это также касалось. Одетый в броню всадник в полной амуниции стоил по европейским меркам несколько деревень. Армия в 1000 рыцарей стоила почти целое княжество. В известной битве при Азенкуре участвовало всего около полторы тысячи рыцарей – почти весь состав французской аристократии. Остальная армия – это ополченцы и наемники, вооруженные кто чем может. В битве при Гастингсе ударными силами бритонцев были топорщики с каменными топорами – дешево и сердито. Боец должен нанести хотя бы один удар, а потом погибнуть, если повезет рекрутеру, или выжить – если повезет самому бойцу...Монгольская армия ничем не отличалась. У Баты было только 4000 рыцарей – огромная сила по тем временам. Остальных он мог собирать на месте – много источников говорят о том, что вперед посылались местные жители, фактически на убой, а за ними шли сами монголы. Конечно же, не 4000 делали войну, конное ополчение монголов, прибывавшее для грабежей обязательно присутствовало. А конное ополчение всегда сильнее пешего, если война в степи или на равнине.
Но об этом потом, пока вопрос о том, а кто, собственно, был сам Темучин-Чингисхан? О нем фактически известно из единственного несомнительного источника – Рашид-ад-дина, то ли перс, то ли еврей - министр при дворе ханов Газана и Олджаса. Новым правителям Персии надо было увековечить родословную и Рашид-ад-дин сумел это сделать, о чем свидетельствует его Джами' ат-таварих… Больше о Чингисхане никаких прямых источников не существует – ни мавзолеев, ни городов, ни дворцов, ни библиотек, ни рукописей о деяниях, ни изображений, сделанных при жизни, НИ-ЧЕ-ГО. Я не шучу – все обсуждения о нем исходят из книги Рашид-ад-дина, его же ссылки на некий Алтан Дэбтер – хронику семьи Чингисхана, и найденную сомнительную рукопись 17 века Алтан Тобчи, написанная монгольским ламой китайскими иероглифами. Это кажется странным, учитывая, что потомки Чингисхана правили после него несколько веков, никакие иноземцы их не завоевывали, я не говорю о том, что они вполне могли создать лучшую цивилизацию в мире, на которую равнялось бы сегодняшнее человечество – нет. Они не создали эту цивилизацию, более того – они оставили после себя замордованные народы без науки, без медицины, без разумного законодательства и административного ресурса, без единой письменности и нормальной литературы. То есть, монгольское владычество, которое старательно поэтизировал Гумилев, на самом деле не принесла никакого нормального развития в краях, где правили потомки Чингисхана. Но пока мы говорим не об этом, а о том, кто же был столь великий человек, если о его величии мы узнаем из одного-единственного источника?
На сегодняшний день любители Чингисхана скажут, что о нем известно все. Однако, не стихают споры между сторонниками тюркского и традиционного - монгольского происхождения Темучина. Сторонники тюркского происхождения имеют кучу слабых , но излюбленных аргументов, выводящихся из разных произношений слов и названий вещей, касающихся предмета. И есть один очень сильный аргумент – названия родов, указанных в трудах Алтан Тобчи и упомянутых Рашидаддином. Почти все названные роды ныне – казахские роды. Это вводит в ступор сторонников монгольского происхождения, ибо казахские земли в этих трудах не упоминаются, а имена практически все монгольские, а не тюркские, хотя есть и тюркские. Но в родословной самого Темучина все его предки названы монгольскими именами. Остается либо подозревать авторов в обмане или предвзятости, либо фиг его знает, что думать. Даже сам Гумиев-тюрколог мировой величины,- так запутался в предположениях, что дал вариант, что монголами назывался изначально тюркский народ, а позже нынешние монголы приняли этот этноним. Такие случаи в истории бывают – вспомним хотя бы французов или болгар… Единственное разумное, а потому никому в голову не приходящее - согласиться, что авторы не врут и не предвзяты, зачем им это? Национализма в те времена еще не существовало. Значит, правда, что Темучин и вся его родня – монголы, они же казахи. Чисто умозрительно это доказуемо только на уверенных источниках, которых нет… Но это вполне подтверждается генетическими анализами.
У казахов 12 основных генетических маркеров, это говорит о том, что 12 различных этносов участвовало в этногенезе этого народа. Но основным маркером – почти 40% населения – является ген маркера С. Этот ген условно можно считать «монгольским»… Этот ген носят 55% монголов, 65% бурятов, 66% маньчжуров и 70% Эвенков. В малых дозах от 5 до 15% есть у узбеков, киргизов и индусов ( последствия переселения Великих Моголов). 25% имеют алтайцы. Все. Больше ни у кого западнее казахов его нет. Вот вам и стыковка нестыкуемых версий и простое объяснение – монгольские роды со временем отюречились и стали казахскими. В Казахстане до сих пор многие могут сказать, что эти роды – пришельцы. О том, что монголы еще были монголами даже в 14 веке говорит тот факт, что золотоордынский хан Узбек, восходя на трон, заявил, что он будет ханом монголов, тюрков и кыпчаков. Обратите внимание – тюрков в Орде отличали от кыпчаков, монголы еще были, а татар еще не было. Это еще один интересный факт, но татарами не назван ни один народ, проживающий в Золотой Орде. Татарами называли ордынцев без различия народности только русские. Но этот вопрос можно рассмотреть отдельно – к теме он не имеет отношения. А пока, мы уточняем, что традиционное представление о Чингисхане – монгольское. Нынешние тюрки, происходящие из этих родов не желают признавать свое монгольское происхождение, по-видимому по причине нынешнего состояния самих монголов – гордиться как бы не чем….

Share this post


Link to post
Share on other sites
Второй миф о монголах, культивируемый в наше время – монголы распространяли некие тюркские ценности и являются одними из прародителей тюркского мира. На самом деле монголы разрушили тюркский мир и разрушили то влияние, которое тюрки имели в те времена в международных отношениях… И вся монгольская история это подтверждает..
Все началось в Хорезме. По легенде, хорезмцы перебили монгольских купцов, и Чингисхан был вынужден отомстить им за оскорбление его величества, потому разрушил все Хорезмское шахство и его войска дошли аж до Анатолии и позже – Венгрии. Странно, что никому в голов не приходит задать себе два вопроса:
- Никогда нигде в истории того времени не было такого факта, чтобы купцов перебили. Купцы всегда, во всех странах, при всех правителях имели статус неприкосновенности и охранялись властями. Даже, если их где то грабили, власти обязаны были разобраться с грабителями. На этом принципе строился торговый путь. И , вдруг, мы сталкиваемся с вопиющим фактом, когда сами власти грабят и убивают купцов. Все же сдается, что эту легенду придумали в канцелярии Чингисхана в качестве повода к войне. Либо надо допустить другую версию – началась драка за уже обсуждаемый нами контроль над караванными путями. Не здесь ли зарыта собака, указывающая на причины усиления монголов и причины для устранения главных контролеров на тот момент – кыпчаков. Именно кыпчаков. Почему? Во-первых, кыпчаки реально влияли на политику Хорезма. По всем источникам единодушно признается, что хотя хорезмшах Мухаммед и был человеком сильным, реально страной управляла его мать – кыпчакская ханша. Похоже, что армия Мухаммеда во многом состояла их тех же кыпчаков. Кыпчакчкие аристократы фактически были всевластны в Хорезме. Буквально до монголов Хорезм начал прессовать всю бывшую вотчину халифата. Полная их гегемония была прервана именно монголами. Те же кыпчаки-половцы имели устойчивые отношения с русскими княжествами и Венгрией. Об этом говорят факты, что русские князья дали войска в поддержку половцев, когда монголы подошли к Калке. Позже, поход на Русь Батыем совершенно правильно описан Гумилевым как обходной маневр монголов в тыл половцам. По видимому, Дон был перекрыт половцами, и лобовая атака не удалась, потому монголы просто обошли его – через русские земли. Ибо нигде они на Руси не пытались ни закрепиться, ни посадить своего наместника. После разгрома на Днепре, половцы бежали к венграм, и венгры приняли их и выступили против монголов. Зачем? Если все эти факты сопоставить, выходит кыпчаки – половцы устойчиво выполняли миссию по контролю за караванными путями хазаров – от Семиречья до Венгрии. И именно их до конца добивали монголы, больше никого. Просто потому, что другие были не при делах. Вот и все объяснение. Что же выходит – монголы выполняли задание персо-халифатской братвы?
Еще один косвенный признак того, что монголы были жесткими противниками тюрков – события в Иране-Малой Азии. При установлении власти Хулагу в Иране, монголы делают попытку захватить Конийский султанат в Анатолии и Египет. Вот что происходит в Конье после захвата монголов. В в 1261, 1275, 1276 и 1277 гг местное население поднимает восстания против монголов, и во главе оказываются удачливые вояки из племени караманлы из сельджуков. Там, где караманлы изгоняют монголов, меняется язык поэзии и канцелярии. Если до монголов в Конийском султанате в почете был персидский, и даже беи «тюрками» называли только подданных, а себя именовали «румлу», то во время войны за независимость от монголов в стране стал прививаться тюркский. Самое интересное, что даже Джелаладдин Руми, сам иранец, мастер персидского слога начал пытаться писать по-тюркски. Многие поэты тогда перешли на тюркский – в знак патриотизма и вызова всему персидскому, с которым ассоциировались монголы (!!!!!) Я не оговорился. Именно при монголах персидский язык становится языком государства даже в Индии, где до тех пор такого не было. Как это объяснить?
Объяснение на поверхности, если мы правильно выбрали путь анализа. Со времен ранних хазаров существовали две силы, боровшиеся за власть на пути караванов. Одна – гунны-хазары-кыпчаки-хорезмийцы-византийцы – табгачи империи Тан, другая – персы – евреи Египта-Хиджаза –согды - тюркюты - гек-тюрки – возможно, династии Суй. Не сравнивайте названия в диахронии – я дал цепочку для общего представления, чтобы сложилось видение борьбы за глобальный капитал…То есть, грубо говоря, северный путь и южный. Главными заправилами на северном пути оказались хазары-хорезмийцы, которые ранее работали на Византию, позже создали свои филиалы в Европе, потом потеряли эти филиалы и превратились в простых поставщиков. На втором пути заправилами были персы и евреи Ктесифона, которые держали на контроле Красное Море, Левант и африканское побережье с Испанией. Их на востоке поддерживали тюркюты, позже восточные тюрки, позже гек-тюрки, думаю именно их потомков под видом сельджуков пригласили в Персию после чумы и голодного мора для восстановления населения халифата. Спросите: а при чем тут персы и халифат? Отвечу: халифат и есть территория бывшего Сасанидского шахства, разве вы не в курсе, что при последних Сасанидах не зороастризм, а несторианство было основной религией страны, а последний шах Йездигерд похоронен по христианскому обряду, и учителями пророка Мухаммеда были несторианские монахи, а ислам окончательно не распространился даже в 12 веке – и на то есть документальные доказательства… Соберите эти факты до кучи, и увидите, что не было никакого арабского исламского завоевания – было лишь продолжение прежнего государства в рамках некогда созданной структуры, начавшейся еще с Ахеменидов. Никого не удивляет, что персидские империи что при Ахеменидах, что при Сасанидах, что при арабах, что при сельждуках, что при Хулагу, что при Сефевидах имеет практически одни и те же границы? Никого не удивляет, что Первый тюркский хаганат, Хазария, половецкий союз, Золотая Орда, и Россия имеют грубо одни и те же границы?
Если не видите, не занимайтесь историей, продолжайте строчить нео-эпические перлы о великих полководцах, которые прославились истреблением собственного народа ради теневых интересов совершенно чужих ребят. И продолжайте сочинять некое величие, которое даже сегодня не имеет никакого продолжения, ибо великие предки не удосужились оставить после себя никакого серьезного наследия, дабы их потомки смогли реально конкурировать с сильными народами. Почему не оставили? Да потому, что просто служили чужим интересам и плевать хотели такие ненужные вещи как образование, наука, бизнес и прочее. Просто славно воевали. Причем, чаще всего со своими же.
По теме мы подошли к новой эпохе метаморфоз – сохранению России как Хазарии, перерождению Византии и исчезновению персидско-халифатского механизма. Как известно, ничто в никуда не исчезает. По этому закону большие капиталы не могут исчезнуть, они где то всплывут. В следующем посте рассмотрим , куда девались византийские деньги, кому же наследовали османы и куда могли деваться персидско-халифатские капиталы после окончательного поражения хазаро-русским, католическим и османским конкурентам.

