«Паспорт СССР делал человека бесправным, ибо возродил вторично крепостное право»

[Zaman.]

«Мы только лет 30 назад вышли из крепостного права»

Паспорт СССР делал человека бесправным. Последствия ощущаются до сих пор

Торговля товарами в Москве по паспортам с московской пропиской

 

Зачем был нужен советский внутренний паспорт, который ввели большевики, изначально выступавшие против царской паспортной системы? В каких целях он использовался государством, была ли в нем какая-то польза для граждан страны, к чему все это привело и почему главный документ россиян — это отголосок недоверия советского государства к своим гражданам? На эти и другие вопросы попытались ответить кандидат исторических наук Ирина Карацуба и доктор исторических наук Андрей Суслов в ходе дискуссии, организованной Фондом Егора Гайдара. «Лента.ру» публикует главное из беседы.

Из широких штанин

Ирина Карацуба:

Если играть словами, то можно сказать, что советский паспорт — это закрепощение вместо обещанной свободы. Мы знаем, что партия большевиков шла к власти под лозунгами отмены паспортной системы и полной свободы передвижения. Не совсем по воле партии большевиков и не совсем уж полная, но свобода перемещения, тем не менее, существовала в стране во времена нэпа после Гражданской войны, пока в 1925 году не был введен институт прописки, а в 1932 году — паспорта.

Советский паспорт был достойным наследником появившегося еще в конце царствования Петра I российского паспорта, система которого начала складываться в последние годы царствования Петра (подушные переписи и так далее). В основном это делалось для регулирования процесса миграции, передвижения населения. Если уж совсем грубо говорить — для борьбы с крестьянскими побегами, потому что сначала эти бумажки, которые позже начали называть паспортами, стали выдавать крестьянам, чтобы их перемещение можно было жестко контролировать.

 

И самым долгоиграющим институтом петровских реформ оказался именно паспорт. Долго был сенат, Синод, но все это ушло — сословия, титулы, табель о рангах… А паспорт до сих пор с нами, и это говорит о том, что главными целями паспортизации, что петровской, что советской, были фискальные, полицейские, мобилизационные и цель регулирования передвижения потоков населения.

 

Паспорт освобождал государство и тотально огосударствлял человека. Притом, говоря о государстве — петровском, советском или нынешнем, — обычно понимают систему публичной власти. А какая же тут публичная власть? Скорее, здесь то, что называется вотчинной или патримониальной властью, — то есть и государство само по себе очень своеобразное.

 

Андрей Суслов:

 

Если представить 1932 год, то это ситуация голода и хаоса. Массы людей из сельской местности, те, кто пытается бежать от закрепощения в колхозах и голода, стремятся в города, думая, что там смогут найти для себя пропитание. Те, кому удается бежать со спецпоселений и добраться до городов, хотят сделать то же самое. В это время появляются продовольственные карточки, которые очень трудно реализовывать в среде рабочих, потому что те, кто прибывает в города, тоже стремятся к этой системе приобщиться.

 

Появляется масса фальшивых продовольственных карточек, возникают люди, по ложным пропускам проходящие на заводы, чтобы питаться в заводских столовых.

Нормальный учет у власти не был налажен, и с этим хаосом надо было что-то делать. Плюс к этому совершалась масса преступлений как в селах, так и в городах. Поэтому причин для введения паспортной системы было три: закрыть сельскому населению доступ в города, наладить учет рабочих и, наконец, бороться с преступностью, криминалом.

 

Если же посмотреть, что стало получаться дальше, то у Сталина и его соратников из мер, продиктованных необходимостью, начало возникать иное значение. На мой взгляд, паспортная система явилась для Сталина одним из инструментов социальной инженерии, который позволяет выстроить квазисословное общество.

 

Что есть сословие? Еще давно советский историк Непряхин в своих книгах о Средневековье очень точно сформулировал, что важнейшая черта сословия — это привилегии. Как раз паспорт, в частности, закрепил эту привилегированную систему для части квазисословий, которые жили в городах. Это стало важной чертой того общества. Потом уже, в постсталинское время, явная социальная дискриминация ушла, но многое от нее осталось, а некоторые ее черты дошли и до нашего времени.

 

По форме советская паспортная система многое заимствовала из имперской. Стоит посмотреть на паспортную книжку образца 1933 года — и мы найдем заимствования из дореволюционного паспорта. Вместо возраста там записывался год рождения, графу «исповедание» сменила «национальность», вместо места жительства ставился штамп о прописке, сохранилась глава о воинской обязанности. Но с точки зрения самой системы, если в царской России получалось так, что паспорт скорее позволял податным сословиям передвигаться вдали от родных мест и давал им охрану, то в СССР паспорт давался тем, кто был привилегирован и жил в городах, а отсутствие паспорта делало человека дискриминированным, затрудняло его передвижение. То есть в царское время паспорт позволял передвигаться по стране тем, у кого не было привилегий, а в советское — выдавался тем, у кого были привилегии.

 

[Zaman.]

