Национальный вопрос

[2green]

Часто здесь на форуме и не только на форуме, но как правило в постсоветском пространстве интернета встречаю разные высказывания по поводу национальности. Национальной принадлежности того или иного человека, публичной или медийной личности, о национальности тех или иных людей, которые освещены по причине какого-нибудь события.

 

Часто вопрос национальности может протекать в русле, что должен ли был поступать азербайджанец (русский, еврей, папуас) таким образом и т.д. и т.п.

 

И я задумался и хотел бы услышать ваше понимание слова Национальность.

 

Что такое национальность? Словари дают очень пространный ответ на это вопрос: то национальность определяется принадлежностью к какой-либо этнической группе, то она исходит от принадлежности человека к определенному государству. 

 

При том что в постсоветском пространстве и некоторых других странах отдают предпочтение к первому понятию, а в большинстве стран второму.

 

Мое мнение, национальность это нечто аморфное, нереальное,несуществующее. То что нельзя доказать и нельзя показать. Не даром во многих документах графа национальность изъята (в том числе и азербайджанских). Потому что само понятие национальности противоречит логике. 

 

Если национальность это принадлежность какой-либо этнической общине: представим, что человек родился в Испании, учился в Италии, на данный момент живет и работает в Португалии и является гражданином Португалии. Но зовут его Мамед Мамедов. Его мать из России Анна Иванова, отец Искендер Мамедов из Азербайджана. Если копнуть дальше его родословную то мы найдем там и евреев, и украинцев, и арабов, и лезгинов и черт знает что, вплоть до помеси негра с мотоциклом. Кто этот человек по национальности? Азербайджанец? Русский? Испанец? Португалец? Как определить его принадлежность к той  ли иной национальности и по каким критериям? Он не знает или знает азербайджанский язык, так же он знает или не знает еще несколько языков,включая и русский и испанский и английский и т.д. Это не определение. Отец из Азербайджана? ну и что? А он каким местом азербайджанец? Да вроде как никаким.

 

Или если человек родился в Азербайджане, уехал и стал гражданином другой страны. Он вроде как считается большинством азербайджанцем. Он там женился, не важно на азербайджанке или нет. У него родились дети.  В другой стране. Они тоже вроде как считаются азербайджанцами. Они не были никогда в Азербайджане и мало вообще представляют себе это. Дети выросли вышли замуж и женились.  У них тоже родились дети. А они все еще азербайджанцы или уже нет? Где та грань когда человек одной национальности перестает быть человеком этой национальности?

 

А если человек родился в РФ. Мать русская, отец украинец. Переехал в Азербайджан. Получил гражданство. Женился на азербайджанке.  Он кто? А его дети кто? Внуки?

 

Поэтому я считаю, что понятие национальность очень правильно убрано из документации и в целом должно быть признано архаизмом. Есть понятие гражданство и есть понятие выходец из той или иной страны если человек приехал откуда то и получил гражданство. Есть понятие кого человек поддерживает по своим политическим или религиозным взглядам и т.п. Национальный вопрос это лишь еще один повод посеять вражду между людьми. Тем более, что по факту никаких принадлежностей к тем или иным этническим группам сейчас уже давно не существует и если мы начнем копать наши родословные, то в каждом намешано столько этнических групп какие нам даже в страшном сне не снились.

 

 

[ImpendingDoom]

Просто много трактовок есть. Выделю на свой взгляд самые логичные, отрываясь от политического искажения.

 

Нация - юридический термин, эквивалентный гражданства. 

Народ - тоже что и нация, но вне правового и политического контекста: население проживающее на определенной территории имеющее культурную общность.

Этнос - группа людей связанная по некоторым трактовкам кровными, а по иным трактовкам (более разумным) культурными , в частности языковыми , историческими связями. В отличии от народа, понятие этноса не ограничен какой то одной территорией. Вот и все.

 

Принадлежность к тому или иному этносу я лично меню не внешними атрибутами(цвет кожи, разрез глаз и др) а культурными. То есть человек является принадлежащим к тому этносу, чью манеру поведения, ценности и язык он вобрал.

[Seemann]

Альтернативный вопрос:

 

Радж родился в Англии, папа его родился в Англии и дедушка тоже. Женаты они все на женщинах из исторически родной деревни. Сын Раджа начал говорить на хинду, а потом уже на английском, в садике. Радж знает, чем отличается нииз анд таттииз от мит пудинга, но все равно жрет один рис.

 

Радж с сыном - англичане?

 

p.s.: подданство у них -  британская монархия.

 

[2green]

6 минут назад, Seemann сказал:

Альтернативный вопрос:

 

Радж родился в Англии, папа его родился в Англии и дедушка тоже. Женаты они все на женщинах из исторически родной деревни. Сын Раджа начал говорить на хинду, а потом уже на английском, в садике. Радж знает, чем отличается нииз анд таттииз от мит пудинга, но все равно жрет один рис.