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='просто_ужас' date='20 March 2010 - 15:01' timestamp='1269082867' post='6390184']
Второй миф о монголах, культивируемый в наше время – монголы распространяли некие тюркские ценности и являются одними из прародителей тюркского мира. На самом деле монголы разрушили тюркский мир и разрушили то влияние, которое тюрки имели в те времена в международных отношениях… И вся монгольская история это подтверждает..
[/quote]

Просто Ужас, у вас столько утверждений по исторически спорным вопросам... просто ужас.

Во первых, что значит "тюркский мир"? Если оставить спор о происхождении самих борджигинов (род Чингиса), то тот "монгольский мир" состоял из тюрков:

Рашид-ад-Дин перечислил племена и роды, которые в III веке до нашей эры вышли из Эргунекона и позже поселились на Бурхан Халдуне. Это следующие племена: нукуз, урянкат, хунгират, икирас, олхонут, коралас, элджигин, кункулают, ортаут, конкотан, арулат, килингут, усун, баяут, кунджин, сулдус, илдуркин и кинчит. Именно они образовали группу так называемых монголов дарликин, из которых позже вышел Чингисхан.

К ним присоединились найманы, кереи итд.

Кереи полностью и доказанным образом тюрки. Это племя приемного отца Чингиса Тогрула.

Найманы тоже тюрки и их хан носил тюркское имя Кучлук (сильный)- по нашему Гюджлю

Баяуды, баяты, паяттар разное имя племени, которое видимо изначально тюркское, а сейчас есть такие и монголы в составе ойратов. Сегодня называют себя баятами и огузы, и телеуты (тюрки), и монголы.

Урянкат- сахалар

Хунгират или конырат в составе Среднего Жуза

Сулдус- хакасы, кыргызы

Нукус-каракалпаки

Усун- казахи

Итд, итп

Т.е. у Чингис-хана были тюрки- немусульмане, а в Хоразме были кипшаки и туркманы (тюрки- мусулъмане).

Поход Чингисхана столкнул эти миры язычников и мусульман. В начале победил он, а потом эти же прежние тюрки-язычники стали мусульманами.

[quote]Все началось в Хорезме. По легенде, хорезмцы перебили монгольских купцов, и Чингисхан был вынужден отомстить им за оскорбление его величества, потому разрушил все Хорезмское шахство и его войска дошли аж до Анатолии и позже – Венгрии. Странно, что никому в голов не приходит задать себе два вопроса:
- Никогда нигде в истории того времени не было такого факта, чтобы купцов перебили. Купцы всегда, во всех странах, при всех правителях имели статус неприкосновенности и охранялись властями. Даже, если их где то грабили, власти обязаны были разобраться с грабителями. На этом принципе строился торговый путь. И , вдруг, мы сталкиваемся с вопиющим фактом, когда сами власти грабят и убивают купцов. Все же сдается, что эту легенду придумали в канцелярии Чингисхана в качестве повода к войне. Либо надо допустить другую версию – началась драка за уже обсуждаемый нами контроль над караванными путями. Не здесь ли зарыта собака, указывающая на причины усиления монголов и причины для устранения главных контролеров на тот момент – кыпчаков. Именно кыпчаков. Почему? Во-первых, кыпчаки реально влияли на политику Хорезма. По всем источникам единодушно признается, что хотя хорезмшах Мухаммед и был человеком сильным, реально страной управляла его мать – кыпчакская ханша. Похоже, что армия Мухаммеда во многом состояла их тех же кыпчаков. Кыпчакчкие аристократы фактически были всевластны в Хорезме. Буквально до монголов Хорезм начал прессовать всю бывшую вотчину халифата. Полная их гегемония была прервана именно монголами. [/quote]

http://forum.turan.info/showthread.php?t=4012
[quote]
Те же кыпчаки-половцы имели устойчивые отношения с русскими княжествами и Венгрией. Об этом говорят факты, что русские князья дали войска в поддержку половцев, когда монголы подошли к Калке. Позже, поход на Русь Батыем совершенно правильно описан Гумилевым как обходной маневр монголов в тыл половцам. По видимому, Дон был перекрыт половцами, и лобовая атака не удалась, потому монголы просто обошли его – через русские земли. Ибо нигде они на Руси не пытались ни закрепиться, ни посадить своего наместника. После разгрома на Днепре, половцы бежали к венграм, и венгры приняли их и выступили против монголов. Зачем? Если все эти факты сопоставить, выходит кыпчаки – половцы устойчиво выполняли миссию по контролю за караванными путями хазаров – от Семиречья до Венгрии. И именно их до конца добивали монголы, больше никого. Просто потому, что другие были не при делах. Вот и все объяснение. Что же выходит – монголы выполняли задание персо-халифатской братвы? [/quote]

Ведь кипчаками называли многие племена. Одни были мусульманами, а другие нет. Кипчаки хана Котьяна как раз таки были христианами. И они подались позже на службу к византийцам.

А насчет "заказа персо-халифов"... наверное, именно поэтому Чингисхан истребил род халифов. А их кто заказывал? Неужели сам халиф? Халифат же спасли.. вуаля опять тюрки. Тюрки-мамлюки. Под началом Бейбарса.

Далее... всяких басен про то, кого и кто заказывал у Чингисхана много. Даже слишком много. Некоторые католические источники считают Чингисхана последователем последнего апостола, который ушел на Восток и не вернулся. Благо среди тюрков было много христиан-несторианцев. Один из них например, найман Кит-Буга, противник мамелюков Кутуза и Бейбарса. Евреи доказывают, что монголы вообще-то потерянное колено Израиля, а Чингисхан самый ни на что есть еврей.

Некоторые "специалисты" даже берутся этимологизировать слова из иврита.

На самом деле "монгол" означает одно- вечный эль- по тюркский мунгэ-эль. Мунге (мунгкэ) по древне тюркский означает вечный и даже до сих пор во всех тюркских языках, которые не переняли через Ислам некоторые арабские слова как "эбед"- вечно. А эль это форма государства. Тюрки не знали другого. И так называется все тюркские государства до Чингиса- эль или вечный эль.