 

Второе крепостное право

Ирина Карацуба:

Для большинства населения страны процесс как бы эмансипации, освобождения от второго крепостного права, начался в 1974 году с началом выдачи паспортов колхозникам. Но он растянулся, и в некоторых местах паспорта получали аж в 1989 году. Это говорит о том, что основные цели, поставленные на самом деле этой паспортизацией, были глубоко интегрированы в саму суть большевистского, советского режима.

 

Интересно, кстати, что хотя очень много всего написано, сказано и исследовано относительно него, а никто до сих пор не пришел к консенсусу относительно того, как называть этот период.

 

Социалистический? Советский? Что это было? Партия государства? Или что-то еще? У нас нет слов. Но как его ни называй, а тотальное огосударствление началось задолго до него и, я боюсь, продолжается до сих пор. Мы ему все говорим «уходи!», а оно возвращается. И роль паспорта в нашей жизни за последние двадцать лет, несомненно, повысилась. Каждый из нас чувствует, в скольких местах он обязан предъявлять этот несчастный документ.

 

Все мы знаем, что такое ВКП(б) — Всесоюзная коммунистическая партия (большевиков), но крестьяне это расшифровывали по-другому: второе крепостное право (большевиков). Учитывая, что последние его очаги были ликвидированы в 1989 году, мы с вами только лишь лет 30 назад вышли из крепостного права, что не может не сказываться на нашей ментальности, нашем поведении, состоянии государства — на чем угодно. Конечно, в постсталинские времена были послабления — отменили, скажем, литеры, которые ставили в паспорт человеку, если он прошел через лагерь, он [паспорт] больше не мог рассказать о твоей мученической истории. Но все-таки он оставался основным документом.

 

Я родилась в 1960 году. В 1992 году я во второй или третий раз попала в Америку — но уже серьезно, чтобы работать. И вот я приехала в американский университет, и мой спонсор сказал мне: «Так, паспорт у тебя есть, теперь тебе нужно какое-то удостоверение. Ты машину водишь?» Я говорю: «Нет». Он отвечает: «Ну прекрасно, сделаем тогда тебе non-driver’s ID». Что это? (об этом подробно здесь. прим - Zaman) Мне выдали такую пластиковую карточку с моей физиономией, и я год жила и преподавала в Америке с этой маленькой пластиковой карточкой. Для меня это было таким потрясением, что я не должна на каждом углу показывать свой паспорт, потому что весь мой предыдущий опыт приучил меня именно к этому.

 

Андрей Суслов:

Я родился в городе Пермь, который был закрыт для иностранцев. Это была одна из форм паспортного режима, существовавшего тогда в Советском Союзе. Не самая жесткая, конечно. Как жителю этого города мне не казалось, что это что-то особенное, поскольку в позднесоветское время не нужно было везде с собой носить паспорт.

 

Он был реально нужен для каких-то важных вещей — допустим, для смены прописки при перемене места жительства, для устройства на работу-учебу и когда едешь в турпоездку.

 

Но в сталинские времена его нужно было обязательно носить с собой, без паспорта могли возникнуть серьезные проблемы. Сейчас, как мы знаем, тоже могут быть серьезные проблемы, если не иметь его при себе. Но тогда, несмотря на то что мы проживали в так называемом закрытом городе, никаких неудобств мы не испытывали, и не скажу, что в этом смысле мы сильно отличались от других городов и режимных мест. Другое дело, на селе и в тех городах, которые были закрыты всерьез.

Графа «национальность»

Эта графа была довольно строго лимитирована национальностью родителей — если у них были разные национальности, то можно было выбрать одну. А в 90-е годы началась вакханалия! Мне очень понравилось, что по результатам одной из последних переписей по национальности есть около тысячи человек джедаев, тысяч пять эльфов, и так далее. Идет конструирование национальностей. О графе «национальность» в советском паспорте написаны тома, библиотеки. В какой степени она формировала национальное сознание и как это вступало в противоречие с тем, что государство стремилось слить все национальности в «единую общность — советский народ»?

Мне очень понравилось высказывание одной моей заведующей по фамилии Павловская, но мы ее звали Тер-Минасова. И Аня Павловская сказала: «Знаешь, я как-то узнала, что я армянка, и долго очень думала: что мне с этим делать? Как с этим жить? Что значит — быть армянкой?» Это были ранние 70-е годы. 

 

Николай Сванидзе, модератор дискуссии:

Мне кажется, что в предвоенные советские десятилетия, до того, как началась страшная антисемитская кампания по борьбе с космополитизмом, графа «национальность» была более безвредна по сравнению с графой о социальном происхождении. Потом, правда, выяснилось, что она вовсе не безвредна.

