Jump to content
Disput.Az Forum
Модераторы форума - Assembler & Bercana

Германия открыла архивы — «великое сражение под Прохоровкой» было крупнейшим поражением Красной армии


Recommended Posts

... ну во первых не только немцы а объединённая европа люлей получила !

и не тигры , пантеры ,фердинанды и не англосакские танки = а Т-34 лучший танк во все времена !!

...а по теме = свистёжь , пиздёжь и провокация ! ...а по китайски СЯО !!

2 балла за мат

Edited by Bercana
  • Like 1
  • Haha 2
  • Upvote 2
Link to post
Share on other sites
  • Replies 476
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Popular Posts

Никакого триумфа Красной армии в «крупнейшем танковом сражении Второй мировой войны» под Прохоровкой 12 июля 1943 года, которое якобы стало кульминацией грандиозной стратегической операции, вошедшей в

Posted Images

3 часа назад, Ренад сказал:

... ну во первых не только немцы а объединённая европа люлей получила !

и не тигры , пантеры ,фердинанды и не англосакские танки = а Т-34 лучший танк во все времена !!

...а по теме = свистёжь , пиздёжь и провокация ! ...а по китайски СЯО !!

Советую ознакомиться с крымской войной.  В истории  обмен люлями бывает часто )

Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Ренад сказал:

... ну во первых не только немцы а объединённая европа люлей получила !

и не тигры , пантеры ,фердинанды и не англосакские танки = а Т-34 лучший танк во все времена !!

...а по теме = свистёжь , пиздёжь и провокация ! ...а по китайски СЯО !!

Т34 лучший танк?) Вы эту чушь сами придумали, или подсказал кто?)

  • Haha 2
Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Rico Fizulio сказал:

Т34 лучший танк?) Вы эту чушь сами придумали, или подсказал кто?)

По итогам многих независимых экспертов в совокупности факторов - лучший танк второй мировой. Подчеркну - в совокупности факторов. И это не оспаривается.
А если оспаривается, значит, толстый троллинг

  • Thanks 1
  • Upvote 1
Link to post
Share on other sites
В 15.09.2020 в 03:02, Rico Fizulio сказал:

Алия ханум, тут дело не в жестокости, дело в твердой вере в свое величие, в тщеславии, в любви к своей Родине и к своему народу, а также к своей истории, все это можно назвать одним словом - патриотизм.

Вы правы, в нас нет жестокости, но в нас также нет патриотизма, единства, и уважения к своей истории и к своему народу.

От этого и исходят все наши беды, и Карабах нам увы не видать. Чувству патриотизма немцев в те времена можно позавидовать, после унизительного поражения в 1й мировой, буквально за несколько лет они смогли поднять страну с колен, восстановить экономику, стать сверхдержавой и отомстить за свой поражение, вернув себе свои земли. Про нацизм я не пишу, так как это личный маразм Гитлера, я пишу про положительные стороны немцев как нации.

Ува нам до них как до солнца раком, ну и по сравнению с ними мы все пещерные люди, с идеологией людей каменного века, тому доказательство - Карабах, 30 лет уже не можем вернуть земли.

Я верю в то, что и патриотизма в нас достаточно, и силы. Просто немцам было не на кого оглядываться и не с кем считаться. У нас , к сожалению, ситуация другая,да, идеология тоже хромает. Но к черту фашистскую идеологию, и к черту такое зомбирование народа, когда им до сих пор стыдно за то, что натворили. И столько угробили народа по всей Европе и в СССР. Я не любитель совка,но все таки это великая победа народа против захватчика и фашиста. И если кто то думает, что лучше было бы сдаться немцам, которые считали их вторым сортом, рабами,форменно «ниггерами», то абсолютно не умеет смотреть вперед,а только вокруг себя

  • Upvote 2
Link to post
Share on other sites
9 часов назад, shock сказал:

Тема о несколько ином, о возможно вымышленном героизме, а также возможных искажениях о ходе войны и известных сражениях

 

Было бы странно, если бы не было искажений. Но факт остается фактом- фашизм не прошел и правильно.И нечего немцам открывать архивы, но всё в одни ворота) уж лучше б молчали, чем так палиться

  • Upvote 1
Link to post
Share on other sites
Только что, Алия ханум сказал:

Было бы странно, если бы не было искажений. Но факт остается фактом- фашизм не прошел и правильно.И нечего немцам открывать архивы, но всё в одни ворота) уж лучше б молчали, чем так палиться

Пусть немцы открывают архивы,  как уничтожали мирное население самым зверским образом

  • Upvote 3
Link to post
Share on other sites
38 минут назад, Алия ханум сказал:

Было бы странно, если бы не было искажений. Но факт остается фактом- фашизм не прошел и правильно.И нечего немцам открывать архивы, но всё в одни ворота) уж лучше б молчали, чем так палиться

Странно было бы если немцам вообще нечего было бы писать. Историю надо знать, и желательно послушать обе стороны) А насчет фашизма, сами немцы это отрицают, нацизм был, а фашизм был в Испании.

Link to post
Share on other sites
4 часа назад, Portadown сказал:

Советую ознакомиться с крымской войной.  В истории  обмен люлями бывает часто )

... сравнил ''одну вещь "   с пальцем  !!!???

Link to post
Share on other sites
15 hours ago, Portugaletc said:

Народ, говоришь? А почему этот же народ позорно продул Японии в 1905 году? 

 

А почему замечательный, умный немецкий народ не победил в 1941-1945?

ну если не народ, пусть взял бы сталин в руки штык и пошел бы воевать ))). и взял бы своих большевиков.. со своими гениралами. как их называли , простой люд, штыки.. расходный материал.  

 

  • Like 1
Link to post
Share on other sites
4 часа назад, Rico Fizulio сказал:

Т34 лучший танк?) Вы эту чушь сами придумали, или подсказал кто?)

... ещё скажи Калаш не ЛУЧШИЙ автомат в мире !!?

Link to post
Share on other sites
9 hours ago, Zaman. said:

22 сентября 1939 года в Бресте торжественным маршем прошли мимо салютующих немецких генералов и советского комбрига части вермахта и Красной армии. Или этого не было?

Вермахт и Красная армия. 1939 г.

Парад в Бресте. Ложь, ставшая историей | Россия: История и современность |  Яндекс Дзен

было... )) они считали их союзниками.. моя бабушка это тоже помнила ))). так что сталина обвели вокруг пальца как мальчишку. Знаете почему потому что он был вором , а не стратегом. Не имел офицерского образования, не имел стратегического мышления. Его способ была дави всех, покажи свою силу и чтоб тебя боялись. он правил страхом. Таким способом даже дурак сможет править. 

  • Like 2
Link to post
Share on other sites
14 hours ago, Zaman. said:

ещё со времён черносотенника Величко,  так уж повелось:  в пику воинствующему великорусскому шовинизму(с) тут же, моментально и огульно обвинять всех в русофобии. Старая сказка, давно избитая,  и изрядно всем поднадоевшая.

 

Ему вначале речь нужно наладить , а потом уже выступать. Этот человек свою мысль донести не может. Русизм  это. Как говорил Дудаев. ) 

  • Haha 1
Link to post
Share on other sites
On 9/14/2020 at 10:58 AM, Rico Fizulio said:

Товарищ, важ мозг запудрен сталинской пропагандой, не вижу смысла с вами вести дискут, это дело пустое. Если вы считаете что сср без лендлиза смог победить. Вам наверно неизвестно чточ почти вся тогдашняя советская техника, такие как танки и артилерия, собиралась на американских станках, и с помощью комплеектующих привезенных из штатов, что у самих советов на тот момент не было такого оборудования, а сколько консервов поставили штаты в союз, это тоже не считается?)

Учите матчасть, без лендлиза советы просто не вынесли бы

русские штыки всегда были голодными. Потому что русская армия не была готова к войне не духом, не технически, не стратегически, а немцы это использовали. СССР победил только из за своей территории. Они использовали старую тактику. Врага пустили в глуб териттории чтоб изматать , погодными условиями, ландшафтом. А США помог , только потому что они на этом хорошо заработали... )). После 2 мировой войны США стала развитой. Да и победа немцев их не устраивала. Все мы помним перл харбор.  

  • Like 1
Link to post
Share on other sites
1 hour ago, Алия ханум said:

Я верю в то, что и патриотизма в нас достаточно, и силы. Просто немцам было не на кого оглядываться и не с кем считаться. У нас , к сожалению, ситуация другая,да, идеология тоже хромает. Но к черту фашистскую идеологию, и к черту такое зомбирование народа, когда им до сих пор стыдно за то, что натворили. И столько угробили народа по всей Европе и в СССР. Я не любитель совка,но все таки это великая победа народа против захватчика и фашиста. И если кто то думает, что лучше было бы сдаться немцам, которые считали их вторым сортом, рабами,форменно «ниггерами», то абсолютно не умеет смотреть вперед,а только вокруг себя

да если ссср продул бы, то немцы сделали рабами совок, баку был бы их жилкой по прокачки нефти..Потому пошли бы на сша. Но увы их планы рассыпались. 

  • Like 1
Link to post
Share on other sites
5 часов назад, Rico Fizulio сказал:

Т34 лучший танк?) Вы эту чушь сами придумали, или подсказал кто?)

А что не так с Т-34?