[quote]
Еще один косвенный признак того, что монголы были жесткими противниками тюрков – события в Иране-Малой Азии. При установлении власти Хулагу в Иране, монголы делают попытку захватить Конийский султанат в Анатолии и Египет. Вот что происходит в Конье после захвата монголов. В в 1261, 1275, 1276 и 1277 гг местное население поднимает восстания против монголов, и во главе оказываются удачливые вояки из племени караманлы из сельджуков. Там, где караманлы изгоняют монголов, меняется язык поэзии и канцелярии. Если до монголов в Конийском султанате в почете был персидский, и даже беи «тюрками» называли только подданных, а себя именовали «румлу», то во время войны за независимость от монголов в стране стал прививаться тюркский. Самое интересное, что даже Джелаладдин Руми, сам иранец, мастер персидского слога начал пытаться писать по-тюркски. Многие поэты тогда перешли на тюркский – в знак патриотизма и вызова всему персидскому, с которым ассоциировались монголы (!!!!!) Я не оговорился. Именно при монголах персидский язык становится языком государства даже в Индии, где до тех пор такого не было. Как это объяснить?
[/quote]
Кстати вот на это хотел бы иметь ссылку: даже беи «тюрками» называли только подданных, а себя именовали «румлу»

Если персидский становится после монголов языком государства, то как обьяснить политику сельджуков? Например, куда деть Низам-ул-Мюлка, перса, визиря Алп-Арслана? Тюрки ведь не обьявляли себя "царями", а султанами. Султан от арабского и означает "правитель". Номинально повелителем правоверных считался халиф, а управлял гос-вом султан. И по халифатской традици: религиозная власть была в руках у арабов (фетвы, суды, кадии), армия в руках тюрков, а чиновничество в руках персов. Так и все это сохранилось до конца.. почти до прихода русских.

Откуда эти мысли у вас?
[quote]
Объяснение на поверхности, если мы правильно выбрали путь анализа. Со времен ранних хазаров существовали две силы, боровшиеся за власть на пути караванов. Одна – гунны-хазары-кыпчаки-хорезмийцы-византийцы – табгачи империи Тан, другая – персы – евреи Египта-Хиджаза –согды - тюркюты - гек-тюрки – возможно, династии Суй. Не сравнивайте названия в диахронии – я дал цепочку для общего представления, чтобы сложилось видение борьбы за глобальный капитал…То есть, грубо говоря, северный путь и южный. Главными заправилами на северном пути оказались хазары-хорезмийцы, которые ранее работали на Византию, позже создали свои филиалы в Европе, потом потеряли эти филиалы и превратились в простых поставщиков.[/quote]
Интересно, а сами хазары знали это? Ведь они враждовали в большую часть своего существования с Византией и с Ираном. Временами были договора, но в целом это были враги

[quote]На втором пути заправилами были персы и евреи Ктесифона, которые держали на контроле Красное Море, Левант и африканское побережье с Испанией. Их на востоке поддерживали тюркюты, позже восточные тюрки, позже гек-тюрки, думаю именно их потомков под видом сельджуков пригласили в Персию после чумы и голодного мора для восстановления населения халифата. Спросите: а при чем тут персы и халифат? Отвечу: халифат и есть территория бывшего Сасанидского шахства, разве вы не в курсе, что при последних Сасанидах не зороастризм, а несторианство было основной религией страны, а последний шах Йездигерд похоронен по христианскому обряду, и учителями пророка Мухаммеда были несторианские монахи, а ислам окончательно не распространился даже в 12 веке – и на то есть документальные доказательства… Соберите эти факты до кучи, и увидите, что не было никакого арабского исламского завоевания – было лишь продолжение прежнего государства в рамках некогда созданной структуры, начавшейся еще с Ахеменидов. Никого не удивляет, что персидские империи что при Ахеменидах, что при Сасанидах, что при арабах, что при сельждуках, что при Хулагу, что при Сефевидах имеет практически одни и те же границы? Никого не удивляет, что Первый тюркский хаганат, Хазария, половецкий союз, Золотая Орда, и Россия имеют грубо одни и те же границы? [/quote]
Интересно. Можно ссылки на эти исследования?

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='Sarmatian' date='21 March 2010 - 06:09' timestamp='1269137364' post='6392730']
Просто Ужас, у вас столько утверждений по исторически спорным вопросам... просто ужас.

Во первых, что значит "тюркский мир"? Если оставить спор о происхождении самих борджигинов (род Чингиса), то тот "монгольский мир" состоял из тюрков:

Рашид-ад-Дин перечислил племена и роды, которые в III веке до нашей эры вышли из Эргунекона и позже поселились на Бурхан Халдуне. Это следующие племена: нукуз, урянкат, хунгират, икирас, олхонут, коралас, элджигин, кункулают, ортаут, конкотан, арулат, килингут, усун, баяут, кунджин, сулдус, илдуркин и кинчит. Именно они образовали группу [b]так называемых монголов дарликин[/b], из которых позже вышел Чингисхан.

К ним присоединились найманы, кереи итд.

Кереи полностью и доказанным образом тюрки. Это племя приемного отца Чингиса Тогрула.

Найманы тоже тюрки и их хан носил тюркское имя Кучлук (сильный)- по нашему Гюджлю

Баяуды, баяты, паяттар разное имя племени, которое видимо изначально тюркское, а сейчас есть такие и монголы в составе ойратов. Сегодня называют себя баятами и огузы, и телеуты (тюрки), и монголы.

Урянкат- сахалар

Хунгират или конырат в составе Среднего Жуза

Сулдус- хакасы, кыргызы

Нукус-каракалпаки

Усун- казахи

Итд, итп

Т.е. у Чингис-хана были тюрки- немусульмане, а в Хоразме были кипшаки и туркманы (тюрки- мусулъмане).

Поход Чингисхана столкнул эти миры язычников и мусульман. В начале победил он, а потом эти же прежние тюрки-язычники стали мусульманами.
[/quote]
Где в этой схеме монголы Или они - так называемые, настоящих нету?

[quote name='Sarmatian' date='21 March 2010 - 06:09' timestamp='1269137364' post='6392730']Ведь кипчаками называли многие племена. Одни были мусульманами, а другие нет. Кипчаки хана Котьяна как раз таки были христианами. И они подались позже на службу к византийцам.

А насчет "заказа персо-халифов"... [b]наверное, именно поэтому Чингисхан истребил род халифов.[/b] А их кто заказывал? Неужели сам халиф? Халифат же спасли.. вуаля опять тюрки. Тюрки-мамлюки. Под началом Бейбарса. [/quote]
Халифы после Омеййядов никогда не имели светской власти, более того, светские власти не подчинялись фактически им. Реальная власть во все времена находится в руках капитала, а не полководцев или сященников. Реальную власть имело папство только потому, что оно и было главным держателем капиталов, и то все время наталкивалась на противодействие императоров. При чем тут тюрки Египта? Тюрки Египта, как и сельджуки, как раз и защищали остатки старой системы, которую монголы ломали. Именно на это я и указал. Что противоречивого?

[quote name='Sarmatian' date='21 March 2010 - 06:09' timestamp='1269137364' post='6392730']
На самом деле[b] "монгол" означает одно- вечный эль- по тюркский мунгэ-эль[/b]. Мунге (мунгкэ) по древне тюркский означает вечный и даже до сих пор во всех тюркских языках, которые не переняли через Ислам некоторые арабские слова как "эбед"- вечно. А эль это форма государства. Тюрки не знали другого. И так называется все тюркские государства до Чингиса- эль или вечный эль. [/quote]
Это версия, или утверждение, основанное на чем то? Опять вопрос: при чем тут монголы? Почему надо обязательно объявить монголов тюрками? Для этого есть убедительные доказательства? Предъявите.

[quote name='Sarmatian' date='21 March 2010 - 06:09' timestamp='1269137364' post='6392730']
Кстати вот на это хотел бы иметь ссылку: даже беи «тюрками» называли только подданных, а себя именовали «румлу»[/quote]
Даже иностранцы никого в Турции ни при сельджуках, ни при османах "тюрками" никого не называли. Или "румийцы", или "османы". После кемалистской революции даже стоял вопрос как назвать нацию - тюрк или анадоллу. А языками в государстве были османджа и тюркча, на первом говорил Стамбул и литература, на втором - народ. Неужели для всей этой инфы надо приводить источники?

[quote name='Sarmatian' date='21 March 2010 - 06:09' timestamp='1269137364' post='6392730']
Если персидский становится после монголов языком государства, [b]то как обьяснить политику сельджуков[/b]? Например, куда деть Низам-ул-Мюлка, перса, визиря Алп-Арслана? Тюрки ведь не обьявляли себя "царями", а султанами. Султан от арабского и означает "правитель". Номинально повелителем правоверных считался халиф, а управлял гос-вом султан. И по халифатской традици: религиозная власть была в руках у арабов (фетвы, суды, кадии), армия в руках тюрков, а чиновничество в руках персов. Так и все это сохранилось до конца.. почти до прихода русских.
Откуда эти мысли у вас?
Интересно, а сами хазары знали это? [b]Ведь они враждовали в большую часть своего существования с Византией и с Ираном[/b]. Временами были договора, но в целом это были враги
[/quote]
Каких сельджуков? Сельджуки остаются в Малой азии, в Иране монголы их убирают...При чем тут Алп Арслан, который жил ДО МОНГОЛОВ??? Хазары НИКОГДА не враждовали с Византией, они всю дорогу были их собюзниками. Когда они были врагами? Хоть один пример...