 

Радж с сыном - англичане?

 

p.s.: подданство у них -  британская монархия.

 

 

Смотря, что вы вкладываете в слово "англичане". Собственно ваш вопрос это не альтернативный вопрос, а именно и есть мой вопрос. Любой ответ если бы мы будем касаться национальности Раджа, может быть оспорен и вполне логично и железно. Ни знание языка, ни что либо другое не делает его индусом. 

 

Но если мы скажем, что Радж гражданин Великобритании, это никто оспорить не сможет, потому что у него есть прямое доказательство британский паспорт.

 

Поэтому определять людей по гражданству это более понятно и логично, чем по неосязаемой и спорной национальности. Это мое мнение.

[2green]

24 минуты назад, ImpendingDoom сказал:

Просто много трактовок есть. Выделю на свой взгляд самые логичные, отрываясь от политического искажения.

 

Нация - юридический термин, эквивалентный гражданства. 

Народ - тоже что и нация, но вне правового и политического контекста: население проживающее на определенной территории имеющее культурную общность.

Этнос - группа людей связанная по некоторым трактовкам кровными, а по иным трактовкам (более разумным) культурными , в частности языковыми , историческими связями. В отличии от народа, понятие этноса не ограничен какой то одной территорией. Вот и все.

 

Принадлежность к тому или иному этносу я лично меню не внешними атрибутами(цвет кожи, разрез глаз и др) а культурными. То есть человек является принадлежащим к тому этносу, чью манеру поведения, ценности и язык он вобрал.

 

Вы верно подметили. И именно в множестве трактовок и многопонятности данного термина и есть загвоздка. Если итальянец переехал в Россию вырос там, перенял их обычая, традиции, язык, манеры но при этом является гражданином Италии. Мы все равно не скажем, что он русский. Он остается гражданином Италии. Но таких называли бы обрусевший итальянец например. Но это не национальность.

[Rising Sun]

Нация - от латинского natio (племя, народ)

Natio однокоренное лат. nativus (нативный) = не модифицированный, естественный, природный.

Насколько мне известно, греки и римляне называли нативными племена и народы проживающие вокруг их культуры  естественно, интегрированно в окружающую природную среду. В таком случае истинных natio  меньше чем кажется, потому что введенных в культуру (модифицированных) можно вычесть.

 

 

 

 

[Rising Sun]

Гуглопереводчик утверждает что  лат. nat = натуральный. А лат. naturalis даже в переводе не нуждается.

[zaxar]

Все берётся по линии матери.

Мать себя кем считает той нации и ребёнок.

И баста.

[Samit]

это, скорее, мировоззрение... призма, через которую человек смотрит на мир.. 

[Alito]

Испанец, славянин или еврей — 
повсюду одинакова картина:
гордыня чистокровностью своей — 
святое утешение кретина.

© Игорь Губерман ¹⁰⁶⁴

[Аквилон]

Это зыбкая ситуация. Примерно как с кучкой - 1000 кубиков - это куча, 100 тоже куча,  и десять, и четыре.

А вот три, считать кучей или нет? Это все ещё кучка. Два уже нет

А ведь между два и три небольшая разница, как же так некучка стала кучкой?

 

С национальностью такая же фигня. В таком случае,  главнейшим фактором является менталитет.

[martinika]

А мне интересно, на западе, когда обсуждают ныне популярную фигуру главы ВОЗ, тоже делают акцент на том, что он из Эфиопии ? Причем так, как будто это нечто постыдное и многое объясняет . 

[Alito]

Чем больше просвещенно, развито и благополучно общество, тем меньше его волнуют вопросы национальности и вероисповедания.

[mayla]

В отношении Мамеда,Раджа или того же обрусевшего италбянца. Как они себя воспринимают на месте проживания. Здесь наперво   та самая пуповина -религия. Она связующая его с корнями,кот.вероятно в седьмом киселе. 

Возьмем ту самую Ким К,

 

[Evridika]

57 минут назад, martinika сказал:

А мне интересно, на западе, когда обсуждают ныне популярную фигуру главы ВОЗ, тоже делают акцент на том, что он из Эфиопии ? Причем так, как будто это нечто постыдное и многое объясняет . 

Запад сейчас тоже разный,смотря кто обсуждает))Есть страны,которые еще не достигли определенной ступени эволюционного развития,но везде рождаются те,кто выбивается в люди.Даже,когда человек образован у него широкий кругозор,в общем он более развился,в нем все равно сохраняется что-то откуда идут его корни.Потому что человек детство провел среди этого.И как бы нормально,что он помнит откуда он.Многие люди даже из мелких городов,когда попадают куда-то допустим в Америку,всегда рассказывают о том месте где родились.Детство человека проходит там,даже если оно было не благополучным.