Link to post
Share on other sites
30 минут назад, Elchinn сказал:

русские штыки всегда были голодными. Потому что русская армия не была готова к войне не духом, не технически, не стратегически, а немцы это использовали. СССР победил только из за своей территории. Они использовали старую тактику. Врага пустили в глуб териттории чтоб изматать , погодными условиями, ландшафтом. А США помог , только потому что они на этом хорошо заработали... )). После 2 мировой войны США стала развитой. Да и победа немцев их не устраивала. Все мы помним перл харбор.  

О, великий стратег и тактик. Как же повезло японцам в 1905 и немцам в 1914. Были бы вы советником русских царей, продули бы японцы ту войну.

  • Upvote 2
Link to post
Share on other sites
21 минуту назад, Elchinn сказал:

да если ссср продул бы, то немцы сделали рабами совок, баку был бы их жилкой по прокачки нефти..Потому пошли бы на сша. Но увы их планы рассыпались. 

Неее, ты что? Немцы не такие. Они бы всем подарили по Опелю и нефтяной качалке. Не читал Майн Кампф?

  • Haha 1
  • Upvote 2
Link to post
Share on other sites
1 час назад, Ренад сказал:

... ещё скажи Калаш не ЛУЧШИЙ автомат в мире !!?

ликбез:

 

Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Алия ханум сказал:

 к черту фашистскую идеологию

к чёрту

2 часа назад, Алия ханум сказал:

 и к черту такое зомбирование народа

и её туда же

Но красная чума была ничуть не лучше коричневой

 

  • Upvote 1
Link to post
Share on other sites

Казачьи объединения во время Второй мировой — пятая колонна или защитники Родины?

 
content_1.jpg

Возрождение казачества — одного из российских служилых сословий — точно такая же культурная бутафория, как возрождение купечества, дворянства или «императорской фамилии». Оно забавно, покуда безобидно, а безобидно оно только до тех пор, пока нынешние «казаки» (однозначно нереестровые) не начинают играть в «тех», настоящих. У реестровых есть хотя бы мандат на определенные действия от лица государства, у нереестровых большей легитимации, чем созвон с «эшниками» (сотрудниками управления «Э» — подразделения МВД по борьбе с экстремизмом. — Ред.), нет.

 

Поэтому, когда они берутся за нагайки (а это холодное оружие, даже носить которое — административное правонарушение, а пускать в ход — уголовное), то перестают быть ряжеными, а становятся социально опасными субъектами типа «титушек» (термин происходит от фамилии киевского спортсмена Вадима Титушко со товарищи, подряженных для разгона студенческого Майдана). Преступлением, конечно же, является и казачья «порка», не важно, с согласия и одобрения выпоротых или нет.

Государственный мандат реестровым казакам со временем менялся. Исторически казачий мандат — это право на охрану границ и колонизацию приграничных земель Империи. В эпоху территориальной экспансии России им вменялись в обязанности и чисто конквистадорские функции — разведка, грабеж и присоединение новых земель: Ермак Тимофеевич и Ерофей Павлович тут самые громкие имена.

 

А к 1904–1905 годам, когда империалистический тренд сдулся, а в стране задребезжала крышка под давлением революционных масс, произошла принципиальная смена функционала казачества. С тех пор казаки отрабатывали свои привилегии, став уполномоченным инструментом, а точнее, орудием подавления массовых народных волнений и разгона демонстраций. В еврейских погромах до революции казачество замечено не было, если, конечно, не считать прифронтовых эксцессов во время Первой мировой, когда воюющие казаки вдруг оказались в самой толще черты оседлости и гуще ареала проживания австро-венгерских евреев1. И уж во времена Каледина и Шкуро погромами не брезговали: «Любо!»

 

(у ряженых клоунов всегда был особый нюх на хозяина: и в начале прошлого века (при царе),  и в середине (при фюрере), и сейчас (при ботоксоиде). прим. - Zaman)

 

Не удивительно, что во время революции и Гражданской войны казачество в преобладающей своей части хранило традиционную лояльность царю-батюшке. Как не удивительно и то, что советская власть, победив, отобрала у них все привилегии и свободы и приступила к расказачиванию, то есть демонтажу сословия. Именно казаки — не все, но все те, что из занесенных на «черные доски» станиц, — стали едва ли не первым в советской истории депортируемым контингентом. Воспетые же Шолоховым прелести раскулачивания — лишь розочка на торте, но не сам корж.

content_2.jpg

Интереснейший узел — казаки во время Второй мировой.

Военные прагматики Третьего рейха быстро разглядели в казаках свою естественную пятую колонну. А циничные идеологи охотно распространяли сказки про то, что казаки — потомки остготов, то есть добротный арийский люд. Казачьи атаманы из числа эмигрантов на это только улыбались, крутили ус, но не спорили и не дерзили: они-то знали, что среди писавших некогда турецкому султану были кто угодно, даже жиды!

В отличие от потешной, в сущности, власовской РОА, так и не переросшей масштабы пропагандистского эксперимента2, казакам немцы доверяли куда больше, отчетливо специализируя их на том, что им всегда было любо, — на амплуа карателей.

Сколько казаков воевало на стороне Гитлера — Рамблер/новости

Собственно, крупных и боевых коллаборантских казачьих соединений было не одно, а несколько. И не все состояли из предателей и изменников присяге.

Первую по времени казачью боевую единицу — «Русский охранный корпус» («Русский охранный корпус Сербия») под началом генерал-майора М.Ф. Стародубова, а позднее А.Б. Штейфона — создали уже в сентябре 1941 года. Создали из русских казаков-эмигрантов на Балканах, разбавленных советскими военнопленными из лагерей. Личный состав — около 17,5 тысячи штыков и еще около 5000 казачек и казачат.

На Восточный фронт их не пускали, всю войну они провели в Хорватии и Словении, борясь с партизанской армией Тито. В конце апреля 1945 года, после внезапной смерти Штейфона, командиром корпуса стал терской казак и полковник Анатолий Иванович Рогожин (1883–1972). Он вывел корпус из Словении в Каринтию и сумел доказать англичанам нецелесообразность и неправомерность выдачи корпуса СССР (смешными категориями гуманизма он не оперировал). Корпус был дислоцирован в Келлерберге близ Клагенфурта, столицы Каринтии.

Российские казаки на службе у германских нацистов | АРГУМЕНТ

Более сложный генезис у 15-го Казачьего корпуса под командованием генерала Гельмута фон Паннвица. Он абсорбировал несколько разрозненных и небольших казачьих единиц, действовавших на разных театрах боевых действий, — от советского казачьего полка майора И.Н. Кононова, 22 августа 1941 года практически в полном составе (отказались лишь некоторые комиссары) перебежавшего к немцам в оперативной зоне «Митте», до казачьего батальона «Феодосия», чьим начальником одно время был аккурат фон Паннвиц. На базе своего бывшего полка и военнопленных из дулагов оперативной зоны «Митте» Кононов за год собрал около 3000 человек, сведенных в 600-й полк Донских казаков (позднее 600-й Донской казачий батальон). И только в апреле 1943 года батальон был включен в состав 1-й Казачьей дивизии под командованием Паннвица, формировавшейся с марта по октябрь 1943 года в польском городке Млава.

content_3.jpg

Начиная с октября 1943 года дивизия — участница боевых действий в Хорватии против частей Народно-освободительной армии Югославии и против местного населения, поддерживавшего партизан. Жестокость ее и садизм при этом не знали границ. 4 ноября 1944 года дивизия была переподчинена командованию войск СС. А в конце декабря она ожесточенно — и успешно — побилась непосредственно с частями Красной армии у хорватского города Вировитица. Казачья дивизия под командованием Паннвица была развернута в 15-й казачий кавалерийский корпус СС. В конце марта 1945 года Паннвиц был единогласно избран Всеказачьим кругом в Вировитице Верховным походным атаманом «Казачьего стана». К концу войны корпус численностью более 20 тысяч человек держал фронт против югославских и болгарских частей на южном берегу Дравы. Чтобы избежать плена, Паннвиц вывел свой корпус в британскую оккупационную зону в Каринтию, в город Фолькерсмаркт, где 10–12 мая сдался англичанам и разоружился.

Какие казаки воевали за немцев во время Великой Отечественной —  Рамблер/субботний

До собственно казачьих земель в СССР — Нижнего Дона — вермахт добрался на втором году войны — летом 1942 года. И сразу же приступил к формированию казачьих частей. В октябре 1942 года на Казачьем сходе в Новочеркасске — исторической столице Области Войска Донского — возрождается само Войско Донское и избирается его штаб. Атаманом становится Сергей Васильевич Павлов (1896–1944), скромный инженер на паровозостроительном заводе в Новочеркасске и бывший полковник царской армии.

Функционал гитлеровских казаков традиционный — не боевой, а карательный. До смерти люб и привычен им круг опекаемых жертв — партизаны, большевики, евреи. Служить собирались «у себя» — на Дону и на Кавказе, но не довелось. Красная армия, не спросясь, перешла в контрнаступление, договориться с ней уже не получилось бы. Так что пришлось казакам вместе с семьями сниматься с насиженных мест.