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='Sarmatian' date='21 March 2010 - 06:09' timestamp='1269137364' post='6392730']

Если персидский [b]становится[/b] после монголов языком государства, то как обьяснить политику сельджуков? Например, куда деть Низам-ул-Мюлка, перса, визиря Алп-Арслана? [/quote]
Сорри, я не сразу понял аналогии. Разве я сказал, что при монголах персидский [b]стал[/b] языком государства? Я сказал, что персидский стал языком государства даже в Индии, где до того не был таковым. И при сельджуках поэты в виде протестов не переходили на тюркский язык, их вполне устраивал персидский. Значит, при монголах появилось отрицательное отношение к персам, ибо монголов ассоциировали с ними. Это факт, требующий объяснения. А то, что персидская традиция не прерывалась, так и я о том же - значит, преемственность сохранялась, невзирая на лица и вождей. Эта преемственность стала ненужной уже при Сефевидах, и совершенно по материальным причинам, не относящимся ни к языку, ни к литературе, ни к национальности шахов.

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='просто_ужас' date='21 March 2010 - 12:16' timestamp='1269159380' post='6393220']
Каких сельджуков? Сельджуки остаются в Малой азии, в Иране монголы их убирают...
[/quote]

[font="Arial"]в Иране сельджукские государства исчезли до появления монголов.
Хорасанское в 1157г. смертью Санджара, а иракское в 1194г. с гибелью Тогрула III[/font]

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='мусаватист' date='21 March 2010 - 13:04' timestamp='1269162291' post='6393378']
[font="Arial"]в Иране сельджукские государства исчезли до появления монголов.
Хорасанское в 1157г. смертью Санджара, а иракское в 1194г. с гибелью Тогрула III[/font]
[/quote]
Совершенно верно, сельджуков в Иране сначала ломает Хорезм. Но хорезмийцы не успели подчинить ни Западный Азербайджан, ни Багдад. Сельджуки еще там оставались до 1258 года. Весь этот ареал следует считать Ираном.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Вы ставите вопросов, а не отвечаете ни на один поставленный

[quote name='просто_ужас' date='21 March 2010 - 12:16' timestamp='1269159380' post='6393220']
Где в этой схеме монголы Или они - так называемые, настоящих нету?
[/quote]

Что по вашему вообще означает "монгол"? Вы это хоть знаете? Знаете ли вы, что этноним монгол вообще появился после Чингисхана?

[quote]Халифы после Омеййядов никогда не имели светской власти, более того, светские власти не подчинялись фактически им. Реальная власть во все времена находится в руках капитала, а не полководцев или сященников. Реальную власть имело папство только потому, что оно и было главным держателем капиталов, и то все время наталкивалась на противодействие императоров. При чем тут тюрки Египта? Тюрки Египта, как и сельджуки, как раз и защищали остатки старой системы, которую монголы ломали. Именно на это я и указал. Что противоречивого?[/quote]

Угу.. "власть находилась в руках капитала" это новая теория господина Просто Ужас или банальные истины а ля Маркс? Власть всегда делилась на категории: как вы говорите, во все времена и народы. Например, даже в ханствах Азербайджана 19 века судебная власть принадлежала кадиям, а не хану. Судили по шариату. Можно было и судить хана.

Давайте так договоримся: вы ставите вопрос- я отвечаю... я ставлю вопрос- вы отвечаете.. а то это не беседа, а бедлам


[quote]Это версия, или утверждение, основанное на чем то? Опять вопрос: при чем тут монголы? Почему надо обязательно объявить монголов тюрками? Для этого есть убедительные доказательства? Предъявите.
[/quote]
Легко. Аргументацию я писал выше, но для вас еще раз.

этноним "монгол" не был известен до Чингиса. Чингис создал гос-во под названием "Вечный эль"- по тюркски Мунгэ Эль

[quote]Даже иностранцы никого в Турции ни при сельджуках, ни при османах "тюрками" никого не называли. Или "румийцы", или "османы". После кемалистской революции даже стоял вопрос как назвать нацию - тюрк или анадоллу. А языками в государстве были османджа и тюркча, на первом говорил Стамбул и литература, на втором - народ. Неужели для всей этой инфы надо приводить источники? [/quote]
Но вы же говорили выше "беки называли себя "румлу", а подданных тюрки". И я поставил вопрос "откуда дровишки". Вы не ответили и ставите свой ответный вопрос. Если вы хотите дискуссий, то давайте отвечать на вопросы. А потом я отвечу на ваши вопросы

[quote]Каких сельджуков? Сельджуки остаются в Малой азии, в Иране монголы их убирают...При чем тут Алп Арслан, который жил ДО МОНГОЛОВ??? Хазары НИКОГДА не враждовали с Византией, они всю дорогу были их собюзниками. Когда они были врагами? Хоть один пример...
[/quote]Вы вообще читаете мои сообшения? Или просто возражаете? Я знаю, что Алп-Арслан жил до монголов. Вы же писали "Именно при монголах персидский язык становится языком государства даже в Индии, где до тех пор такого не было. Как это объяснить?". А я спросил "разве до монголов не было такого, что при тюрках правителях чиновники были персами? И привел в пример Алп-Арслана с Низам ул Мюльком

Хазары были в составе тюркютского каганата. Тюркютский каганат временами союзничал (до того, как Византия их обманула), а потом враждовали. Только при позднем каганате и во время хазаро-халифатских войн они союзничали с визатийцами, так как имели общего врага.

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='просто_ужас' date='21 March 2010 - 13:49' timestamp='1269164963' post='6393528']
Совершенно верно, сельджуков в Иране сначала ломает Хорезм. Но хорезмийцы не успели подчинить ни Западный Азербайджан, ни Багдад. Сельджуки еще там оставались до 1258 года. Весь этот ареал следует считать Ираном.
[/quote]
Кому следует?

Еще раз: читайте сообщения. Я знаю, когда были сельджуки. Мой вопрос был другим

Share this post


Link to post
Share on other sites

[quote name='Sarmatian' date='21 March 2010 - 15:27' timestamp='1269174436' post='6394040']
Кому следует?
[/quote]
Баа))
Агели, я уже собирался тебе лс писать по поводу этой темы. Но, смотрю, и без меня дискуссия в полном разгаре).
Видишь ли, я не могу самостоятельно оппонировать по этим вопросам Просто_ужасу.
В одном я с ним полностью согласен. Тогдашнюю китайскую торговлю можно сравнить сегодняшней торговлей нефтью. А по рентабельности, наверно с торговлей героина. Эти экономические вопросы очень сильно влияли на политическую ситуацию в континенте.
Я, бескомпромиссность борьбы сефевидов с османами тоже, прежде всего, связываю с этим аспектом. Суннизм, шиизм, династические споры были вторичными, ИМХО.
Этим и связывается уход в периферию мировых процессов всей этой возни в Азии, когда португальцы на кораблях обогнули мыс Доброй Надежды.
Мы сейчас тоже находимся в преддверии такого революционного события в истории Земли. С открытием термоядерной энергетики мировая политика, политические блоки, будут формироваться на совсем других фундаментальных основаниях. Сегодняшние нефтяные гиганты, или "нефтеконтролеры" отойдут в периферию мировой политики, если не совершат революционных изменений во всех аспектах жизни своих стран. Обычным тотальным силовым контролем доминировать в мире не получится.

До 50-го года нашего столетия эта проблема будет решена, включая прикладных технологических задач.

Вот такой, в общем то запланированный поворот в истории чем сулит нам? Хазарская история была наглядной зарисовкой к таким глобальным поворотам))
Прошу всех немного оторваться от исторического академизма и анализировать вопросы будущего))(Естественно, обсуждение исторических вопросов не обременяется)
Нятяр дедим, брат? :) Модеры не против? Ведь, футурология тоже история, но вывернутая наизнанку :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

[quote name='Odissey.' date='21 March 2010 - 20:39' timestamp='1269189556' post='6394872']
Баа))
Агели, я уже собирался тебе лс писать по поводу этой темы. Но, смотрю, и без меня дискуссия в полном разгаре).
Видишь ли, я не могу самостоятельно оппонировать по этим вопросам Просто_ужасу.
[/quote] Просто Ужас интеллигентный парень. Просто ужас. Но любит переформулировать все, да так, что в конце получается ужасно перемешанным все
[quote]
В одном я с ним полностью согласен. Тогдашнюю китайскую торговлю можно сравнить сегодняшней торговлей нефтью. А по рентабельности, наверно с торговлей героина. Эти экономические вопросы очень сильно влияли на политическую ситуацию в континенте. [/quote]

Ну дык, кто ж с этим спорить. Всякие национально-этнико-социалo-классовые дела ок, но деньги нужны всегда

[quote] Я, бескомпромиссность борьбы сефевидов с османами тоже, прежде всего, связываю с этим аспектом. Суннизм, шиизм, династические споры были вторичными, ИМХО.
Этим и связывается уход в периферию мировых процессов всей этой возни в Азии, когда португальцы на кораблях обогнули мыс Доброй Надежды.
Мы сейчас тоже находимся в преддверии такого революционного события в истории Земли. С открытием термоядерной энергетики мировая политика, политические блоки, будут формироваться на совсем других фундаментальных основаниях. Сегодняшние нефтяные гиганты, или "нефтеконтролеры" отойдут в периферию мировой политики, если не совершат революционных изменений во всех аспектах жизни своих стран. Обычным тотальным силовым контролем доминировать в мире не получится.