[Said]

национальность - принадлежность к этнической группе. И не важно кем себя считает человек, где живет, на каком языке говорит и что ест - какой национальности его отец, такой и он. Все логично)

[Evridika]

Человек родился,рос узнавал о себе,учился себя идентифицировать,допустим по работе человек приезжает куда-то ,где в его окружении все чужие,естественно ему хочется,чтоб кто-то понимал и разделял то,что ему родное с детства.Потому что все люди в его новом окружении имеют свое,они делятся,поздравляют друг друга,едят свои блюда,слушают свою музыку и т.д. т е они знают это с рождения,как и тот кто новенький на месте.Также у человека могут быть индивидуальные пристрастия.В любом случае,человек хочет быть понятым.

 

Люди,которые мигрируют и рождаются в смешанных браках или не смешанных ,но не придерживаются истокам(традиции,кухня,музыка,язык и тд) начинают ассимилироваться.Т.е не говори новому поколению,оно не интересуется.Но бывает и наоборот,когда человек сам тянется.

 

Считаю,что это глубоко заложено в человеке,потому что сохраняется генетическая память,конечно и воспитание матери весомо,если ребенок проводит много времени с родителем.В современном ритме многих воспитывают чужие люди,няни,воспитатели и т д.

 

Когда человеку что-то не нравится,не значит что то плохо,просто человеку ближе это.И все,надо это понимать,а не понимая просто не касаться этого.

[Evridika]

10 минут назад, Said сказал:

национальность - принадлежность к этнической группе. И не важно кем себя считает человек, где живет, на каком языке говорит и что ест - какой национальности его отец, такой и он. Все логично)

Не у всех национальность по отцу.А в смешаных браках человек делает выбор ,кем себя считает,относительно своего восприятия,когда вырос.Еще бывает,что человек не относит себя к той или иной принадлежности,если смешан и ему близка какая-то другая культура.В общем,что человеку попадется в юности,так он и сформируется.)А есть и те,кому вообще все по барабану,просто живут.

 

Edited May 19, 2020 by Evridika

[Said]

6 минут назад, Evridika сказал:

человек делает выбор ,кем себя считает,относительно своего восприятия,когда вырос.Еще бывает,что человек не относит себя к той или иной принадлежности,если смешан и ему близка какая-то другая

человек может что угодно считать, но национальность не выбирают, как и родителей

[Raf Aliyev]

Человек принадлежит к той национальности...,  -  на языке которого он думает.  (т.с. Даля)

[Raf Aliyev]

Одного из моих друзей ФИО и национальность была полностью азербайджанской, но азербайджанцем в их роду был только прадедушка который женился на европейской еврейке. Дедушка как и его отец также были женаты на европейских еврейках. Сам мой друг был похож на фашиста Ганса. Вопрос; - к какой национальности он принадлежал, и куда он смылся после развала нерушимого ?.

Edited May 19, 2020 by Raf Aliyev

[Raf Aliyev]

2 часа назад, zaxar сказал:

Все берётся по линии матери.

Мать себя кем считает той нации и ребёнок.

И баста.

Мать считает себя азербайджанкой, а с детьми будет говорить на русском.  Дети вырастая будут говорить на том языке на котором говорила с ними мать. Культуру естественно они будут впитывать того народа, язык которого им был понятен с детства. Кем на самом деле будут являться они?.

[Бакунин]

7 hours ago, Seemann said:

Альтернативный вопрос:

 

Радж родился в Англии, папа его родился в Англии и дедушка тоже. Женаты они все на женщинах из исторически родной деревни. Сын Раджа начал говорить на хинду, а потом уже на английском, в садике. Радж знает, чем отличается нииз анд таттииз от мит пудинга, но все равно жрет один рис.

 

Радж с сыном - англичане?

 

p.s.: подданство у них -  британская монархия.

 

я встречаю всё больше чернокожих англичан на всех уровнях от дикторов телевидения до членов правительства. в лондоне встретить белого англичанина большая редкость, говорят, они бегут либо в деревню, либо в Австралию.

[Бакунин]

7 hours ago, 2green said:

Вы верно подметили. И именно в множестве трактовок и многопонятности данного термина и есть загвоздка. Если итальянец переехал в Россию вырос там, перенял их обычая, традиции, язык, манеры но при этом является гражданином Италии. Мы все равно не скажем, что он русский. Он остается гражданином Италии. Но таких называли бы обрусевший итальянец например. Но это не национальность.

то есть, если талыш или лезгин имеет азербайджанский паспорт, то он автоматически азербайджанец?

[Бакунин]

2 hours ago, zaxar said:

Все берётся по линии матери.

Мать себя кем считает той нации и ребёнок.

И баста.

а если мать азербайджанца славянка или армянка?