Российские казаки на службе у германских нацистов | АРГУМЕНТ

Докатились до Кировограда, куда стали стекаться другие казаки со всей оккупированной России, в основном из дулагов для советских военнопленных. В январе 43-го образовался 18-тысячный Казачий стан — помесь Дикой дивизии с кочевым цыганским табором.

image.jpeg

Link to post
Share on other sites

Павлов стал его первым походным атаманом. 31 марта 1944 года — под началом легендарного Петра Краснова — было создано Главное управление казачьих войск при Министерстве восточных оккупированных территорий Розенберга. Несколько месяцев до своей странной, «по недоразумению», смерти 17 июня Павлов пробыл его заместителем. Походным атаманом был избран (точнее, назначен Красновым) полковник Тимофей Доманов.

image.jpeg.6daaa1e1264def2a2ff0c45a245c9d04.jpeg

В марте 1944 года Стан передислоцировался из Кировограда в район Сандомира, оттуда — в июне — в район Новогрудка к западу от Минска, в июле — в район Белостока, а в августе — к Варшаве. Задачи? Ликвидация польских и белорусских партизан и жесткое подавление Варшавского восстания. За тысячи убитых и захваченных повстанцев на казаков пролился дождь из Железных крестов, а Доманову, их походному атаману, лично не участвовавшему в акциях, перепала от тех, кто участвовал, шкатулочка с ювелирными украшениями3.

 

В июле 1944 года казаков перебросили на южный для Берлина фронт — в северо-восточную Италию, в окрестности Толмеццо (область Карния-Фриули) — для борьбы с итальянскими партизанами. Рядом «осело» и несколько тысяч кавказцев из Тюркской дивизии (главным образом адыгейцев, карачаевцев и осетин; их командиром был князь-генерал Клыч Султан-Гирей — старый эмигрант, один из командиров Дикой дивизии и сподвижников Врангеля).

Как русские казаки за Гитлера воевали

Казакам тут понравилось, они ощутили Карнию своей новой родиной и даже переназвали ее в Казакию; села и городки поименовали станицами и тоже переназвали на свой лад — в общем, почувствовали и повели себя как дома, благо казаков тут было втрое больше, чем безоружных местных жителей.

content_5.jpg

Здесь, в Казакии, они узнавали о переменах своего статуса. В феврале 1945 года их вывели из состава вермахта и переподчинили СС4. В апреле реорганизовали сам Казачий cтан, ставший Отдельным казачьим корпусом под командованием походного атамана генерал-майора Доманова5. А в конце апреля добавили еще одну командную инстанцию — генерала Власова (самого Власова и его РОА эмигрантская казачья головка недолюбливала).

 

Впрочем, мысли у атамана были заняты совершенно другим: оставаться в Казакии становилось опасно — партизаны наглели, а слух о судьбе Муссолини наверняка уже достиг Толмеццо. Сдаваться надо было только союзникам: но американцы далеко, а вот англичане близко — за перевалом, в освобожденных и контролировавшихся ими Тироле и Каринтии.

Каковы бы ни были немцы, хуже не будет»: какие казаки воевали за Гитлера —  Рамблер/новости

И 2 мая 35-тысячный стан, или корпус, снялся с места и за восемь дней перебазировался со всем своим скарбом и лошадьми в живописные окрестности Лиенца в Восточном Тироле. Капитуляция Третьего рейха застала их на спуске в долину Дравы, по которой стан вошел в Лиенц и разместился лагерями в местах, указанных англичанами. Рядышком снова «осели» кавказцы Султан-Гирея, но в несколько меньшем количестве: многие из них, не поддавшись ландшафтному очарованию, сразу же сбежали. В тот же день, 10 мая, к ним присоединился и резервный казачий полк в 1400 штыков другого легендарного казачьего генерала — Андрея Шкуро6.

 

А 11 мая приехали англичане и изъяли оружие, включая нагайки. И события начали катиться к своей кульминации, а именно к выдаче казаков англичанами советским властям на стыке мая и июня 1945 года — из Восточного Тироля и Каринтии (британская зона оккупации Австрии) в «советскую» Штирию.

Сколько казаков воевало на стороне Германии

(это из серии" отдамся недорого, но не бесплатно". прим. - Zaman)

 

Вернуться к этому яркому событию и весьма непростому вопросу побуждает еще то, что в России наконец-то рассекретили толику документов, проливающих свет на эту историю7. До сих пор приходилось довольствоваться скупыми данными и все больше автонарративом самих казаков (Вячеслава Науменко и др.) или их историографических представителей (графа Николая Толстого-Милославского, а с недавних пор и Георга Кобро)8. Почитать-послушать их, выходило, что Доманов, словно Моисей, водил скорбных рыцарей-казаков по всей Европе, пока не привел в обетованную Карнию на вечное и счастливое поселение. Но после восьмимесячной идиллии братской любви с местными итальянцами с гор сошли менее благородные гады-партизаны, отчего и решено было уйти от них в экс-австрийский Ост-Тироль и сдаться там благородным британцам. И снова все были счастливы от такого решения, и особенно англичане, ведь им выпадала честь принять гордый и миролюбивый казачий народ с чадами и супругами, насладиться их хоровым пением и иными художествами.

Русские казаки на службе Вермахта » Тайны истории

Очарованные бриты смахивали слезы и клялись никогда не выдавать казаков силам зла, в особенности Советам. Когда же они, альбионские злодеи, поступили именно так, то заклеймили себя во веки вечные своим предательством; казаки же, не стерпев вероломства, наложили на себя руки, а тех, кто не успел, Советы начинали расстреливать чуть ли не на Мурском мосту, еще в британских грузовиках.

На самом же деле англичане поступили именно так, как обязаны были поступить согласно принятым на себя обязательствам. И Ялтинское рамочное соглашение, как к нему ни относиться с точки зрения либерализма и морали, тут даже не самое важное: оно прежде всего о репатриантах и о примате государственных интересов над индивидуально-человеческими. По нему ущемление личного волеизъявления как таковое распространялось только на казачьих жен и детей.

content_4.jpg Список казачьих генералов и офицеров, воевавших на стороне Третьего рейха

Мужчины же случай более простой: все они были как минимум потенциальные военные преступники (казаки-эмигранты), а как максимум военные преступники плюс предатели и изменники Советской Родины (казаки из СССР). Договоренность об обмене военными преступниками у союзников тоже была. И если бы Великобритания интернировала благочестивых казаков, взяла их в плен и увезла на свои острова, то на требование об их экстрадиции пришлось бы отвечать согласием. Причем на казаков могли бы претендовать не только Советы (за Новогрудок), но и Польша (за Сандомир, Белосток и Варшаву), Италия (за Казакию) и, возможно, Югославия (худший из вариантов).

 

Павел Полян —
специально для «Новой

1Ср.: «При занятии русскими войсками австрийских городов и местечек почти повсюду повторялись одни и те же расправы с населением. Первыми вступали в завоеванный город казаки, и почти тотчас же начинался разгром еврейских лавок и квартир, сопровождаемый большей частью и выстрелами. Только единичные города, как Львов и еще 2-3, каким-то чудом уцелели от разгрома» (Анский С. Разрушение Галиции / Публ. И.А. Сергеевой // Архив еврейской истории. Т. 3. М., 2006. С. 18).


2Известно лишь одно боестолкновение РОА с РККА — 8 февраля 1945 г. близ Врицена; со стороны РОА группа из трех взводов под управлением полковника И. Сахарова. (Семенов К. «С товарищеским приветом. Ваш Г. Гиммлер»: СС и власовское движение // История отечественной коллаборации. Материалы и исследования. М., 2017. С. 19.)
3Рассказ вдовы Д.А. Стаханова-Фролова, одного из адъютантов Доманова.


4Сами казаки с пеной у рта готовы отстаивать свою непричастность к столь несимпатичной им организации. Аргументация следующая: переподчинение сугубо номинальное и формальное, ограниченное лишь переводом на эсэсовское снабжение вместо армейского. (Да-да, СС – заведение, славное именно своей кухней!) И никто им ни солдатские книжки не менял, ни татуировки под мышки не процарапывал – и прочая чепуха: потому чепуха, что Рейху оставалось всего пара месяцев до капитуляции, и лучшие татуировщики, вероятно, пали на поле боя. (О статусе казачьих соединений и СС см. в: Семенов К. «С товарищеским приветом. Ваш Г. Гиммлер»: СС и власовское движение // История отечественной коллаборации. Материалы и исследования. М., 2017. С.15–18.) (В скобках: ну а даже если и не СС! Какая разница? Разве штандарты вермахта были помехой в совершении военных и общегражданских преступлений?!)
5На тот момент в его составе насчитывалось ок. 35 тыс. чел.: 18 395 строевых казаков и 17 014 беженцев.


6В лагерях советских военнопленных на территории Рейха предполагалось провести мобилизацию казаков. Для этого при Главном штабе СС был образован специальный орган — Резерв казачьих войск во главе с генерал-лейтенантом А.Г. Шкуро.
7Например, «Дело № 0024б по приему власовцев» (РГВА. Ф. 32900. Оп.1с. Д.157).
8См.: Толстой Н. Жертвы Ялты / Пер. с англ. Е.С. Гессен. Париж: YMCA-Press, 1988. С
.167–228. Kobro G. Kosaken in Lienz 1945. Aufarbeitung eines ungesuhnten Traumas: Fakten, Hintergrunde und Zusammenhange der Auslieferungs-Tragodie in Karnten und Osttirol. Augenzeugen erinnern sich. 5. Erweiterte Auflage. Munchen: Kloster des hl. Hiob von Pocaev, 2017. 288 S.

Link to post
Share on other sites
1 час назад, Zaman. сказал:

 

 

... где твой шмастер щя ??? ....и мировое признание Калаша !!!

у Левши тоже универов не было - а блохе западной клеймо на задницу влепил !!