До 50-го года нашего столетия эта проблема будет решена, включая прикладных технологических задач.

Вот такой, в общем то запланированный поворот в истории чем сулит нам? Хазарская история была наглядной зарисовкой к таким глобальным поворотам))
Прошу всех немного оторваться от исторического академизма и анализировать вопросы будущего))(Естественно, обсуждение исторических вопросов не обременяется)
Нятяр дедим, брат? :) Модеры не против? Ведь, футурология тоже история, но вывернутая наизнанку :)[/quote]

:aappll::aappll::aappll:

Share this post


Link to post
Share on other sites
есть ли у кого нибудь факты, подтверждающие что Хазары являются потомками потомками древних тюрок? Возник тут у меня спор [url="http://kayzen.az/blog/türklər/484/xəzər-xaqanlığı.html"]http://kayzen.az/blog/türklər/484/xəzər-xaqanlığı.html[/url]

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='papaturk' date='22 March 2010 - 14:37' timestamp='1269254221' post='6397524']
есть ли у кого нибудь факты, подтверждающие что Хазары являются потомками потомками древних тюрок? Возник тут у меня спор [url="http://kayzen.az/blog/türklər/484/xəzər-xaqanlığı.html"]http://kayzen.az/blog/türklər/484/xəzər-xaqanlığı.html[/url]
[/quote]
Т.е. что вы считаете фактом?

Хазары не потомки древних тюроок, а часть древних тюрок. Потомки это мы

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='Sarmatian' date='21 March 2010 - 16:25' timestamp='1269174327' post='6394032']
Что по вашему вообще означает "монгол"? Вы это хоть знаете? Знаете ли вы, что этноним монгол вообще появился после Чингисхана?[/quote]

И что? От этого монголы перестали быть монголами? Вы уж однозначно скажите: нынешние монголы имеют отношение к тем монголам, или это какие - то левые китайцы, укравшие этноним и имена? Ясно, что монголы, возможно, мало от тюрков отличались раньше и исторически имеют много общего, но это всего лишь название народа. Когда то это имя носило больше людей, теперь меньше, всего лишь…Чего тут еще надо знать?

[quote name='Sarmatian' date='21 March 2010 - 16:25' timestamp='1269174327' post='6394032']
Угу.. "власть находилась в руках капитала" это новая теория господина Просто Ужас или банальные истины а ля Маркс? Власть всегда делилась на категории: как вы говорите, во все времена и народы. Например, даже в ханствах Азербайджана 19 века судебная власть принадлежала кадиям, а не хану. Судили по шариату. Можно было и судить хана.

Давайте так договоримся: вы ставите вопрос- я отвечаю... я ставлю вопрос- вы отвечаете.. а то это не беседа, а бедлам[/quote]
Не вопрос. Банальные истины имеют свойство быть реальными, а если приведете пример, когда кадий засудил хана, тогда и ваша истина тоже станет реальной, а так она только гипотетична. Да я не против беседовать, но только должна быть какая-то колея – предмет темы. Предмет заложил я, если хотите беседовать по теме, не сводите его в другие направления. Я не ставил задачей выяснить ни национальность, ни идеологию Чингис-хана или хорезм-шаха. В данной теме это вопросы вторичны , на темах, где эти вопросы первичны мне постить неинтересно – это не вопрос истории, а вопрос этнографии. Здесь личность Чингис-хана и феномен монголов интересен с точки зрения почему, при чьей подаче и на каких условиях монголам удалось стать великим народом и повлиять на ход истории. Все должно иметь объяснение. Даже Гумилев не смог ответить на этот вопрос и придумал теорию пассионарности, а для вас все и так ясно. Вот и поделитесь этой ясностью.
[quote name='Sarmatian' date='21 March 2010 - 16:25' timestamp='1269174327' post='6394032']
Легко. Аргументацию я писал выше, но для вас еще раз.
этноним "монгол" не был известен до Чингиса. Чингис создал гос-во под названием "Вечный эль"- по тюркски Мунгэ Эль[/quote]
Без комментариев. Станно, что даже Рашид-ад-дин об этом не знал.

[quote name='Sarmatian' date='21 March 2010 - 16:25' timestamp='1269174327' post='6394032']
Но вы же говорили выше "беки называли себя "румлу", а подданных тюрки". И я поставил вопрос "откуда дровишки". Вы не ответили и ставите свой ответный вопрос. Если вы хотите дискуссий, то давайте отвечать на вопросы. А потом я отвечу на ваши вопросы[/quote]
Дровишки от товарищей - турецкоподданных. Я не силен в турецком правописании, чтобы гуглить на их языке, но оснований не доверять грамотным людям не имею. Этот вопрос вообще мало влияет на смысл трактовки событий-я акцентировал внимание на факте роста тюркского самосознания на фоне монгольского завоевания. Факт остается фактом: сельджуки Рума воспринимали монгольский прессинг как персидский.

[quote name='Sarmatian' date='21 March 2010 - 16:25' timestamp='1269174327' post='6394032']
Вы вообще читаете мои сообшения? Или просто возражаете? Я знаю, что Алп-Арслан жил до монголов. Вы же писали "Именно при монголах персидский язык становится языком государства даже в Индии, где до тех пор такого не было. Как это объяснить?". А я спросил "разве до монголов не было такого, что при тюрках правителях чиновники были персами? И привел в пример Алп-Арслана с Низам ул Мюльком[/quote]
Были. Наверно, мне надо было выделить словосочетание «даже в Индии, где до тех пор такого не было»

[quote name='Sarmatian' date='21 March 2010 - 16:25' timestamp='1269174327' post='6394032']
Хазары были в составе тюркютского каганата. Тюркютский каганат временами союзничал (до того, как Византия их обманула), а потом враждовали. Только при позднем каганате и во время хазаро-халифатских войн они союзничали с визатийцами, так как имели общего врага.
[/quote]
Для того, чтобы я не задавал лишние вопросы, укрепляйте свои высказывания какими то подтверждениями. Какие события демонстрируют враждебные отношения между Первым хаганатом и Византией? Первый хаганат просуществовал всего 58 лет, сколько же раз у них поменялась политика за столь короткий срок жизни?

Share this post


Link to post
Share on other sites

[quote name='Odissey.' date='21 March 2010 - 20:39' timestamp='1269189556' post='6394872']
Баа))
Агели, я уже собирался тебе лс писать по поводу этой темы. Но, смотрю, и без меня дискуссия в полном разгаре).
Видишь ли, я не могу самостоятельно оппонировать по этим вопросам Просто_ужасу.
В одном я с ним полностью согласен. Тогдашнюю китайскую торговлю можно сравнить сегодняшней торговлей нефтью. А по рентабельности, наверно с торговлей героина. Эти экономические вопросы очень сильно влияли на политическую ситуацию в континенте.
Я, бескомпромиссность борьбы сефевидов с османами тоже, прежде всего, связываю с этим аспектом. Суннизм, шиизм, династические споры были вторичными, ИМХО.
Этим и связывается уход в периферию мировых процессов всей этой возни в Азии, когда португальцы на кораблях обогнули мыс Доброй Надежды.
Мы сейчас тоже находимся в преддверии такого революционного события в истории Земли. С открытием термоядерной энергетики мировая политика, политические блоки, будут формироваться на совсем других фундаментальных основаниях. Сегодняшние нефтяные гиганты, или "нефтеконтролеры" отойдут в периферию мировой политики, если не совершат революционных изменений во всех аспектах жизни своих стран. Обычным тотальным силовым контролем доминировать в мире не получится.

До 50-го года нашего столетия эта проблема будет решена, включая прикладных технологических задач.

Вот такой, в общем то запланированный поворот в истории чем сулит нам? Хазарская история была наглядной зарисовкой к таким глобальным поворотам))
Прошу всех немного оторваться от исторического академизма и анализировать вопросы будущего))(Естественно, обсуждение исторических вопросов не обременяется)
Нятяр дедим, брат? :) Модеры не против? Ведь, футурология тоже история, но вывернутая наизнанку :)
[/quote]
Разница в стоимости товаров в начальном пункте и конечном могла составлять в 40 раз, это 4000%. Никакой героин сегодня столько не приносит. Сегодня приносит такой доход только Силиконовая Долина. Про португальцев ты правильно сказал. Но, как могла маленькая, малолюдная страна, не имеющая достаточно средств на постройку приличного флота, бирдян-биря создать такой флот? И почему именно Португалия? В тот момент была Генуя, Венеция, та же Англия, которые имели лучшие возможности и больше денег для этого? Поняв, почему именно Португалия, можно понять , КТО ИМЕННО занялся обходными путями, и тогда можно и понять, почему та же Португалия бирдян биря опять скатилась в перифирию, ясно что она стала не очень интересна для инвестиций. Именно такой путь я выбрал для обсуждения, только боюсь, что товарищи-пантюркисты переведут его на любимую этнографическую стезю. Как то не хотелось бы обсуждать, были ли португальцы тюрками и какова этимология Лиссабона…..