Уже в совершенно вегетарианские времена, в 1971 году, я получал паспорт. Так получилось, что я по отцу — грузин, а мама значилась как русская. Я пришел в паспортный стол — москвич, русский мальчик, русский язык родной, другого не знаю — там сидят три девочки и одна дама постарше. Я автоматически сел за столик к самой хорошенькой, и она спрашивает меня по имени-отчеству, что мне, конечно, польстило, мол, кем будете записываться, Николай Карлович? Вот, у вас мать русская, отец грузин…

 

И тут у меня мгновенно что-то пролетело в голове, с чем я ее тут же и ознакомил. «Вы знаете, — сказал я, — у меня фамилия Сванидзе и лицо не так чтобы очень славянское, поэтому давайте я запишусь грузином, и будет нормально. Конечно, по культуре я русский, но лицо не русское, фамилия не русская — со всех сторон буду получать. А так — грузин и грузин, нормально». Она говорит: «Хорошо, но у вас же мама русская? Запишитесь русским!» Я снова завел, мол, понимаете, я бы записался русским, — ну и опять по кругу. Она говорит: «Ну понятно. Но мама-то русская? Запишитесь русским-то!»

 

Тут я начал дергаться, потому что понимаю — на меня оказывается давление. Мне, в принципе, изначально было все равно, кем записываться, но так-то я уже принял решение, и, как всякий нормальный человек, видя, что на меня давят, начал укрепляться в принятом решении и раздражаться. «Нет, грузин!» — говорю. Наш диалог продолжался минут 20. Потом подошла дама-начальница и говорит: «Ну запиши ему, Валя, грузина». И мне во всю графу «национальность» в паспорте записали слово «грузин». И первое, что бросалось в глаза, когда этот паспорт открывали, — не фамилия, не имя-отчество, а «ГРУЗИН». Некоторые эту надпись за фамилию принимали.

 

А это была Москва, 1971 год. В Москве на это обращали внимание. Видимо, тогда уже была проблема в стране с соотношением количества русских к другим национальностям.

 

[Zaman.]

Советские документы и награды, вывешенные на столбе в ходе литовских сепаратистских выступлений 1991 года

Паспортный контроль

Андрей Суслов:

Паспорт становится индикатором той группы сословий, которые его имели. Если такая группа, как колхозники, не имела его, то не могла жить в городах, не получив соответствующий документ, не могла получать те блага, которые есть там. Помимо всего прочего, колхозники не могли поменять место работы, ведь паспорт 30-х годов фиксировал не только прописку, но и прием на работу и увольнение с нее — для этого была специальная графа, в которой ставили штампики «принят на работу» или «уволен с работы». Если человек приходил — и этих штампиков нет, или, допустим, он не может каким-то образом показать, что работает на производстве или хотя бы каким-то образом связан с городом, он не может дальше передвигаться. Это и было показателем закрепощения для колхозного крестьянства.

 

Ирина Карацуба:

Конечно, главным пострадавшим было именно колхозное крестьянство, потому что, скажем, в совхозах были паспорта — но сколько было тех совхозов? Имелись еще и так называемые лишенцы по конституции 1918 и 1924 годов. Конституция 1936 года их ликвидировала на бумаге, но на самом деле все было не совсем так.

 

Категорий лишенцев было несколько: бывшие представители эксплуататорских классов, священнослужители, бывшие белые офицеры, кулаки, нэпманы и члены их семей. Если их самих было около двух процентов, то членов их семей было шесть процентов. Получалось около восьми процентов — огромное количество населения. Паспортов у лишенцев не было, и это тоже ограничивало их во многих правах.

 

В университете меня учил Петр Андреевич Ранчковский, замечательный профессор, специалист по истории XIX века, который прославился тем, что всех студентов знал по именам-отчествам. Он был сыном известного историка и белогвардейского генерала, и для того, чтобы как-то «компенсировать» свое происхождение, во-первых, женился на пролетарке, а во-вторых, был несколько лет пожарным в ГУМе у фонтана. Все это — чтобы получить паспорт и поступить в московский университет.

 

Андрей Суслов:

Еще одна категория — спецпоселенцы, число которых колебалось от миллиона до трех на всем протяжении сталинской эпохи, и они тоже были привязаны к месту поселения. Высылка в спецпоселение — это административное наказание. Первыми спецпоселенцами были «раскулаченные» крестьяне — я беру это слово в кавычки потому, что кулаков-мироедов к тому времени уже не было, и этот конструкт просто предполагал создание образа врага.

Барак для детей спецпоселенцев в Архангельской области

 

Сначала два с лишним миллиона спецпоселенцев представляли «раскулаченные» крестьяне с семьями, затем, в годы войны, эта категория пополняется представителями репрессированных народов, а это тоже порядка двух миллионов человек, а также менее значимые категории. Это несудебная мера, административная, применявшаяся по какому-то социальному признаку. Людей переселяли в отдаленные места, где они должны были проживать. С определенной периодичностью, которая могла меняться (скажем, раз в неделю), они обязаны были приходить к коменданту и отмечаться.

 

Если говорить о тех, кто освободился из мест заключения, то тут многое зависело от того, имели они раньше паспорта, проживали в городах или нет. Но даже те, кто проживал в городах ранее, зачастую не могли вернуться обратно, потому что сначала они получали справку, а потом — паспорт с отметкой (еще одна характерная черта сталинского паспорта). И с этой отметкой они могли приезжать только в места обычного паспортного режима — допустим, в Москву, Ленинград, еще в 25 городов, на режимные территории им нельзя было попасть.