  • Facepalm 1
Link to post
Share on other sites

«Ложь дает кратковременный эффект, а потом разрушает»Интервью историка Кирилла Александрова, лишенного докторской степени за работу о власовском движении


Совет Федерации отправил на экспертизу школьный учебник истории для 10–11 классов, так как при описании событий на Украине в 2014 году авторы допустили формулировки, не устраивающие сенаторов. Историю, то есть, продолжают писать и переписывать, исходя из сиюминутных потребностей или того, что этими потребностями считается.

В этой связи напомним, что в прошлом году в отечественной исторической науке произошли два знаковых события. Первое — министр культуры Владимир Мединский (провозгласивший безусловный приоритет «интересов государства» при оценке событий прошлого) сохранил ученую степень доктора исторических наук. И второе — отменено решение Диссертационного совета Санкт-Петербургского института истории РАН о присуждении той же степени петербургскому историку Кириллу Александрову. Оба дела рассматривал экспертный совет ВАК. В первом случае эксперты абсолютным большинством голосов проголосовали за лишение министра степени, но президиум (беспрецедентный случай) с советом не согласился. Во втором — высшая инстанция с экспертным советом спорить не стала.

Кстати, еще до заседания экспертного совета, прошедшего, как утверждает сам Кирилл Михайлович, «в атмосфере вполне академической и корректной», состоялось еще одно обсуждение диссертации Александрова — в Институте военной истории. И там уже впрямую звучало: диссертация господина Александрова не может служить воспитанию патриотизма, а, во-вторых, не может служить сплочению общества.

content_001_kiri.jpg
Кирилл Александров. Фото: nstarikov.ru
— Это нонсенс, — считает Александров. — Никакая диссертация и не должна служить ни воспитанию патриотизма, ни воспитанию антипатриотизма, ни сплочению общества, ни его расколу.

— Коллега Мединский учит по-другому.

— Коллега Мединский не авторитет для меня в данном вопросе. За то, что он делает, отвечать на Страшном суде будет он, а я отвечу за свое. Там научная дискуссия между нами и состоится.

— Кирилл, назовите, пожалуйста, тему вашей диссертации, чтобы сразу стало ясно, о чем идет речь.

— «Генералитет и офицерские кадры вооруженных формирований Комитета освобождения народов России 1943–1946 гг.». В ходе работы я подверг сплошному анализу около двухсот биографий генералов и офицеров власовской армии. Среди них оказалось много интересных персонажей.

— И кто для вас показался самым интересным?

— Как личность — человек, который, собственно, и создал власовскую армию; сам генерал Власов играл в основном представительские функции, — генерал-майор Красной армии, заместитель начальника штаба Северо-Западного фронта в 1941 году Федор Иванович Трухин. Потомственный дворянин, царский прапорщик производства 1916 года, человек, награжденный Орденом Красного Знамени за участие в Гражданской войне на польском фронте… Потом преподаватель Военной академии и Академии Генерального штаба. И еще были интересные люди. И были, понятно, совсем неинтересные — те, кто пошли во власовскую армию, чтобы спасти свою жизнь. Но были и искренние, непримиримые противники Сталина. Были и те, на чье поведение очень сильно влияли обстоятельства. Были те, у кого мотивация менялась — причем в обе стороны. Были офицеры, которые стали с немцами сотрудничать из враждебного отношения к Сталину и советской власти, но потом, в процессе, разочаровывались и переходили на сторону противников Гитлера.

Link to post
Share on other sites

content_021021022201.a6edi0iyor48kkocog8

 

Генералы Русской Освободительной Армии (РОА) на съезде Комитета Освобождения Народов России (КОНР) в Праге. Федор Трухин — крайний слева, генерал Власов — в центре. Waralbum.ru

Вот судьба… Батальонный комиссар Павел Васильевич Каштанов. Попал в плен тяжелораненый в феврале 1942 года. В апреле того же года вступил в русскую часть, созданную белоэмигрантами, чтобы подлечиться и уйти к партизанам, о чем он потом сам честно говорил. Но под влиянием антисталинской пропаганды стал убежденным власовцем и начальником личной охраны Власова. После войны, избежав репатриации, в эмиграции жил под именем Михаила Васильевича Шатова. Стал известным библиографом, собирателем материалов по истории власовского движения. Его архив сейчас находится на закрытом хранении в Бахметьевском архиве Колумбийского университета в США. К документам этой коллекции еще никто из исследователей доступа не имел, я смог первым немногие источники изучить и сделал некоторые открытия…

В частности, мне удалось найти очень ценный источник — списки офицеров власовской армии с начальными установочными сведениями. Сотни фамилий.

Те, кто находился в американском плену летом 1945 года. Кстати, некоторым родственникам эти списки помогли узнать о судьбе своих близких, о которой они не знали 50–60 лет.

— Простите, но все ли были рады через 70 лет после войны узнать, что их родственник…

— Офицер-власовец? Знаете, я не встречал негативной реакции, наоборот, присылали фотографии, дополнительные документы, делились семейными воспоминаниями. Это к вопросу о том, нужно ли занимать однозначно непримиримую позицию. У Евгения Гришковца давным-давно была миниатюра. Поисковик при раскопках нашел останки немецкого солдата-артиллериста и увидел, что остатки шнурков на его ботинках завязаны так, как сам поисковик завязывает… И у героя миниатюры в сознании что-то повернулось.

— Очень хорошо, что Гришковец с этим в бундестаге не выступил…

— Хорошо, конечно.

Мое исследование с самого начала носило гуманитарный характер. Я начал составлять картотеку на офицеров власовской армии, которые были таковыми по состоянию на весну 1945 года, еще на втором курсе исторического факультета, с 1992 года. Меня порой упрекали в том, что я занимаюсь только офицерами, генералами. Но под командованием Власова де-юре в конце апреля 1945 года служили примерно 120 тысяч человек, в том числе примерно 4,5 тыс. офицеров. Охватить персональный состав всей армии одному исследователю нереально.

Edited by Zaman.
Link to post
Share on other sites

 

content_767d_1.8fivi1yog9s0cgoogk4ksowk8 Казаки из 5-го донского полка вермахта танцуют для немецкого корреспондента. Waralbum.ru

— А сколько всего наших соотечественников воевало против нас?

— На всех должностях военную службу на стороне противника несли примерно 1 млн 150 тыс. граждан Советского Союза, бывших таковыми по состоянию на 22 июня 1941 года, включая украинцев, белорусов, прибалтийцев, кавказцев, калмыков.

Великороссов насчитывалось примерно полмиллиона, из них около 85 тыс. несли службу в казачьих формированиях, но многие из них лишь называли себя казаками, не будучи таковыми по происхождению. К гражданам СССР можно прибавить примерно 15 тыс. белоэмигрантов, чинов бывших Белых армий и их детей, выросших в межвоенный период в Европе. А вот собственно власовцев, как я уже сказал, насчитывалось округленно всего 120 тысяч (примерно десять процентов), включая несколько тысяч белоэмигрантов, преимущественно участников Белого движения и их детей.

 

— Если попытаться сравнить эти цифры с данными по войнам прошлого…

— В таких масштабах Русская императорская армия ничего подобного не знала. Ни в войне 1812 года, ни в Крымской, ни в Японской, ни в Первой мировой войнах не было таких экстраординарных случаев, чтобы русские офицеры и генералы сотрудничали с противником для создания общевойсковой армии из военнопленных и эмигрантов… да и военнопленных столько никогда не было.

Во власовской армии служили более трехсот представителей командно-начальствующего состава армии, флота и органов госбезопасности СССР, чьи имена мною установлены. Среди них — генерал-лейтенант, пять генерал-майоров, комбриг, бригадный комиссар, 28 полковников, капитан I ранга и два человека в соответствовавших званиях, 28 подполковников РККА и подполковник флота.

Среди генералов и офицеров войск КОНР установлены командарм, два командира стрелковых корпуса, пять командиров стрелковых дивизий, командир стрелковой бригады, четыре начальника артиллерии дивизий, десять командиров стрелковых полков, два — артиллерийского, один — кавалерийского, заместитель начальника штаба фронта, начальники штабов армии и корпуса, три начальника штаба дивизий.

content_TASS_154085.jpg Генерал Власов. Фото: ИТАР-ТАСС

— Цифры действительно ошеломительные. Но я советский школьник, в школе изучал, конечно, какую-то совсем другую войну. И для меня более симпатичен командарм Лукин, который, попав в плен, на сотрудничество с немцами не пошел, нежели командарм Власов…

— В 1989 году я окончил первый в Ленинграде специализированный исторический класс, 307-я школа. Моим учителем, благодаря которому я и стал историком, был замечательный ленинградский и петербургский краевед Густав Александрович Богуславский. Он скончался в июле 2014 года, дожив до своего 90-летнего юбилея, но так и не успев его отпраздновать. Великолепный, замечательный учитель, прекрасный рассказчик. Очень мудрый педагог. Он нас, конечно, не только истории учил, но и пониманию жизни. Густав Александрович неоднократно говорил: «История — это в первую очередь описательная наука. Надо стараться подробно, с максимальным количеством деталей описывать то или иное историческое событие, явление, процесс, проблему. А нравится ли кому-то достигнутый результат или не нравится… Палеонтологи и остеологи собирают по костям динозавров и мамонтов, и нравятся ли они вам — это уже не забота ученых».

Историк не должен стремиться всем нравиться, у него другая профессия.