[Бакунин]

33 minutes ago, Raf Aliyev said:

Человек принадлежит к той национальности...,  -  на языке которого он думает.  (т.с. Даля)

я думаю на русском языке -- значит я русская?

[Бакунин]

8 minutes ago, Raf Aliyev said:

Мать считает себя азербайджанкой, а с детьми будет говорить на русском.  Дети вырастая будут говорить на том языке на котором говорила с ними мать. Культуру естественно они будут впитывать того народа, язык которого им был понятен с детства. Кем на самом деле будут являться они?.

я отдыхала в прошлом году в дубровнике. на пляже хорваты бешенно ненавидели сербов, хотя говорили на одном и том же языке.

[HHA71]

1 час назад, Said сказал:

национальность - принадлежность к этнической группе. И не важно кем себя считает человек, где живет, на каком языке говорит и что ест - какой национальности его отец, такой и он. Все логично)

совсем не так

например азербайджанец женатый на русской проживающий в воронеже- 80% его дети не будут азербайджанцами, а если он развелся то на 99,5%

хотя бывают и исключения но очень редкие

[HHA71]

9 минут назад, Бакунин сказал:

я думаю на русском языке -- значит я русская?

обломов ты уже и пол поменял?

 

модераторы может пора прервать серию клонов? да еще и трансвеститов

[HHA71]

14 минуты назад, Бакунин сказал:

а если мать азербайджанца славянка или армянка?

зависит от среды в которой он проживает

я знаю одну женщину мать у нее русская отец лезгин, она слова по русски не знает, даже мать свою не помнит она ее бросила в 3 года, отец второй раз женился уже тут

естественно у нее ничего русского быть не может в воспитании, хотя черты лица какие то есть

[Raf Aliyev]

8 минут назад, Бакунин сказал:

я думаю на русском языке -- значит я русская?

Это не я говорю, а так утверждает толковый словарь Даля.   Если мне не соврали (сам не читал).  )

[Raf Aliyev]

10 минут назад, Бакунин сказал:

я отдыхала в прошлом году в дубровнике. на пляже хорваты бешенно ненавидели сербов, хотя говорили на одном и том же языке.

Это немного из другой оперы. Мы тоже в детстве дрались между собой пока нас не объединяли внешние "враги".  Потом двор на двор, улица на улицу, район на район, и даже было что город на город. К национальности всё это не имело отношений ).  

[Cain]

15 minutes ago, Бакунин said:

я отдыхала в прошлом году в дубровнике. на пляже хорваты бешенно ненавидели сербов, хотя говорили на одном и том же языке.

Пакистанцы и индусы - один народ, хинди и урду - один и тот же язык. Ненавидят друг друга. Причина - религия. Хорваты католики, сербы - православные.

[rena_gold]

Бакинцы никогда не не ведут разговоры о национальности 

[sarxan1]

для вас так важно кто какой национальности...? никогда не понимал подобный фанатизм... один знакомый полюбил девушку из карабаха. сам был из саатлы. так его родня от него отказалась из-за этого. 

маразм крепчал, сосуды гнулись, и крыша съехавши была!

[Said]

33 минуты назад, HHA71 сказал:

например азербайджанец женатый на русской проживающий в воронеже- 80% его дети не будут азербайджанцами, а

неважно кем он себя считает, какую культуру предпочитает и как себя ведет - все это субъективность. по национальности он считается азербайджанцем, даже если очень против)

[HHA71]

6 минут назад, Said сказал:

неважно кем он себя считает, какую культуру предпочитает и как себя ведет - все это субъективность. по национальности он считается азербайджанцем, даже если очень против)

ну например такие как Ирада зейналова, Юля Мамедова, тахир Мамедов. Дмитрий Нагиев 

вы где нибудь слышали что бы они говорили что они азербайджанцы? максимум говорят папа азербайджанец, дед азербайджанец и тп

[Alito]

24 минуты назад, HHA71 сказал:

ну например такие как Ирада зейналова, Юля Мамедова, тахир Мамедов. Дмитрий Нагиев 

вы где нибудь слышали что бы они говорили что они азербайджанцы? максимум говорят папа азербайджанец, дед азербайджанец и тп

Интересно, почему они стараются это не афишировать?

Что с нами не так? не уважают? 

А мы сами себя уважаем?

[HHA71]

5 минут назад, Alito сказал:

Интересно, почему они стараются это не афишировать?

Что с нами не так? не уважают? 

А мы сами себя уважаем?

c нами все так, а вот с ними точно не так, био мусор

[Cain]

В СССР была практика, вливать все небольшие этносы в более доминирующий. В России русскими записывали карелов, мордвинов, финнов, угров и т.д. В Азербайджане проводилась та же практика, в результате многих курдов, талышей, татов, удинов - записывали азербайджанцами. Технически, человек сам выбирает, к какой национальности он принадлежит, и никто его не может заставить считать иначе.