После отмечания праздников тяжеловато включать злободневные темы)))

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='просто_ужас' date='22 March 2010 - 17:39' timestamp='1269265176' post='6398257']
И что? От этого монголы перестали быть монголами? Вы уж однозначно скажите: нынешние монголы имеют отношение к тем монголам, или это какие - то левые китайцы, укравшие этноним и имена? Ясно, что монголы, возможно, мало от тюрков отличались раньше и исторически имеют много общего, но это всего лишь название народа. Когда то это имя носило больше людей, теперь меньше, всего лишь…Чего тут еще надо знать?
[/quote]
Нет, сегодняшние монголы не перестанут быть. Но мы будем знать, кого называли монголами тогда и кого называют сегодня.

Тогда монголами называли тех, кто поднял Чингисхана на белой кошме и обьявили ханами. И те тюрки.

Вообще изучая историю кочевых народов надо осторожно относиться к этнонимам. Понятия этнос не было у них, было понятие племя. Вообще в истории очень мало народов, которые носили бы этноним "тюрк": это тюркюты, гектюрки, туркманы и все...

В истории нет вообще ни одного народа, который носил бы этноним "монгол". Монгол надэтническое понятие. Вплоть до сегодняшнего дня. Этнонимы у сегодняшних монгольских народов (или кого мы называем монголами): калмык, халхас, бурят.

Т.е. ваше утверждение: "монголы разрушили тюркский мир", мягко говоря, ерунда. Они сами были тюрками.
[quote]
Не вопрос. Банальные истины имеют свойство быть реальными, а если приведете пример, когда кадий засудил хана, тогда и ваша истина тоже станет реальной, а так она только гипотетична. [/quote]

Ну с таким макаром можно сказать, что "президент США стоит над судом, так как за историю США ни один президент не был осужден судом". Мне теперь искать всю историографию Востока, чтобы привести вам пример? Я думаю, что как пример достаточно того факта, что русские источники писали об этом. Текст приведен ДмитАз-ом (кого трудно обвинять в пантюркизме). Задайте поиск и найдете. Есть 100 других примеров о том, что ханская власть всегда ограничена, он только первый среди равных. Об этом можете читать и у Гумилева (кого вы любите цитировать), равно как и у Бартольда, который писал "военной демократии среди тюрков".

Надеюсь, это все вам известно
[quote]Да я не против беседовать, но только должна быть какая-то колея – предмет темы. Предмет заложил я, если хотите беседовать по теме, не сводите его в другие направления.[/quote]
Предмет поставлнен автором темы, а вы тут мягко говоря "скачете по своей степи"

[quote]
Я не ставил задачей выяснить ни национальность, ни идеологию Чингис-хана или хорезм-шаха. [/quote]
Но тем не менее делаете. Ваш тезис "монголы разрушили тюркский мир" тому прекрасный пример. Приходится разобраться
[quote]
В данной теме это вопросы вторичны , на темах, где эти вопросы первичны мне постить неинтересно – это не вопрос истории, а вопрос этнографии.[/quote]
Предпологаю, именно поэтому вы так активно участвуете в теме "разница между татом и азербайджанцем", где выясняете этническую принадлежность Дергахгули бека

[quote] Здесь личность Чингис-хана и феномен монголов интересен с точки зрения почему, при чьей подаче и на каких условиях монголам удалось стать великим народом и повлиять на ход истории. Все должно иметь объяснение. Даже Гумилев не смог ответить на этот вопрос и придумал теорию пассионарности, а для вас все и так ясно. Вот и поделитесь этой ясностью.
[/quote]
Интересно, что Гумилев таким вопросом задавался и не мог ответить. Это откуда вы взяли, что Гумилев таким вопросом задавался?

И я тоже таким вопросом не задавался. Предмет темы вообще-то хазары. Но вы по каким-то вам известным причинам пишете сейчас о монголах и о том, как тюрки воспринимали "монголов как персидский прессинг". Какая связь тут?

Я еще раз говорю: "монгол" это сейчас этноним, а тогда им не был, а был политическим термином. Мы же не думаем, что

а) тевтонский орден - этноним
б) тамплиеры - этноним
в) крестоносцы - этноним
г) хуррамиды - этноним
д) советский народ- этноним

итд, итп.
[quote]
Без комментариев. Станно, что даже Рашид-ад-дин об этом не знал.[/quote]

Чего не знал? Не знал, что означает "монгол"? Или вы думаете, что если он не писал, то не знал?

[quote]
Дровишки от товарищей - турецкоподданных. Я не силен в турецком правописании, чтобы гуглить на их языке, но оснований не доверять грамотным людям не имею. Этот вопрос вообще мало влияет на смысл трактовки событий-я акцентировал внимание на факте роста тюркского самосознания на фоне монгольского завоевания.[/quote]
Что-то у вас интересно получается:

- утверждаете что-то и не имеете понятия это откуда, но приводите как источник "товарищей туркоподданных". (и одновременно у всех требуете источников и док-в)
- утверждений (да к тому категоричных) у всех одной на этой странице более чем достаточно, чем можно занять целые историографические институты (и ни один из них не подтвержден источниками), но у других требуете источников по самым элементарным вещам (как военная демократия у тюрков)

И когда вас спрашивают, то говорите "этот вопрос вообще мало влияет на смысл трактовки событий". Что вы тут трактуете? Какой именно вопрос? Вопрос "роста тюркского самосознания на фоне монгольского завоевания"? И вы связываете это тем, что монголы прессовали тюрков и этим выростал самознание тюрков. Это какой-то особенный научный подход такой? "Нас прессингуют, а мы крепчаем"? Этому утверждению есть вообще какая-нибудь научная ссылка/основа?

[quote]Факт остается фактом: сельджуки Рума воспринимали монгольский прессинг как персидский.[/quote]
Извините, из какого источника этот факт? Есть ли вообще какой нибудь источник, который говорит, что какой-нибудь тюркский правитель или историк того времени об этом писал бы? Или это ваш собственный вывод? Против собственных выводов ничего не имею. Да и вы интеллигентный человек и вполне в ваших силах это делать какие-то выводы. Но поделитесь хоть на основе каких индиций вы сделали этот вывод, а потом уж говорите "факт остается фактом"
[quote]
Для того, чтобы я не задавал лишние вопросы, укрепляйте свои высказывания какими то подтверждениями. Какие события демонстрируют враждебные отношения между Первым хаганатом и Византией? Первый хаганат просуществовал всего 58 лет, сколько же раз у них поменялась политика за столь короткий срок жизни?[/quote]

Нет проблем: открываем книгу Гумилева "Древние тюрки" и на 54 странице есть глава. Она называется "Война с Византией", где описывается события, которые привели к войне с византийцами. А на 57 странице, той же книги есть результат этой вражды в виде предложения "576 году тюркюты поддержанны утургурами взяли Боспор". И таких предложений там уйма. Если учитывать, что первый каганат был создан с восстанием Бумына 545 году, то 576 год показывает в какое короткое время тюркюты успели быть врагами Византии. А хазары были частью каганата и не могли вести какую-то собственную политику.

А в дальнейшем тюркюты (и позже хазары) обьединялись или разрывали связи с Византией, в зависимости от политических событий: то против сасанидов, то против халифата, то еще что-то. К чему я это говорю? К тому, что каждая держава имела свои интересы:

- тюркам важна была торговля щелком и главное, чтобы она шла
- сасаниды не имели интереса в этой торговле, так как Византия этим щелком (а тогда это было на весъ золота) покупали войска и оружие против войны с ними
- Византия нуждалась в щелке для покупки войск, но она финансировала этим врагом тюркютов тоже.

И вот замкнутый круг. Каждый из них искал себе союзников в зависимости от ситуации.

Share this post


Link to post
Share on other sites

[quote name='просто_ужас' date='22 March 2010 - 16:41' timestamp='1269265293' post='6398270']
Разница в стоимости товаров в начальном пункте и конечном могла составлять в 40 раз, это 4000%. Никакой героин сегодня столько не приносит. Сегодня приносит такой доход только Силиконовая Долина. Про португальцев ты правильно сказал. Но, как могла маленькая, малолюдная страна, не имеющая достаточно средств на постройку приличного флота, бирдян-биря создать такой флот? И почему именно Португалия? В тот момент была Генуя, Венеция, та же Англия, которые имели лучшие возможности и больше денег для этого? Поняв, почему именно Португалия, можно понять , КТО ИМЕННО занялся обходными путями, и тогда можно и понять, почему та же Португалия бирдян биря опять скатилась в перифирию, ясно что она стала не очень интересна для инвестиций. Именно такой путь я выбрал для обсуждения, только боюсь, что товарищи-пантюркисты переведут его на любимую этнографическую стезю. Как то не хотелось бы обсуждать, были ли португальцы тюрками и какова этимология Лиссабона…..