 

Служба в армии для мужчин была вариантом вырваться из колхозного рабства. Отслужить в армии, а дальше устроиться на завод, на стройку и таким образом уже дальше получить паспорт. Другой распространенный легальный ход — выйти замуж или жениться на городских жителях. И не надо забывать, что в советское время все происходило не всегда так, как было предписано, — неформальные практики существовали: фиктивные браки, многие другие полулегальные ходы, которые предпринимали люди.

Недоверие власти

Паспорт — это лишь один из инструментов формирования сословной системы. Указ Президиума Верховного Совета от 26 июня 1940 года еще больше прикрепил сословие рабочих к местам производства. Кстати, надо понимать, что был похожий указ, когда учащиеся прикреплялись к своим училищам. Они не могли под страхом уголовного наказания их покинуть, и к тому же они были обязаны работать по месту распределения, куда их пошлют. То есть как рабочие, так и крестьяне таким образом закрепощались. Плюс, отчасти это касалось служащих. Свободы, по большому счету, в Советском Союзе не было, это вопрос о разных градациях несвободы. Тут, конечно, дело не столько в паспорте — он был инструментом, позволявшим сделать закрепощение более бюрократически формальным и демонстративным.

 

Формирование паспортной системы, помимо прочего, укрепляло недоверие власти к человеку. Коммуникация «человек-власть» в значительной степени происходила как необходимость что-либо доказывать ее представителям. Конечно, «есть бумажка, и в ней все написано». Но если взять то, что касается получения паспортов в 30-е годы, именно на гражданина возлагалась обязанность представить все необходимые справки, чтобы получить этот паспорт. Необходимо было доказать, что ты где-то работаешь, живешь в какой-то квартире, необходимо было представить справку относительно социального происхождения, чтобы доказать его… Если не дай бог ты что-то потерял, это становится твоей проблемой, и тебе не доверяют.

 

На мой взгляд, именно эта презумпция недоверия власти к человеку перекочевала в общую систему коммуникаций между человеком и властью уже в позднюю советскую эпоху и остается до сего времени. С этой системой мы живем. Те, кто достаточно долго был за рубежом, понимают, что там есть некая презумпция доверия власти к человеку. Покойный Задорнов мог сколько угодно шутить по поводу «глупости» американцев, но это по большому счету не глупость, а именно проявление доверия.

[Deportment]

советсткое время , постсоветское время ...

[oduvanchik]

Очень интересная и актуальная тема для диспута на сегодняшний день

[uncle Y]

2 часа назад, Zaman. сказал:

 

Второе крепостное право

Ирина Карацуба:

Для большинства населения страны процесс как бы эмансипации, освобождения от второго крепостного права, начался в 1974 году с началом выдачи паспортов колхозникам. Но он растянулся, и в некоторых местах паспорта получали аж в 1989 году. Это говорит о том, что основные цели, поставленные на самом деле этой паспортизацией, были глубоко интегрированы в саму суть большевистского, советского режима.

 

Интересно, кстати, что хотя очень много всего написано, сказано и исследовано относительно него, а никто до сих пор не пришел к консенсусу относительно того, как называть этот период.

 

Социалистический? Советский? Что это было? Партия государства? Или что-то еще? У нас нет слов. Но как его ни называй, а тотальное огосударствление началось задолго до него и, я боюсь, продолжается до сих пор. Мы ему все говорим «уходи!», а оно возвращается. И роль паспорта в нашей жизни за последние двадцать лет, несомненно, повысилась. Каждый из нас чувствует, в скольких местах он обязан предъявлять этот несчастный документ.

 

Все мы знаем, что такое ВКП(б) — Всесоюзная коммунистическая партия (большевиков), но крестьяне это расшифровывали по-другому: второе крепостное право (большевиков). Учитывая, что последние его очаги были ликвидированы в 1989 году, мы с вами только лишь лет 30 назад вышли из крепостного права, что не может не сказываться на нашей ментальности, нашем поведении, состоянии государства — на чем угодно. Конечно, в постсталинские времена были послабления — отменили, скажем, литеры, которые ставили в паспорт человеку, если он прошел через лагерь, он [паспорт] больше не мог рассказать о твоей мученической истории. Но все-таки он оставался основным документом.

 

Я родилась в 1960 году. В 1992 году я во второй или третий раз попала в Америку — но уже серьезно, чтобы работать. И вот я приехала в американский университет, и мой спонсор сказал мне: «Так, паспорт у тебя есть, теперь тебе нужно какое-то удостоверение. Ты машину водишь?» Я говорю: «Нет». Он отвечает: «Ну прекрасно, сделаем тогда тебе non-driver’s ID». Что это? (об этом подробно здесь. прим - Zaman) Мне выдали такую пластиковую карточку с моей физиономией, и я год жила и преподавала в Америке с этой маленькой пластиковой карточкой. Для меня это было таким потрясением, что я не должна на каждом углу показывать свой паспорт, потому что весь мой предыдущий опыт приучил меня именно к этому.