Когда в Советском Союзе нам рассказывали о войне, в лучшем случае нам рассказывали не всю правду. Понятно, что кому-то из наших читателей симпатичен Сталин, кому-то Жуков, кому-то Власов, Лукин, Карбышев… Вероятно, иначе и не будет.

В общественном восприятии существует несколько основных морально-нравственных оценок участников власовского движения, в том числе и офицеров-власовцев: гнусные подонки и изменники Родины, приспособленцы, жертвы исторических обстоятельств, беззаветные патриоты, пытавшиеся спасти Россию от самого жуткого режима.

 

Есть и промежуточные оценки. Так вот, моя диссертация несет фактическую информацию, описание профессиональной группы, независимо от того, каких оценок придерживается исследователь или обыватель. И оценки не должны влиять на содержание и итоги исследования. Историческая наука не может служить ЦК КПСС или его преемникам. Она не подчиняется Госплану и госзаказу. Существование власовской армии и ее офицерского корпуса — это исторический факт. У него были свои причины, предыстория и последствия для судеб десятков тысяч людей, включая их родственников. И историческое знание об этом событии должно быть первично.

Link to post
Share on other sites

 

Конечно, у меня есть свое личное отношение, и оно разное — ко всем этим очень разным людям. И у меня есть общая оценка проблемы. Невозможно рассматривать это явление вне контекста отечественной истории первой половины ХХ века. Только в рамках тесной связи с историей дореволюционной России, Первой мировой и гражданской войн, эмиграции, НЭПа, коллективизации, военного строительства в СССР, сталинского и гитлеровского режимов, Второй мировой войны, ГУЛАГа… и так далее, вплоть до смерти Сталина и послесталинской «оттепели». Контекстное восприятие позволяет приблизиться к более-менее реалистичной картине событий и ее объективному восприятию.

 

— Но все-таки история в огромной мере это проблема интерпретаций. Нет? Лависс в своей фундаментальной истории Средневековья, когда писал о России ХIII века, назвал одного персонажа, которым восхищался. Это был человек, сотканный из одних добродетелей, мудрый, образованный, замечательный полководец, образцовый гуманист, милостивый к побежденным… Знаете, о ком речь? О Батые.

— Видите ли… Любой историк — живой человек, со своими симпатиями, антипатиями, пристрастиями и даже страстями. И в этом смысле идеальных исследователей не бывает. Даже когда человек пытается максимально дистанцироваться от объектов своего исследования, возникает опасность, что ученый перестанет видеть человеческое в конкретных персонажах. Начнет воспринимать их как роботов именно для того, чтобы избежать обвинений в субъективности. Мне кажется, что историк должен стараться с максимальной точностью установить факт. А вот интерпретация этого факта… Если сам историк его интерпретирует, всегда найдутся основания для упреков. Но, повторю, история — это все-таки описательная наука. И задача исследователя — как можно полнее и точнее описывать прошлое, открывать новые знания о нем. Конечно, стараясь при этом оставаться свободным от чьего-либо давления.

 

— А это возможно?

— К этому нужно стремиться.

— Повторю вопрос. А это возможно? Не говорю уже о том, что самые важные документы могут быть безвозвратно утрачены. Да и можно ли верить всем документам?

— Работать нужно на основании тех источников, которые сохранились, выявлены или введены в научный оборот. В противном случае мы будем получать «концепции», согласно которым не только можно, но и нужно фальсифицировать историю в интересах собственного государства. Или очередной правящей партии.

Кстати, само словосочетание «фальсификация истории» — любимая сталинская формулировка. С ее помощью и при Сталине, и после Сталина расправлялись с неугодными учеными. Например, фальсификатором называли замечательного историка Степана Борисовича Веселовского, критически относившегося к деятельности Ивана IV, которым восхищался Сталин. Фальсификатором называли Александра Моисеевича Некрича, опубликовавшего в 1965 году знаменитую монографию «1941. 22 июня», в которой он изложил свое видение начала войны.

content_2e3350ec95ad040067a496f3ef96b0af Советские военнопленные записываются в РОА на деревенской улице. Waralbum.ru
Link to post
Share on other sites

«Каковы бы ни были немцы, хуже не будет»: какие казаки воевали за Гитлера
Как донские казаки Гитлера воевали
Коллаборационизм во время Великой Отечественной войны был распространенным явлением. По подсчетам историков, на сторону врага переметнулись до полутора миллионов советских граждан. Немало среди них было представителей казачества.

Как донские казаки Гитлера воевали
Отечественные историки неохотно поднимают вопрос о воевавших на стороне Гитлера казаках. Даже те, кто затрагивал эту тему, старались подчеркнуть, что трагедия казачества Второй мировой войны тесно переплелась с большевистским геноцидом 20-30-х годов. Справедливости ради следует отметить, что в подавляющем большинстве казачество, несмотря на претензии к советской власти, сохранило верность Родине. Боле того, многие казаки-эмигранты заняли антифашистскую позицию, принимая участие в движениях сопротивления различных стран. Среди тех, кто присягнул на верность Гитлеру, были астраханские, кубанские, терские, уральские, сибирские казаки. Но подавляющее большинство коллаборационистов среди казаков все же составляли жители донских земель.

Русские казаки на службе Вермахта » Тайны истории

На оккупированных немцами территориях создавались казачьи полицейские батальоны, главной задачей которых была борьба с партизанами. Так, в сентябре 1942 года возле хутора Пшеничного Станично-Луганского района казаки-полицаи вместе с карательными отрядами гестапо преуспели в разгроме партизанского отряда под командованием Ивана Яковенко.

Казаки, фашисты и прочее... - Православный форум Севастополя

Нередко казаки выступали в роли надзирателей военнопленных красноармейцев. При немецких комендатурах также были казацкие сотни, которые выполняли полицейские задачи. Две такие сотни донских казаков размещались в станице Луганской и еще две — в Краснодоне. Впервые предложение сформировать казачьи части для борьбы с партизанами выдвинул офицер немецкой контрразведки барон фон Клейст. В октябре 1941 года генерал-квартирмейстер германского Генштаба Эдуард Вагнер, изучив это предложение, разрешил командующим тыловыми районами групп армий «Север», «Центр» и «Юг» сформировать казачьи части из военнопленных для использования их в борьбе против партизанского движения. Почему формирование казачьих подразделений не встречало противодействия со стороны функционеров НСДАП, и, более того, поощрялось немецкими властями? Историки отвечают, что это связано с доктриной фюрера, который не относил казаков к русским, считая их отдельным народом – потомками остготов.

Казаки-эсэсовцы
Присяга
Одной из первых в состав вермахта вошла казачья часть под командованием Кононова. 22 августа 1941 года майор РККА Иван Кононов объявил свое решение о переходе к противнику и предложил всем желающим присоединиться к нему. Таким образом, майор, офицеры его штаба и несколько десятков красноармейцев полка оказались в плену. Там Кононов напомнил, что он - сын казачьего есаула, повешенного большевиками, и выразил готовность сотрудничать с нацистами. Переметнувшиеся нас сторону рейха донские казаки не упускали случая и старались демонстрировать свою лояльность гитлеровскому режиму. 24 октября 1942 года в Краснодоне состоялся «казачий парад», которым донские казаки показали свою преданность командованию вермахта и немецкой администрации.

Коллаборационисты. Часть 1. Казаки: humus — LiveJournal

После молебна за здравие казаков и скорую победу германской армии было зачитано приветственное письмо Адольфу Гитлеру, где, в частности, говорилось: «Мы, донские казаки, остатки уцелевших от жестокого жидовско-сталинского террора, отцы и внуки, сыновья и братья погибших в ожесточенной борьбе с большевиками, шлем Вам, великому полководцу, гениальному Государственному деятелю, строителю Новой Европы, Освободителю и другу Донского казачества, свой горячий донской казачий привет!» Многие казаки, в том числе и не разделяющие восхищения фюрером, тем не менее приветствовали политику рейха, направленную на противопоставление казачества и большевизма. «Каковы бы ни были немцы, хуже не будет», – подобные высказывания слышались очень часто.

Почему казаки, калмыки и мусульманские народы СССР были объявлены  «союзниками рейха» — Рамблер/новости
Организация
Общее руководство по формированию казачьих частей было возложено на начальника Главного управления казачьих войск Имперского Министерства восточных оккупированных территорий Германии генерала Петра Краснова. «Казаки! Помните, Вы не русские, вы казаки, самостоятельный народ. Русские враждебны Вам, – не уставал напоминать генерал своим подчиненным. – Москва всегда была врагом казаков, давила их и эксплуатировала. Теперь настало время, когда мы, казаки, можем создать свою независимую от Москвы жизнь». Как отмечал Краснов, широкое сотрудничество казаков с гитлеровцами началось уже осенью 1941 года. Кроме 102-й добровольческой казачьей части Кононова при штабе тылового командования группы армий «Центр» также были созданы казачий разведывательный батальон 14-го танкового корпуса, казачий разведывательный эскадрон 4-го охранного самокатного полка и казачий диверсионный отряд при германских спецслужбах.