После отмечания праздников тяжеловато включать злободневные темы)))
[/quote]
Попробую по-дилетантски рассуждать gizildish:
1) 1453-й год. Турки захватили Константинополь. Перекрыли кислород главному торговому городу Европы - Генуе. Отсекший их от своего любимого города в Крыму - Кафу. Вернее, перекрыли-то они немного раньше. А взятие города формально оформила историческую веху.
2) Генуезцы, Венецианцы, Папа пытались как-то саботировать стремление османов. Они как заправские игроки использовали разные политические ситуации. Например, параллельно с подготовкой к великим открытиям поставили на Узуна Хасана, амбициозного тюркского бея среди многочисленных сельджукских вельмож, не мирившимися стремительным подъемом дома Эртогрула и Османа. Шах Исмаил Хетаи по сути продолжил политику Узун Хасана. Но, сыновья Османа с бульдожьей хваткой взялись за пути и успешно ее защищали от своих двоюродных братьев, сросшимися со старой персидской аристократией. Организационно и социально османское государство тогда было одним из передовых стран мира, если не самым передовым. Несмотря на огромную харизму, исходящее от родословной Исмаила, в социально-политическом плане его государство недалеко отодвинулось от государств доэльханидских сельджукидов. Только патриотические чувства новообразованного(в домонгольский период) тюрко-персидского Ирана, с огромным трудом, не позволили проглотить ее Османами.
3)Теперь генуезцы и (венецианцев как врагов вообще в султанат не пускали, если не ошибаюсь) на рынках Константинополя под страхом смертной казни не имели право самостоятельно торговать с восточными торговцами. Торговая маржа упала с астрономических величин на уровень примерно 50-100 процентов.
4) Начинается активное сношение генуэзцев с Кастильским, Арагонским, Португальским двором. До того являющимися нищими, но прущимися амбициями дворами в Европе. Они считали себе самыми правильными христианами среди всех европейских монархов из-за нахождения в передовом фронте с мусульманами. Сейчас в глазах обывателя так можно было себе позиционировать, потому что прошло уже больше сто лет от "подвигов" Ричарда Львиное Сердце и Готфрида Булонского. Если принимать во внимание, что Христофор Колумб был натуральным генуэзцем, то кое-что вырисовывается.
8-го января 1455-го года Папа Николай V особой буллой передал королю Португалии Альфонсу V, его брату, дофину Генриху Мореплавателю(дон Энрике эль Навигадо) и их потомкам исключительное право на мореплавание, торговую монополию и право на работорговлю(!!!). (Привет идеям несовместимости христианства и работорговли Просто_Ужаса :rolleyes:)
По странному стечению обстоятельств(:rolleyes:), В 1456 году острова Кабо-Верде были формально переданы для заселения от имени Португалии ордену рыцарей Христа (бывший орден тамплиеров) великим магистром которого был дон Энрике. А Кабо-верде(острова Зеленого Мыса) был открыт в 1456-м венецианцем Алоизи Кадомосто, тоже по странному обстоятельству находящийся на службе у Энрике Португезского.
5) Мифическое золото тамплиеров и финансовая помощь теснимых турками генуэзцев был бы не совсем всеобъемлющим, если бы не начинавшиеся по странным обстоятельствам, при полном попустительстве и скрытного одобрения папством еврейские погромы в Испании и Португалии. Богатые еврейские семьи(живущие раньше местного испанского населения на территории Испании) уезжали из Испании и Португалии нищими. По закону испанского и португальского королей они не имели вывести из этих стран вещи из золота, серебра, жемчуга и драгоценных камней.
6) У папы выбор был не совсем большой. Недавнего Авиньонского плена они не могли забыть и пугливо озирались в сторону отпрысков Гуго Капета. Англия и Франция лежат в руинах столетней войны. До рождения Генриха VIII английского остается 36 лет, но англиканские ветры гуляет между Римом и Лондоном. Германия, начало времен властвования Габсбургов может только отвращать папу и его двор.

И наш логический итог :).

P.S. Могу в цифрах и именах ошибиться. Перечислял по памяти. Но основную мысль смог передать.
P.S.S. Основной вопрос все равно остается открытым :).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Агели, несколько вопросов у меня.
[quote name='Sarmatian' date='22 March 2010 - 19:19' timestamp='1269274774' post='6398878']
А в дальнейшем тюркюты (и позже хазары) обьединялись или разрывали связи с Византией, в зависимости от политических событий: то против сасанидов, то против халифата, то еще что-то. К чему я это говорю? К тому, что каждая держава имела свои интересы:

- тюркам важна была торговля щелком и главное, чтобы она шла
[/quote]
Это понятно и логично.
[quote name='Sarmatian' date='22 March 2010 - 19:19' timestamp='1269274774' post='6398878']
- сасаниды не имели интереса в этой торговле, так как Византия этим щелком (а тогда это было на весъ золота) покупали войска и оружие против войны с ними
[/quote]
Это тоже понятно.
[quote name='Sarmatian' date='22 March 2010 - 19:19' timestamp='1269274774' post='6398878']
-[b] Византия нуждалась в щелке для покупки войск, но она финансировала этим врагов тюркютов тоже. [/b]
И вот замкнутый круг. Каждый из них искал себе союзников в зависимости от ситуации.
[/quote]
Вот это не совсем понятно. Византия с этим щёлком где "покупала" войска? В тюркских степях или среди балканских народов, галлов и германцев?
Ведь балканцы со времен Траяна не составляли сильную боевую единицу. Галлы и германцы больше находились под влиянием Рима. Остается тюркские, прибалтийские и забалтийские народы. Балтов можно было щёлком привлечь как негров бусинками, но тюрки же сами были поставщиками щёлка. Как их привлекали? Платили за товар и сразу его возвращали?:)

Share this post


Link to post
Share on other sites

[quote name='Odissey.' date='23 March 2010 - 01:37' timestamp='1269293839' post='6400319']
Вот это не совсем понятно. Византия с этим щёлком где "покупала" войска? В тюркских степях или среди балканских народов, галлов и германцев?
Ведь балканцы со времен Траяна не составляли сильную боевую единицу. Галлы и германцы больше находились под влиянием Рима. Остается тюркские, прибалтийские и забалтийские народы. Балтов можно было щёлком привлечь как негров бусинками, но тюрки же сами были поставщиками щёлка. Как их привлекали? Платили за товар и сразу его возвращали?:)
[/quote]
Тут-то подходим к самому интересному вопросу. К вопросу что означает "тюрк" и кто "тюрки"?

Если исходить из этнонима тюрок, то истории известны только три народа под этим этнонимом:

- тюркюты
- гектюрки
- огузы-туркманы

Ну и общее название "тюрк", которым арабы называли всех, кто говорил на родственном языке. Остальные тюркоязычные народы себя никогда этнонимом "тюрк" не называли. (кстати, вот одна из проблем, почему мы не можем найти в историографии этого слова)

Это мы сегодня называем всех казахов, татар, кыргызов, хакасов, саха, уйгур "тюрками". Они и себя так называют сейчас. Это общее этнолингвистическое понятие. А во времена тюркютов (древних тюрков) ни один народ или племя себя так не называл. Обры (авары) были аварами и врагами тюркютов, кутургуры были врагами тюркютов, утургуры были друзьями тюрков, кыргызы воевали против тюрков, хазары были частью каганата, но держались особенно, уйгуры были врагами тюркютов, телеуты были врагами тюркютов итд, итп...Степь велика.

И вот византийцы нуждались в качественной коннице. И приглашали и оплачивали тюркских племен, которые враждовали с каганатом. Все византийские историки исследованы Моравчиком. Книгу на немецском языке можно скачать отсюда http://turan.info/80-moravchik-vizantino-turkika.html

Такая же картина была и у сасанидов. Сасаниды начавшие истреблять парфян когда-то поняли, что вообще-то рубят сук на котором висят. Это конница. И перестали. И правильно поступили. Ибо та конница еще воевала за них и одерживала победы, как например, это делал Бахрам Чубин.

Щелк в то время был на вес золота и иной раз действовал как деньги. Тюркские народы сами не нуждались в нем, но это вальюта и на нее можно было покупатъ то, чего не достает.

Византийцы не оплачивали им тюрков каганата, а других враждебных каганату тюрков.

Share this post


Link to post
Share on other sites

[quote name='Sarmatian' date='23 March 2010 - 01:36' timestamp='1269297382' post='6400534']
Тут-то подходим к самому интересному вопросу. К вопросу что означает "тюрк" и кто "тюрки"?

Если исходить из этнонима тюрок, то истории известны только три народа под этим этнонимом:

- тюркюты
- гектюрки
- огузы-туркманы

Ну и общее название "тюрк", которым арабы называли всех, кто говорил на родственном языке. Остальные тюркоязычные народы себя никогда этнонимом "тюрк" не называли. (кстати, вот одна из проблем, почему мы не можем найти в историографии этого слова)

Это мы сегодня называем всех казахов, татар, кыргызов, хакасов, саха, уйгур "тюрками". Они и себя так называют сейчас. Это общее этнолингвистическое понятие. А во времена тюркютов (древних тюрков) ни один народ или племя себя так не называл. Обры (авары) были аварами и врагами тюркютов, кутургуры были врагами тюркютов, утургуры были друзьями тюрков, кыргызы воевали против тюрков, хазары были частью каганата, но держались особенно, уйгуры были врагами тюркютов, телеуты были врагами тюркютов итд, итп...Степь велика.

И вот византийцы нуждались в качественной коннице. И приглашали и оплачивали тюркских племен, которые враждовали с каганатом. Все византийские историки исследованы Моравчиком. Книгу на немецском языке можно скачать отсюда [url="http://turan.info/80-moravchik-vizantino-turkika.html"]http://turan.info/80...no-turkika.html[/url]

Такая же картина была и у сасанидов. Сасаниды начавшие истреблять парфян когда-то поняли, что вообще-то рубят сук на котором висят. Это конница. И перестали. И правильно поступили. Ибо та конница еще воевала за них и одерживала победы, как например, это делал Бахрам Чубин.

Щелк в то время был на вес золота и иной раз действовал как деньги. Тюркские народы сами не нуждались в нем, но это вальюта и на нее можно было покупатъ то, чего не достает.