 

Андрей Суслов:

Я родился в городе Пермь, который был закрыт для иностранцев. Это была одна из форм паспортного режима, существовавшего тогда в Советском Союзе. Не самая жесткая, конечно. Как жителю этого города мне не казалось, что это что-то особенное, поскольку в позднесоветское время не нужно было везде с собой носить паспорт.

 

Он был реально нужен для каких-то важных вещей — допустим, для смены прописки при перемене места жительства, для устройства на работу-учебу и когда едешь в турпоездку.

 

Но в сталинские времена его нужно было обязательно носить с собой, без паспорта могли возникнуть серьезные проблемы. Сейчас, как мы знаем, тоже могут быть серьезные проблемы, если не иметь его при себе. Но тогда, несмотря на то что мы проживали в так называемом закрытом городе, никаких неудобств мы не испытывали, и не скажу, что в этом смысле мы сильно отличались от других городов и режимных мест. Другое дело, на селе и в тех городах, которые были закрыты всерьез.

Графа «национальность»

Эта графа была довольно строго лимитирована национальностью родителей — если у них были разные национальности, то можно было выбрать одну. А в 90-е годы началась вакханалия! Мне очень понравилось, что по результатам одной из последних переписей по национальности есть около тысячи человек джедаев, тысяч пять эльфов, и так далее. Идет конструирование национальностей. О графе «национальность» в советском паспорте написаны тома, библиотеки. В какой степени она формировала национальное сознание и как это вступало в противоречие с тем, что государство стремилось слить все национальности в «единую общность — советский народ»?

Мне очень понравилось высказывание одной моей заведующей по фамилии Павловская, но мы ее звали Тер-Минасова. И Аня Павловская сказала: «Знаешь, я как-то узнала, что я армянка, и долго очень думала: что мне с этим делать? Как с этим жить? Что значит — быть армянкой?» Это были ранние 70-е годы. 

 

Николай Сванидзе, модератор дискуссии:

Мне кажется, что в предвоенные советские десятилетия, до того, как началась страшная антисемитская кампания по борьбе с космополитизмом, графа «национальность» была более безвредна по сравнению с графой о социальном происхождении. Потом, правда, выяснилось, что она вовсе не безвредна.

Уже в совершенно вегетарианские времена, в 1971 году, я получал паспорт. Так получилось, что я по отцу — грузин, а мама значилась как русская. Я пришел в паспортный стол — москвич, русский мальчик, русский язык родной, другого не знаю — там сидят три девочки и одна дама постарше. Я автоматически сел за столик к самой хорошенькой, и она спрашивает меня по имени-отчеству, что мне, конечно, польстило, мол, кем будете записываться, Николай Карлович? Вот, у вас мать русская, отец грузин…

 

И тут у меня мгновенно что-то пролетело в голове, с чем я ее тут же и ознакомил. «Вы знаете, — сказал я, — у меня фамилия Сванидзе и лицо не так чтобы очень славянское, поэтому давайте я запишусь грузином, и будет нормально. Конечно, по культуре я русский, но лицо не русское, фамилия не русская — со всех сторон буду получать. А так — грузин и грузин, нормально». Она говорит: «Хорошо, но у вас же мама русская? Запишитесь русским!» Я снова завел, мол, понимаете, я бы записался русским, — ну и опять по кругу. Она говорит: «Ну понятно. Но мама-то русская? Запишитесь русским-то!»

 

Тут я начал дергаться, потому что понимаю — на меня оказывается давление. Мне, в принципе, изначально было все равно, кем записываться, но так-то я уже принял решение, и, как всякий нормальный человек, видя, что на меня давят, начал укрепляться в принятом решении и раздражаться. «Нет, грузин!» — говорю. Наш диалог продолжался минут 20. Потом подошла дама-начальница и говорит: «Ну запиши ему, Валя, грузина». И мне во всю графу «национальность» в паспорте записали слово «грузин». И первое, что бросалось в глаза, когда этот паспорт открывали, — не фамилия, не имя-отчество, а «ГРУЗИН». Некоторые эту надпись за фамилию принимали.

 

А это была Москва, 1971 год. В Москве на это обращали внимание. Видимо, тогда уже была проблема в стране с соотношением количества русских к другим национальностям.

 

Еврей Сванидзе загнул))

[Shvabodniy]

Слава Богу у нас мюстегиллик и теперь у нас вообще никаких прав нет  

[engeneer]

58 минут назад, Shvabodniy сказал:

Слава Богу у нас мюстегиллик и теперь у нас вообще никаких прав нет  

Права нужны свободным людям, совкам они ни к чему 

[anak]

Русских почитаешь, так напрашивается вывод - союз проклятие, Европе совсем скоро конец, и только современная Россия это надежное настоящее и стабильное будущее...