Фотографии казаков на службе Третьего Рейха. — worldhistorywar1

Помимо этого, с конца 1941 года в составе немецкой армии стали регулярно появляться казачьи сотни. Летом 1942 года сотрудничество казаков с немецкими властями вошло в новую фазу. С этого времени в составе войск Третьего рейха начали создаваться крупные казачьи соединения – полки и дивизии. Однако не следует думать, что все перешедшие на сторону вермахта казаки сохраняли верность фюреру. Очень часто казаки поодиночке или целыми подразделениям переходили на сторону Красной Армии или примыкали к советским партизанам. Интересный случай произошел в 3-м кубанском полку. Один из присланных в казачью часть немецких офицеров, делая смотр сотни, вызвал из строя чем-то не понравившегося ему казака. Немец сначала строго отчитал его, а затем ударил по лицу перчаткой. Оскорбленный казак молча вынул шашку и зарубил офицера. Примчавшееся немецкое начальство немедленно построило сотню: «Кто это сделал, шаг вперед!» Шагнула вся сотня. Немцы подумали и решили списать гибель своего офицера на партизан.

Казаки - графика
Цифры
Сколько же казаков за весь период войны сражались на стороне гитлеровской Германии? Согласно приказу германского командования от 18 июня 1942 года всех военнопленных, являвшихся казаками по происхождению и считавших себя таковыми, надлежало направлять в лагерь в городе Славута. К концу июня в лагере сосредоточились 5826 человек. Было принято решение начать формирование казачьих частей из этого контингента. К середине 1943 года в составе вермахта было около 20 казачьих полков разной укомплектованности и большое количество мелких подразделений, общая численность которых доходила до 25 тысяч человек. Когда в 1943 году немцы начали отступление, вместе с войсками двинулись сотни тысяч донских казаков со своими семьями. По мнению экспертов, число казаков превышало 135 000 человек. После окончания войны на территории Австрии союзными войсками было задержано и передано в советскую зону оккупации в общей сложности 50 тысяч казаков. Среди них был и генерал Краснов. Исследователи подсчитали, что в вермахте, частях Ваффен-СС и во вспомогательной полиции за годы войны служили, по крайней мере, 70 000 казаков, большая часть которых составляли советские граждане, перешедшие на сторону Германии во время оккупации

ОФИЦИАЛЬНЫЙ ФОРУМ ДОНСКИХ КАЗАКОВ • Просмотр темы - Наш будет верх, пластун
По данным историка Кирилла Александрова, военную службу на стороне Германии в 1941-1945 годах несли примерно 1,24 миллиона граждан СССР: среди них 400 тысяч - русских, в их числе 80 тысяч - в казачьих формированиях.

Link to post
Share on other sites

... чего пургу несёшь !! ...тема о танках !(((((((((((((

по всем замаскам - за флуд месяц бана !

  • Facepalm 1
Link to post
Share on other sites

Подбитый танк Т-34. Курская дуга, июль 1943 года
Подбитый танк Т-34. Курская дуга, июль 1943 года

В России 12 июля отмечают 70-летие со дня крупнейшего, по официальной советской версии, встречного танкового сражения Второй мировой войны между советскими и немецкими частями вблизи станции Прохоровка Белгородской области, во время Курской битвы.

В военно-исторических книгах даются самые различные описания, приводятся удивительно разные данные о потерях с обеих сторон – от нескольких штук до сотен танков и самоходных орудий. На эту тему написаны сотни трудов и статей в энциклопедиях, сняты художественные фильмы. События под Прохоровкой стали одним из важных историко-пропагандистских мифов и советского, и нынешнего времени в России.

Звонница военно-исторического музея-заповедника "Прохоровское поле"
Звонница военно-исторического музея-заповедника "Прохоровское поле"
Однако, как уверен военный историк Борис Соколов, бой под Прохоровкой вряд ли заслуживает называться "великим сражением", и уж тем более "победным".

– Советская официальная историография всегда преподносила сражение под Прохоровкой как несомненную победу Советской армии. Можно ли говорить о чьей-либо победе в этот день? Я знаком с мнениями, что это вообще была случайность. Немцы приняли за фронтальную контратаку маневр советских частей, которые просто хотели зайти в тыл совсем другим немецким соединениям. А советские генералы якобы со своей стороны это наступление немецких танковых дивизий вообще проспали.

– Действительно, был советский удар под Прохоровкой. Но немцы в этот день просто по случайности как раз не наступали на этом направлении. Собственно, то, что обычно называют "встречным танковым сражением под Прохоровкой", было боем одной 7-й танковой роты 1-го танкового полка СС Лейбштандарт "Адольф Гитлер", которой командовал Рудольф фон Риббентроп (сын министра иностранных дел нацистской Германии), и двух советских танковых бригад. Риббентроп лично встроился в советскую колонну и уничтожил 12 танков, за что ему потом дали Рыцарский крест. В остальном в тот день в этом районе было не встречное сражение, а советские атаки. В основном их отбивали орудия немецкой противотанковой артиллерии. Потом уже вели какие-то контратаки немецкие танки. Советский контрудар закончился катастрофическим результатом для 5-й гвардейской танковой армии генерала Павла Ротмистрова и поддерживавшей ее 5-й Гвардейской общевойсковой армии генерала Алексея Жадова. Немцы безвозвратно потеряли только три танка и еще около 55 танков и штурмовых орудий поврежденными, то есть подлежащими восстановлению. А советские войска потеряли только безвозвратно 334 танка.
Генерал (впоследствии Главный маршал) бронетанковых войск Павел Ротмистров
Генерал (впоследствии Главный маршал) бронетанковых войск Павел Ротмистров

– В самых разных источниках приводятся очень туманные цифры потерь с обеих сторон, в технике, в первую очередь. Откуда взялись эти цифры с большими нулями, в том числе когда речь заходит о потерях с немецкой стороны? Что, это были просто пропагандистские измышления, когда потом, в 60-е, 70-е годы, генералы начали вспоминать о десятках, а потом о сотнях уничтоженных единиц немецкой техники?

– Это измышления, причем их всячески поддерживал сразу после сражения командующий 5-й Гвардейской танковой армией Ротмистров и тогдашний представитель ставки на Воронежском фронте маршал Александр Василевский. Поскольку Сталин был очень возмущен потерями и назначил специальную комиссию во главе с Георгием Маленковым для расследования.

– В СССР десятилетиями пропаганда утверждала, что советские танки Т-34 и его модификации, в первую очередь, всегда качественно во много раз превосходили немецкие. У меня в детстве была книга, которая так и называлась "Танки", издание, кажется, 50-х годов. Таких книг тогда по линии Минобороны издавалось очень много, даже мемуары немецких или американских генералов. Ни про один немецкий танк в этой книге не было сказано ни одного хорошего слова. Если танк Т-34, или КВ, или ИС-2, к примеру, было совершенно невозможно уничтожить, отчего же такие потери?
Модификации танков Т-34 - слева модель 1943 года, справа 1941 года
Модификации танков Т-34 - слева модель 1943 года, справа 1941 года

– К 1943 году более-менее на равных с Т-34 мог сражаться немецкий модифицированный танк Pz. IV с удлиненным 75-миллиметровым орудием. А с учетом лучшей оптики, лучшей подготовки экипажей, лучшей тактики, он, конечно, имел всегда преимущество над Т-34. А бороться с "Пантерами" или с "Тиграми" Т-34 на равных не могли. Потом, где-то с марта 1944-го, появилась модификация Т-34-85 с более крупным 85-миллиметровым орудием. Вот этот танк более-менее еще мог вступать в бой с "Пантерой" и модифицированным Т-IV. Но не с "Тигром"! Но очень важно, что Т-34 стоили гораздо дешевле, чем любые немецкие танки. Поэтому их выпускали гораздо больше.
Модифицированный танк Pz. IV с 75-миллиметровым орудием и бортовыми бронированными экранами
Модифицированный танк Pz. IV с 75-миллиметровым орудием и бортовыми бронированными экранами

– Если вспоминать Вторую мировую войну в целом, сравнивать тактико-технические характеристики всей техники, советской, немецкой, американской, можно ли назвать хотя бы три лучших танка Второй мировой войны? Или все-таки сражались "равные с равными"?

– Это очень трудно сделать – назвать лучший танк. Т-34, наверное, лучший – с точки зрения затрат на его производство, и тех боевых качеств, которыми он обладал сравнительно с этими затратами. Конечно, его превосходил любой тяжелый танк, но это и нормально. Тяжелые танки нужно сравнивать с тяжелыми, средние – со средними. В принципе, "Пантеры" и "Тигры" превосходили все остальные танки, в том числе имевшиеся у американцев и британцев. Но союзники в основном уничтожали немецкие танки с воздуха.

– Я читал, например, о таком эпизоде, кажется, июня 1944 года, сразу после высадки союзников в Нормандии, когда немецкий танковый ас Михаэль Виттман под Виллер-Бокажем уничтожил на своем "Тигре" чуть ли не в одиночку более 20 британских танков и самоходных орудий. Вы верите в эту историю?

– Это вполне возможно, потому что он-то сражался со средними танками, которые не могли пробить его броню. Таких историй было полно и на советском фронте. Например, по-моему, 6 августа 1943 года, сразу после взятия Орла танковая армия генерал-лейтенанта Павла Рыбалко попала в танковую засаду, и десяток "Тигров" уничтожил за короткий срок сразу 110 советских танков. Генерал армии Константин Рокоссовский пытался скрыть этот разгром, по-моему, 4-й танковой армии, или 3-й, не помню. Он практически вывел ее из боя после этого разгрома, а в ставку доносил, что она завтра, дескать, пойдет в бой и т. д. Это был способ, известный еще в царской армии – раскидать большие единовременные потери, когда их расписывали на несколько дней. Но в Москву донесли, очевидно, представители Генштаба. Потом был приказ, где всех генералов отругали за то, что они скрыли этот эпизод. Собственно, из этого приказа этот эпизод известен.
Танк Pz.VI "Тигр-1"
Танк Pz.VI "Тигр-1"

– Если говорить о сражении под Прохоровкой как о символе советской военно-исторической пропаганды, почему все-таки Прохоровка стала наиболее известной? А не какое-либо другое реальное сражение, где действительно были одержаны внушительные победы, допустим, путем какого-то танкового прорыва?