[b]Византийцы не оплачивали им тюрков каганата, а других враждебных каганату тюрков.[/b]
[/quote]
Теперь мне остается вычертить западных границ каганата).
немецкий язык к сожалению, не знаю. Потому и Моравчика придется искать на других языках. Или "промт-ить" Моравчика :(

Share this post


Link to post
Share on other sites

[quote name='Odissey.' date='23 March 2010 - 02:47' timestamp='1269298044' post='6400560']
Теперь мне остается вычертить западных границ каганата).
немецкий язык к сожалению, не знаю. Потому и Моравчика придется искать на других языках. Или "промт-ить" Моравчика :(
[/quote]Нема проблем.
[img]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2e/%D0%A2%D1%8E%D1%80%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%82.png[/img]

Карта каганата примерно в 600 году

Share this post


Link to post
Share on other sites
Западный каганат в 603 — 704 гг

[img]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/25/%D0%91%D0%B0%D1%82%D1%8B%D1%81_%D0%A2%D2%AF%D1%80%D1%96%D0%BA_%D2%9A%D0%B0%D2%93%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%82%D1%8B.png[/img]

Share this post


Link to post
Share on other sites

[quote name='Odissey.' date='23 March 2010 - 00:07' timestamp='1269292034' post='6400192']
1455-го года Папа Николай V особой буллой передал королю Португалии Альфонсу V, его брату, дофину Генриху Мореплавателю(дон Энрике эль Навигадо) и их потомкам исключительное право на мореплавание, торговую монополию и право на работорговлю(!!!). (Привет идеям несовместимости христианства и работорговли Просто_Ужаса :rolleyes:)
По странному стечению обстоятельств(:rolleyes:), В 1456 году острова Кабо-Верде были формально переданы для заселения от имени Португалии ордену рыцарей Христа (бывший орден тамплиеров) великим магистром которого был дон Энрике.
[/quote]
Просто_Ужас, интересная ссылка:
[url="http://74.125.77.132/search?q=cache:3XIiBubKprgJ:www.usurydata.narod.ru/Midleages.htm+%D1%81%D0%B2%D1%8F%D0%B7%D0%B8+%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D1%83%D0%B8+%D0%B8+%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%B8%D0%B8+%D1%81+%D1%82%D0%B0%D0%BC%D0%BF%D0%BB%D0%B8%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B8&cd=1&hl=ru&ct=clnk&g"]http://74.125.77.132...hl=ru&ct=clnk&g[/url]

[quote]Византийская Империя страдала от долговых кризисов, хотя ростовщики и менялы были весьма непопулярны. В 567 н.э. [b]Императрица София вызвала ростовщиков и отменила все долговые соглашения и залоги, простив все долги, сделав широкий жест недовольным народным массам.[/b].....[/quote] Они уезжают в западную Европу - осваивать Ватикан :)




[quote]Орден храмовников или тамплиеров возник в 1119 году. Орден был создан восьмью представителями ордена ионитов (госпитальеров) выделившимися в отдельное братство. Первым великим магистром или гроссмейстером был избран Гуго де Пайанс. Король Балдуин Второй выделил братству часть собственного дворца, построенного на месте древнего Соломонова храма. Отсюда и название общины - храмовники, тамплиеры. Устав ордена «Бедных братьев Иерусалимского храма» - бедность и здесь положили в основу, был разработан при деятельном участии Бернара Клервоского, позже причисленного к лику святых. Когда в 1102 г. папа Александр III особою разрешительною буллою освободил Тамплиеров от опеки Иерусалимского патриарха и епископов и разрешил им иметь собственное духовенство, то Орден Рыцарей Храма, имевший уже,. в силу особых привилегий, собственное войско, собственную полицию, собственный суд, обладавший громадными денежными богатствами и обширнейшими земельными имуществами во всех государствах Европы, подчиненный непосредственно одному папе, явился настоящим государством в государстве и по богатству и могуществу мог соперничать со многими монархами.




После того как власти Византии выдворили Венецианских ростовщиков за пределы своего государства, последние толкнули крестоносцев на разграбление Константинополя.

«...Бесследно пропали почти все произведения византийского ювелирного искусства…


В итоге торговцы Одиннадцатого столетия стали достаточно богатыми, из их среды вышли новые банкиры, способные предоставлять ссуды королю. Экономическая мощь [b]Венеции[/b] продолжила расширяться, и начали появляться более сложные финансовые сделки типа страхования . [b]Но интересно то, что записи и отчеты об операциях того периода практически не сохранились, в отличии от древневавилонских записей на глиняных табличках. Самые ранние записи относятся только к двенадцатому столетию. Из свидетельства мы находим, что нормы процента были довольно высоки в бедных государствах, как Англия, и значительно ниже в главных торговых государствах. В Англии ставка составлял 43 % в год или намного выше, если речь шла о долгосрочных ссудах. При слабом залоговом обеспечении ссуду оплачивали под 80-120 % в год.[/b]

...Так Императору Фредерику II ссуды были предоставлены под 30-40 %. Вновь были установлены законодательные ограничения на величину ссудного процента. В испанской Модене максимальная ставка была установлена в 20 %, в то время как в Милане и Генуе максимальная ставка была 15 %, В Вероне - 12.5 %, в на Сицилии -10 %. Максимальная ставка в Англии, однако, осталась в 43 % 1/3. В Германии, возможно, был самый высокий в этот период процент - 173 %.

В 1156 был заключен первый контракт о международном валютном обмене. Два брата взяли ссуду в банке в размере 115 генуэзских монет с условием возврата банковским агентам в Константинополе суммы в 460 византийских золотых монет (византинов). Подобные контракты войдут в обиход в 13 веке.

Развитию европейской экономики с 11 до начала 14 века способствовали коренные преобразования в области сельского хозяйства, начавшиеся еще при Карле Великом и продолжавшиеся на протяжении всего указанного периода.
[b]В широких размерах занимались ростовщичеством церкви и монастыри. Получая от верующих значительные суммы в виде подарков и по завещаниям, а также в качестве вкладов для хранения, они пускали деньги в оборот и выдавали ссуды крестьянам, королям и феодалам.[/b]
Слово банк происходит от слова «banca», что значит стол, на который средневековые итальянские менялы раскладывали свои монеты в мешках и сосудах. «Bancherii»- так назывались уже в XII веке менялы в Генуе. От слова banca происходит также слово банкрот. Когда меняла злоупотреблял чьим-либо доверием, разбивали стол за которым он сидел- banco rotto ( дословно, переворачивание стола).

Уже в 90-х годах XIII века при резиденции папы открылись отделения сиенского банка Большого стола и флорентийских торгово-промышленных компаний Uzziano, Peruzzi и Bardi. Они оказывали престолу Св. Петра услуги по сбору десятины в отдаленных регионах. Вначале компании занимались обычной перевозкой денег на собственном транспорте. Затем была введена практика финансовых гарантий, после чего компании фактически занялись переводом средств. Наконец, когда расходы папского двора в [b]связи[/b] со строительством в Авиньоне многократно возросли, флорентийцы предложили

курии получать платежи с определенных территорий авансом за счет их средств - а компании потом сами соберут десятину в срок ее выплаты.

Флорентийцы получили от папы право на 10-процентную маржу при сборе платежей - иначе говоря, компании выкупили у церкви эксклюзивное право нарушать догмат о том, что взаймы нужно давать, ничего от этого не ожидая.

Нарушение догмата оказалось весьма востребованным в большинстве стран христианского мира: в филиалы флорентийских торговых контор стали обращаться европейцы, желавшие поместить или занять деньги под процент.

[size="2"]К концу средних веков государство, наконец, перестает бороться против любой формы кредитов и пытается не допустить ростовщичества регулированием высоты процента. В 1545 г. в Англии максимальной была объявлена ставка 10% в год. В 1624 г. она снижена до 8%, а в 1652 г. - до 6%. Другие страны действовали похожим образом. Например, в 1640 г. в Нидерландах была установлена максимальная ставка процента в размере не выше 5%, во Франции в 1601 г. был установлен максимальный процент 6%. В России такой закон ввели в 1754 г., а максимальный процент был тоже равен 6%. [/size]
[/quote]

Share this post


Link to post
Share on other sites
Спасибо, Сармат. Действительно, западнее границ каганата еще остались куча народностей(племен), которые без переводчика могли общаться с тюркютами-гёгтюрками.

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='Odissey.' date='23 March 2010 - 13:28' timestamp='1269336490' post='6401568']
Спасибо, Сармат. Действительно, западнее границ каганата еще остались куча народностей(племен), которые без переводчика могли общаться с тюркютами-гёгтюрками.
[/quote]
Больше, чем куча.

Да и восточнее тоже. Тамошние тюрки были не очень-то рады тому, что вдруг не они правят, а какие-то тюркюты ими. И себя называли они кыргызами, уйгурами, дили итд, итп.

А на западе был паралельно к тюркютским не менее мошный каганат- каганат аваров (обров). А между ними, Византией и Тюркским каганатом еще уйма народов, которые скакали так, как хотели, а не так, как им говорили

Share this post


Link to post
Share on other sites
Друзья, Сармат и Одиссей...
Спасибо за беседу, мне лично интересен ваша беседа... мнение Просто Ужас тоже интересен, просто возникают много вопросов, а так как я нехочю прерывать вашу беседу.... поэтому жду с нетерпением продолжения...

Share this post


Link to post
Share on other sites