 

[zaur37]

Я одно могу сказать, что тогда при том паспорте жил лудше и прав было больше

Ош

 

[Сахарный батончик]

 

[artist88]

СССР плохо было всем, а щас Ирели

[kiev]

4 часа назад, Zaman. сказал:

 

щас Вам сталин ушаглары и те кто родился в этом веке докажут , что крестьяне сами после переворота 17_года просили их закрепостить и не давать паспорта , а москвичи сами просили не продавать им же товары без паспорта 

[pdq]

Чушь какая. Институт прописки существует во многих развитых странах, и внутренние паспорта тоже, теперь ввиде пластиковой карты. Во многих развитых странах прописка играет значительную роль ( поликлиники, чебные заведения, государственные органы, избирательные пункты и тд).

[kiev]

4 минуты назад, pdq сказал:

Чушь какая. Институт прописки существует во многих развитых странах, и внутренние паспорта тоже, теперь ввиде пластиковой карты. Во многих развитых странах прописка играет значительную роль ( поликлиники, чебные заведения, государственные органы, избирательные пункты и тд).

там тоже штрафуют если к примеру гражданин уехав к подруге в другой город в своей стране не регился в полиции в течении какого то времени или всё же гражданин там имеет полное право находится в любой точке страны не извещая об этом полицию ? 

[pdq]

5 hours ago, Zaman. said:

. Другой распространенный легальный ход — выйти замуж или жениться на городских жителях. И не надо забывать, что в советское время все происходило не всегда так, как было предписано, — неформальные практики существовали: фиктивные браки, многие другие полулегальные ходы, которые предпринимали люди.

Улыбнул этот отрывок Сейчас тоже самое делают нелегалы, чтобы укрепиться на западе, они попали в петлю времени, во времена СССР)))

[pdq]

Just now, kiev said:

там тоже штрафуют если к примеру гражданин уехав к подруге в другой город в своей стране не регился в полиции в течении какого то времени или всё же гражданин там имеет полное право находится в любой точке страны не извещая об этом полицию ? 

При  переезде на новое место граждане обязаны сообщать об этом в полицию и прописываться на новом месте.

[kiev]

1 минуту назад, pdq сказал:

При  переезде на новое место граждане обязаны сообщать об этом в полицию и прописываться на новом месте.

возможно в каких то странах это и требуется , но при переезде на постоянное МЖ .
В РФ при мне лет 11 примерно назад парней сняли с автобуса и потащили в ментовку 
Автобус шел с Краснодарского края в г. Ставрополь .. Разные субъекты федерации..
Парни на вопрос "как долго находились в Краснодарском крае ? " сказали правду и оказалось что они нарушили сроки пребывания без регистрации ... Откупились правда ...
Подобный идиотизм в какой европейской стране есть ? 
У нас к примеру хоть и не европа , но уже лет 15 точно как гражданин не привязан к месту прописки никак 
Поликлиники , больницы принимают гражданина без проблем ..
Получить паспорт/загран ( с которым безвиз ) можно в любом пункте где их выдают и никто не отправит по месту РЕГИСТРАЦИИ

[Чертовка]

Ацтанте уже от СССР,живите в своем Ацтойнике и радуйтесь

[pdq]

1 minute ago, kiev said:

возможно в каких то странах это и требуется , но при переезде на постоянное МЖ .
В РФ при мне лет 11 примерно назад парней сняли с автобуса и потащили в ментовку 
Автобус шел с Краснодарского края в г. Ставрополь .. Разные субъекты федерации..
Парни на вопрос "как долго находились в Краснодарском крае ? " сказали правду и оказалось что они нарушили сроки пребывания без регистрации ... Откупились правда ...
Подобный идиотизм в какой европейской стране есть ? 
У нас к примеру хоть и не европа , но уже лет 15 точно как гражданин не привязан к месту прописки никак 
Поликлиники , больницы принимают гражданина без проблем ..
Получить паспорт/загран ( с которым безвиз ) можно в любом пункте где их выдают и никто не отправит по месту РЕГИСТРАЦИИ

В европейских странах от прописки освобождены лишь туристы, максимальный срок пребывания в стране которых ограничен 90 днями подряд. Поймают -депортируют за нарушение. В роли Разные субъекты федерации.. выступают страны Шенгена, там тоже нельзя нах-ся больше 3х месяцев без регистрации в полиции гражданам соседних шенгенских стран. Так что подобный идиотизм, как вы выразились, существует не только в странах СНГ.

У нас гражданин привязан к месту прописки, элементарно штрафы из ГАИ и письма из налоговой приходят на адрес прописки, а если просрочить сроки оплаты, накатывают пенни на штрафы. Поэтому граждане  по приезду на новое место обычно сразу прописываются, тем более эта процедура простая и много времени не занимает. И никакой кабалы или крепостными себя никто не ощущает)))

[Tractor Sazi]

1 час назад, anak сказал:

Русских почитаешь, так напрашивается вывод - союз проклятие, Европе совсем скоро конец, и только современная Россия это надежное настоящее и стабильное будущее...

 

 

Не, на русских форумах все ругают свою власть. Сами русские.