– Здесь сложились несколько факторов. Во-первых, сразу после Прохоровки в этот день советские войска перешли в наступление на северном фасе Курской дуги. Стало ясно, что немецкое наступление провалилось. Кроме того, это была крупнейшая в Курской битве концентрация советских танков на одном участке фронта. Плюс еще сыграло роль то, что все происходило на Воронежском фронте, а там как раз действовал Никита Хрущев. Он был членом Военсовета, и этому фронту уделялось повышенное внимание. И конечно, генерал Ротмистров (естественно, оправдываясь) утверждал, что он якобы одержал великую победу, чтобы прикрыть свое поражение. Вот вместе все эти факторы и сыграли роль в создании мифа.
  • Upvote 1
Link to post
Share on other sites
9 часов назад, Алия ханум сказал:

Я верю в то, что и патриотизма в нас достаточно, и силы. Просто немцам было не на кого оглядываться и не с кем считаться. У нас , к сожалению, ситуация другая,да, идеология тоже хромает. Но к черту фашистскую идеологию, и к черту такое зомбирование народа, когда им до сих пор стыдно за то, что натворили. И столько угробили народа по всей Европе и в СССР. Я не любитель совка,но все таки это великая победа народа против захватчика и фашиста. И если кто то думает, что лучше было бы сдаться немцам, которые считали их вторым сортом, рабами,форменно «ниггерами», то абсолютно не умеет смотреть вперед,а только вокруг себя

Это все отговорки) в нас нет единства, вы возможно и не знаете, как друг с другом обходятся азербайджанцы живущие заграницей, как обманывают друг друга, кидают, и все ради наживы, о каком единстве может идти речь?

Патриотизм? И его уже почти не осталось, 30 лет армяне топчут наши земли, и как видим ни правительство ни граждане так и не смогли отвоевать земли, об остальном промолчу, иначе можно до утра расписать все наши недостатки

9 часов назад, Аквилон сказал:

По итогам многих независимых экспертов в совокупности факторов - лучший танк второй мировой. Подчеркну - в совокупности факторов. И это не оспаривается.
А если оспаривается, значит, толстый троллинг

В совокупности факторов возможно)

Но не может быть лучшим танк который в одиночку не мог противостоять вражеским тиграм и пантерам, по результатам танковых сражений на одного немецкого тигра приходилось 2 а то и больше танка т-34, эти танки обладали достаточно слабой пушкой, если сравнивать его с тем же тигром, который мог поражать вражеский танк на расстоянии до 2х км, тогда как для пушек советских танком это же расстояние было непреодолимым.

Назвать т-34 лучшим это просто клоунада))

Лучший он мог быть только лишь в простоте сборки и дешевизне обслуживания, только лишь.

8 часов назад, Ренад сказал:

... ещё скажи Калаш не ЛУЧШИЙ автомат в мире !!?

Калаш хорош, но лучшим назвать не смогу, к тому же не факт что его изобрел Миша Калашников, это еще не доказано, механизм затвора калаша придумал Шмайсер еще до самого Мишы )

8 часов назад, Portugaletc сказал:

А что не так с Т-34?

Все так, но он не лучший это точно.

 

Edited by Rico Fizulio
  • Like 1
Link to post
Share on other sites
1 час назад, Rico Fizulio сказал:

Назвать т-34 лучшим это просто клоунада))

Клоунада -  это делать такие заявления)

  • Upvote 1
Link to post
Share on other sites
1 час назад, Rico Fizulio сказал:

Все так, но он не лучший это точно.


Он точно лучший

  • Upvote 1
Link to post
Share on other sites
15 часов назад, Rico Fizulio сказал:

Т34 лучший танк?) Вы эту чушь сами придумали, или подсказал кто?)

Очевидное не требует доказательств.image.thumb.jpg.a776e0297b6493bb1f4afa62c29458db.jpg

  • Thanks 1
  • Haha 1
  • Upvote 1
Link to post
Share on other sites

Главные советские мифы о Второй Мировой Войне

 

Россия  как  бы поставила себя особняком и празднуем какую-то свою собственную отдельную войну, извращенную пропагандистскими мифами, откровенной ложью и патриотческим пафосом. В ней  ВЕЛИКИЕ герои, одержавшие ВЕЛИКУЮ победу, в ВЕЛИКОЙ войне но так и не получившие ее. Этой победой каждый год по губам мажут с трибуны мавзолея те, кто ее себе присвоил. И народ восторженно чмокает губами - мы же герои.

Миф 1

Величайшая Битва Добра со Злом в Истории называется «Великая Отечественная Война Советского Народа против Немецко-Фашистских Захватчиков» и продолжалась 4 года, с 22 июня 1941 года по 9 мая 1945.

Реальность

Вторая Мировая Война – именно под этим названием великую битву знает весь остальной мир – продолжалась (основная часть) с 1 сентября 1939 года (нападение Третьего Рейха и последовавшее за ним 17  сентября нападение СССР на Польшу) до 2 сентября 1945 (капитуляция Японской Империи). Во многих странах локальные военные конфликты в рамках Второй Мировой имеют свои названия, однако нигде, кроме Советского Союза, название ЧАСТИ войны не подменяло собой название ВСЕЙ войны.

Причиной, заставившей советское руководство создать собственную историографию на этот счёт, стал тот факт, что Советский Союз де факто принимал участие во Второй Мировой Войне с 17 сентября 1939 года на стороне Третьего Рейха (подробнее – см. Миф №2) (17 сентября 1939 года CCСР, по предварительному сговору с Германией, напал на Польшу. Совместную победу красно-коричневые отпраздновали в Бресте. – ЭР).

Именно поэтому исчисление войны с 22 июня 1941 года – момента, когда Советский Союз вынужденно начал сражаться ПРОТИВ Третьего Рейха, являлось для советской историографии принципиальным.

Сухопутная война между Советским Союзом и Третьим Рейхом на территории Восточной Европы является крупнейшим, но всё же эпизодом (т.е. – одним из ряда эпизодов) глобального конфликта, происходившего между Союзниками (позже – Антигитлеровской коалицией) с одной стороны и Странами Оси – с другой (подробнее – см. Миф № 5).

 

Причём на планете есть всего 1 (одна) страна, которая участвовала во Второй Мировой Войне с самого её начала до самого конца, то есть отбарабанила всю войну от звонка до звонка. Эта страна – Британская Империя (автор забыл о СССР, который начал барабанить еще с Халхин-Гола и Испании - ЭР).

 

Миф 2

Советская Идеология была принципиальным противником Фашизма, а Советский Союз – принципиальным врагом Фашистской Германии. Все пособники фашистов – наши враги, все коллаборационисты – предатели.

Реальность

Советская идеология стала принципиальным противников Фашизма преимущественно с 1938 года, а полноценно – лишь с 1941 года. Пропаганда этого времени (1933-1939) рисует германский режим и вообще жизнь в Германии примерно так же, как социальное устройство и жизнь в США, Франции или Британской Империи. То есть, в этой стране правят буржуазные силы, которые принципиально противоположны истинно народной власти – власти рабочих и крестьян.

Edited by Zaman.
Link to post
Share on other sites

Сейчас этот факт кажется удивительным, но сначала фашизм (если мы говорим о немецком фашизме, то более правильным термином является «нацизм», потому что в узком смысле понятие «фашизм» применяется только по отношению к итальянской фашистской партии) никому не казался злом. Вся история глобальной борьбы с фашизмом – это история постепенных прозрений, и постепенного перехода к антифашизму стран, народов и отдельных групп. Даже Британская Империя, которая может похвастаться наиболее приципиальной и последовательной антифашистской позицией, длительное время исповедовала тактику умиротворения.

 

30 сентября 1938 года в Мюнхене премьер-министр Британской Империи Невилл Чемберлен и премьер-министр Франции Эдуар Даладье подписали соглашение с рейхсканцлером Третьего Рейха Адольфом Гитлером и премьер-министром Италии Бенито Муссолини, по которому де факто было признано право Германии оккупировать часть Чехословакии. Этот факт, получивший название «Мюнхенского сговора», считается позорным пятном на репутации Британии и Франции, пытавшихся в этот момент договориться с Гитлером и не доводить дело до конфликта.

Что касается Советского Союза, то его сотрудничество с Германией с 1922 года по 1939 было чрезвычайно масштабным. До прихода нацистской партии к власти в СССР рассматривали Германию как ближайшего кандидата на совершение социалистической революции, а после – как стратегического союзника в борьбе с западным капитализмом. СССР и Германия обильно торговали, обменивались технологиями, активно сотрудничали в военной сфере (в 1920-30 годах в СССР было по меньшей мере три крупных центра подготовки немецких военных кадров и разработки военных технологий, безусловно нарушавших условия Версальского мирного договора). Во многом в СССР были заложены основы железной машины Вермахта, захватившей большую часть Европы и обрушившейся на сам СССР 22 июня 1941 года.