Это на диспуте просто десять двадцать подхалимов с пятьюстами клонов активничают))

[kiev]

5 минут назад, pdq сказал:

В европейских странах от прописки освобождены лишь туристы, максимальный срок пребывания в стране которых ограничен 90 днями подряд. Поймают -депортируют за нарушение. В роли Разные субъекты федерации.. выступают страны Шенгена, там тоже нельзя нах-ся больше 3х месяцев без регистрации в полиции гражданам соседних шенгенских стран.

В описанном мною случае речь шла о нахождении граждан России прописанных в г. Ставрополь на территории соседнего края ( там ехать всего час ) 
К чему Вы в ответе выдумали туристов и разные страны Шенгена ? 

8 минут назад, pdq сказал:

У нас гражданин привязан к месту прописки, элементарно штрафы из ГАИ и письма из налоговой приходят на адрес прописки, а если просрочить сроки оплаты, накатывают пенни на штрафы.

Для этого достаточно просто уведомить налоговую , а нормальным людям с налоговой всё приходит в онлайн кабинет и не нужно перепрописываться 
 

[Tractor Sazi]

Если так взять то во многих странах есть паспорт и айди.  Паспорт обычно пылится в шкафу, айди везде всех устраивает, указан и адрес и ТД.  Паспорт только для путешествий

[pdq]

4 minutes ago, Tractor Sazi said:

Если так взять то во многих странах есть паспорт и айди.  Паспорт обычно пылится в шкафу, айди везде всех устраивает, указан и адрес и ТД.  Паспорт только для путешествий

Просто некоторых очень беспокоит сам факт наличия внутреннего айди и прописки, считают, что это их ограничивает в каких-то правах.

[Sumerkurt]

5 часов назад, Zaman. сказал:

«Мы только лет 30 назад вышли из крепостного права»

И это пишется для современных крепостных!)))

Воистину бесстыдству нет предела.

[Zaman.]

 

Самое лучшее рвотное средство - это советский паспорт.

Глянь, понюхай, блевани! (с)

[Lisa-10]

4 часа назад, oduvanchik сказал:

Очень интересная и актуальная тема для диспута на сегодняшний день

Актуальная тема на сегодняшний день-это Биометрические паспорта  и удостоверения личности с чипом .Но об этом молчат , не выгодно обсуждать такую тему . 

[Elchin67]

4 часа назад, Shvabodniy сказал:

Слава Богу у нас мюстегиллик и теперь у нас вообще никаких прав нет  

Раньше хоть народ был защищен государством и более свободным, сейчас каждый выживает как может, ни прав ни свободы. 

[FaNtom]

2 hours ago, pdq said:

В европейских странах от прописки освобождены лишь туристы, максимальный срок пребывания в стране которых ограничен 90 днями подряд. Поймают -депортируют за нарушение. В роли Разные субъекты федерации.. выступают страны Шенгена, там тоже нельзя нах-ся больше 3х месяцев без регистрации в полиции гражданам соседних шенгенских стран. Так что подобный идиотизм, как вы выразились, существует не только в странах СНГ.

У нас гражданин привязан к месту прописки, элементарно штрафы из ГАИ и письма из налоговой приходят на адрес прописки, а если просрочить сроки оплаты, накатывают пенни на штрафы. Поэтому граждане  по приезду на новое место обычно сразу прописываются, тем более эта процедура простая и много времени не занимает. И никакой кабалы или крепостными себя никто не ощущает)))

Да но это формальность. 90% не регистрируется . Да и наказания за это не предусмотрено.  Во вторых с  European Health Insurance Card  я могу пойти к врачу в любой EU и ЕЕA стране и плюс Швейцария.

Как меняется прописка в системе тут. Идёшь и public office  с контрактом без хозяина квартиры и говоришь я теперь живу тут ,вот и все все.

Документыот гос органов будет приходить по новому адресу. 

Edited October 19, 2019 by FaNtom

[Zaman.]

В 26.07.2019 в 01:12, Боцман сказал:

Паскудная история, конечно.

Помню тот шок, который я испытал, когда в 1999 году в паспортном столе у меня потребовали доказательств проживания в РФ по состоянию на  06.02.1992. В Москве я был прописан с конца 70-х, но прописки им показалось мало, потребовали других доказательств.

К счастью, их позиция была настолько юридически несостоятельной, что даже суда не потребовалось...

Это неудивительно, ибо крепостных всегда держали под контролем.

так было приказано свыше, и большевики на местах уже знали как

[Zaman.]

Весна, крестьянин торжествует,  он паспорт получил (с)

(читай - аусвайс)

[Zaman.]

Паспортизация в СССР

27 декабря 1932 г. Постановление ЦИК СССР №1917 "Об установлении единой паспортной системы по Союзу ССР и обязательной прописки паспортов."

Внутренний советский паспорт был изобретен на 16-м году советской власти с заведомо преступными целями.

Об этом мало кто сегодня помнит.
 