Братья по оружию

В соответствии с секретным протоколом к договору о ненападении между Третьим Рейхом и СССР (пактом Молотова-Рибентропа) после начала второй мировой войны СССР де факто вступил в войну на стороне Третьего Рейха, вторгнувшись 17 сентября 1939 года в Польшу. 22 сентября 1939 года в Бресте прошёл совместный парад Вермахта и РККА, посвящённый подписанию договора о демаркационной линии.

 

В СССР все знали, что Брест – это крепость-герой, но далеко не все знали, почему все остальные населённые пункты, отличившиеся в первые дни войны, назывались «Города-Герои», и только Брест – «Крепостью-Героем». Ответ довольно банален: жители Бреста при нападении Третьего Рейха на СССР не проявили себя никак.

 

Они вообще не считали себя гражданами страны, на которую только что было совершено нападение, потому что ещё два года назад были гражданами Польши, которую СССР разделил с Третьим Рейхом, совместно отпраздновав это событие торжественным парадом.

Сопротивление немецкому нападению оказал военный гарнизон, базировавшийся под Брестом – в старой крепости. Естественно, полностью состоящий из советских войск, приехавших сюда совсем недавно. Именно поэтому героем является лишь крепость – а не город (кстати, до этого, в 1939 году Брестскую крепость обороняли от гитлеровских войск поляки и нужно отдать им должное, обороняли они достойно - ЭР).

 

Также мало кто знает о героической обороне некоторых городов (например, Львова) от немецко-фашистских захватчиков в сентябре 1939 года. Оборона Львова не отличалось кровавостью, но была предельно драматичной – немцы вошли на окраину города (как и позже на окраину Москвы) ещё 12 сентября, и далее десять дней их выбивали оттуда польские войска, пока с другой стороны не подошла РККА, и не предложила гарнизону сдать город.

Лишь 22 июня 1941 года, с нападения Третьего Рейха на СССР, начинается Вечная Принципиальная Вражда Рабочих и Крестьян с Фашистами, которую мы так хорошо знаем по советским учебникам. Как писал по этому поводу Оруэлл, Океания всегда воевала с Остазией.

Link to post
Share on other sites
4 часа назад, Rico Fizulio сказал:

Это все отговорки) в нас нет единства, вы возможно и не знаете, как друг с другом обходятся азербайджанцы живущие заграницей, как обманывают друг друга, кидают, и все ради наживы, о каком единстве может идти речь?

Патриотизм? И его уже почти не осталось, 30 лет армяне топчут наши земли, и как видим ни правительство ни граждане так и не смогли отвоевать земли, об остальном промолчу, иначе можно до утра расписать все наши недостатки

Не знаю, кто себя как ведет и не факт, что остальные народы чем то лучше. Про отнятые земли я уже написала-пока не все зависит от нас, как только, так сразу. С патриотизмом у нас в порядке, не беспокойтесь. Как только будет клич- будут тысячами записываться в добровольцы, я верю в это. Насчет правительства ничего не могу точно сказать, но и они тоже бы не прочь нажить себе нехилый имидж и уважение, взяв обратно подло награбленное  армянами с помощью той же самой России , которая погубила нацизм,но тут проштрафилась, ибо..

Link to post
Share on other sites

Миф 3

Советский народ в едином порыве сражался против Немецко-Фашистских Захватчиков, кто – в рядах Красной Армии, кто – в рядах партизан, а кто – просто вредил по мелочи. Не сражались только предатели и прочие коллаборационисты.

Реальность

Начнём с того, что значительная часть людей, которые впоследствии являлись частью «советского народа», в то время как минимум не идентифицировали себя с ним.

 

Я уже написал выше о брестской крепости, однако большинство людей не представляет себе масштабов явления. В результате польского похода РККА 1939 года Советским Союзом была оккупирована территория почти в 200 тысяч квадратных километров, включавшую в себя Западную Украину, Западную Беларусь, Восточную Польшу и Юго-Западную Литву.

 

В общей сложности на этой территории проживало 13 миллионов человек. За считанные месяцы советские органы власти организовали на этой территории «народное волеизъявление» и присоединили их к соответствующим советским республикам. В июне-июле 1940 РККА фактически без боя заняла Бессарабию и Западную Буковину: территория в 50 тысяч квадратных километров, на которой проживало 3 миллиона 776 тысяч человек (с 2 августа 1940 – Молдавская ССР).

В июне 1940 года СССР оккупирует Эстонию, Латвию и часть Литвы, которые после проведённых «выборов» превратились 21-22 июля в соответствующие советские республики. В общей сложности оккупированные СССР к этому моменту территории по прощади и населению были приблизительно равны такой, например, стране, как Италия.

 

При этом на оккупированных территориях советская власть проводит массовые репрессии, зачищая их от неблагонадёжных и классово чуждых рабочим и крестьянам элементов. Эти элементы без суда арестовывались, сажались в тюрьмы, ссылались в Сибирь, в крайних ситуациях – расстреливались.

 

Самыми известными являются операции по депортации жителей прибалтийских государств (операция 1940 года, в ходе которой были выселены до 50.000 человек, и операция «Прибой» 1949, в ходе которой было выселено больше 100.000), и массовые расстрелы польских военных (в Катынском лесу, в Старобельском лагере, в Осташковском лагере и других местах, в общей сложности 22.000 человек).

 

Несложно представить себе, что население всех этих территорий не горело желанием защищать СССР от кого бы то ни было, хоть от черта лысого. Но даже на той части Советского Союза, которая была советской до 39-го года, мягко говоря, далеко не все поддерживали советскую власть.

В Беларуси и на Украине были сильны националистические настроения, потому что с составе Советского Союза (так же, как ранее в составе Российской Империи) обеим нациям фактически предложили забыть их культуру, полностью заменив её русской.

 

Вдобавок, на Украине была ещё слишком свежа память о голоде 1933-го года. 1941 год от голодомора отделяют какие-то 8 лет – это столько, сколько отделяет нас от Оранжевой революции, и на 5 лет больше, чем отделяет нас от ухода Ельцина, то есть в 1941 ВСЁ взрослое население Украины хорошо помнило – не по рассказам, а из собственного опыта – величайшую трагедию, постигшую эту страну за всю её историю. Поэтому слова «пусть будут немцы, только бы не советы – ХУЖЕ ВСЁ РАВНО НЕ БУДЕТ» для украинцев не только звучали психологически убедительно, но и являются (как мы видим сейчас) объективной истиной.

 

Начало Великой Отечественной Войны – сюрреалистическое действо, в ходе которого РККА преимущественно... даже не отступает, а, скорее, рассыпается в пыль. Позже немцы будут вспоминать июнь-июль 1941 словами «впереди нет врага, а позади нет тыла» (потому что обоз не успевает за стремительно продвигающимися вглубь советской территории, и не встречающими сопротивления немецкими частями). Солдаты не хотят сражаться, не понимают, за что они сражаются, и массово дезертируют.

 

Случаи редкого геройства в эти дни выглядят так же сюрреалистично, как и массовое бегство солдат РККА. Книга Константина Симонова «100 суток войны», посвящённая хаосу первых дней Великой Отечественной, так и не вышла в СССР (её издали лишь в 1982 году в сильно переработанном виде под названием «Разные дни войны»). Лишь с появлением заградотрядов и штрафбатов в войсках была налажена дисциплина, и достигнут наконец «единый порыв», в ходе которого советский народ... ну и так далее.

Link to post
Share on other sites
4 часа назад, sfinks сказал:

Очевидное не требует доказательств.image.thumb.jpg.a776e0297b6493bb1f4afa62c29458db.jpg

Дочитал до строчки - это были обьединенные войска практически всей европы.. дальше читать не стал этот бред, стыдно вам должно быть что верите в эту чушь и распространяете это с видом умного человека, а ведь вроде не ребенок, взрослый и здравомыслящий человек))

Я вот не знал что Италия и несколько мелких европейских стран это оказывается вся европа)

 

4 часа назад, Аквилон сказал:


Он точно лучший

И чем же? Факты в студию, проведем сравнения характеристик, т34 против тигра 1, жду ваши доводы и факты желательно с указанием источников информации, чтоб удостоверится что это не плод ваших розовых фантазий))

  • Like 2
Link to post
Share on other sites
1 час назад, Алия ханум сказал:

Не знаю, кто себя как ведет и не факт, что остальные народы чем то лучше. Про отнятые земли я уже написала-пока не все зависит от нас, как только, так сразу. С патриотизмом у нас в порядке, не беспокойтесь. Как только будет клич- будут тысячами записываться в добровольцы, я верю в это. Насчет правительства ничего не могу точно сказать, но и они тоже бы не прочь нажить себе нехилый имидж и уважение, взяв обратно подло награбленное  армянами с помощью той же самой России , которая погубила нацизм,но тут проштрафилась, ибо..

Странно что вы верите в то, что земли были завоеваны армянами без согласия нашего руководства. Есть иная версия этого дела, и даже косвенные доказательства в пользу этой версии.

А что касается, как вы выразились "клича", верьте и надейтесь, в конце концов надежда не умирает, так ведь?)

  • Facepalm 1
Link to post
Share on other sites
4 часа назад, sfinks сказал:

Очевидное не требует доказательств.image.thumb.jpg.a776e0297b6493bb1f4afa62c29458db.jpg

Вот еще одна чушь "верховные правители не бывают дураками", охотно с этим поспорю если посмотреть на правителей большинства стран постсоветского пространства, включая нашу с вами страну)

  • Like 1