 

В конце декабря 1932 года вышло постановление правительства СССР "Об установлении единой паспортной системы по Союзу ССР и обязательной прописки паспортов". В январе 1933 года началась паспортизация населения и вытекающие из нее мероприятия. А мероприятия вытекали серьезные. Страна оказалась поделенной на две части - на одних территориях вводилась паспортная система, на других - нет. Соответственно делилось и население. Паспорта получали "граждане СССР, постоянно проживающие в городах, рабочих поселках, работающие на транспорте, в совхозах и новостройках". Те, кто получали паспорта, были обязаны прописаться в течение 24 часов.

 

В первые полгода - с января до июня 1933 г. - проводилась паспортизация с обязательной пропиской паспортов Москвы, Ленинграда (включая стокилометровую зону вокруг них) и Харькова (с пятидесятикилометровой зоной). Эти территории объявлялись режимными. Все прочие существовавшие до того удостоверения и виды на жительство теряли силу на режимных территориях.

Год 1932, который закончился введением паспортов, был страшным. С катастрофическими результатами для населения закончилась первая пятилетка. Резко упал жизненный уровень. По всей стране голод, не только на Украине, где голодной смертью умирают миллионы. Хлеб по доступной цене можно получить только по карточкам, а карточки имеют только работающие. Сельское хозяйство намеренно разрушено коллективизацией. Одних крестьян - раскулаченных - принудительно этапируют на стройки пятилетки. Другие бегут в города сами, спасаясь от голода. При этом правительство продает хлеб за границу, чтобы финансировать строительство и закупку оборудования для военных заводов (один Сталинградский тракторный, то есть, танковый, завод стоил 40 млн. долларов, заплаченных американцам). Успешно закончился эксперимент по использованию заключенных на строительстве Беломор-канала. Масштабы экономического использования заключенных растут, соответственно растет и их число, но этот способ не может решить все проблемы.

Перед правительством стоит задача - пресечь незапланированные перемещения по стране населения, которое рассматривается исключительно как рабочая сила. Во-первых, надо закрепить в деревне ту часть крестьян, которая необходима для производства продовольствия. Во-вторых, обеспечить возможность беспрепятственно перекачивать излишки рабсилы из деревни и из городов на стройки пятилетки, расположенные в глухих местах, куда по доброй воле мало кто хотел ехать. В третьих следовало очистить центральные города от социально-неблагоприятных и бесполезных элементов. В общем, нужно было обеспечить плановым органам возможность манипулировать большими массами населения в целях решения экономических задач. А для этого следовало разделить население на удобные для манипулирования группы. Такую задачу решало введение паспортной системы.
***
Смысл внутреннего паспорта далеко выходил за рамки простого удостоверения личности. Вот что говорилось об этом в строго секретном протоколе заседания Политбюро ЦК ВКП (б) от 15 ноября 1932 г.:

"...О паспортной системе и разгрузке городов от лишних элементов.
В видах разгрузки Москвы и Ленинграда и других крупных городских центров СССР от лишних, не связанных с производством и работой учреждений, а также от скрывающихся в городах кулацких, уголовных и других антиобщественных элементов, признать необходимым:

1. Ввести единую паспортную систему по СССР с отменой всех других видов удостоверений, выданных той или иной организацией и дававших до сих пор право на прописку в городах.
2. Организовать, в первую очередь в Москве и Ленинграде, аппарат учета и регистрации населения и регулирования въезда и выезда".

На этом же заседании Политбюро было решено организовать специальную комиссию, которая так и называлась - Комиссия ПБ о паспортной системе и разгрузке городов от лишних элементов. Председатель - В.А. Балицкий.

В паспорте указывалось социальное происхождение владельца, для чего была разработана сложная классификация - "рабочий", "колхозник", "крестьянин-единоличник", "служащий", "учащийся", "писатель", "художник", "артист", "скульптор", "кустарь", "пенсионер", "иждивенец", "без определенных занятий". В паспорте ставилась также отметка о приеме на работу. Таким образом представители власти имели возможность по паспорту определить, как следовало относиться к его владельцу.

Графа "национальность" выглядела по сравнению с графой "социальное положение" относительно невинно и довольно бессмысленно, тем более что заполнялась она со слов владельца паспорта. Но если участь, что этнические депортации, захлестнувшие в следующие несколько лет СССР, планировались Сталиным уже тогда, ясно, что единственный ее смысл - репрессивный.

В январе 1933 г. Совнарком СССР утвердил "Инструкцию о выдаче паспортов". В секретном разделе Инструкции устанавливались ограничения на выдачу паспортов и прописку в режимных местностях для следующих групп: "не занятых общественно-полезным трудом на производстве" (за исключением инвалидов и пенсионеров), "сбежавших" из деревень "кулаков" и "раскулаченных", даже если они работали на предприятиях или в учреждениях, "перебежчиков из-за границы", прибывших из других мест после 1 января 1931 г. "без приглашения на работу", если они не имеют определенных занятий или часто меняют место работы (являются "летунами") или "подвергались увольнению за дезорганизацию производства". Под последний пункт подпадали те, кто бежал из деревни до начала "сплошной коллективизации". Кроме того, паспорта, а следовательно и прописку, не получали "лишенцы" (люди, лишенные избирательных прав, в частности "кулаки" и дворяне), частные торговцы, священнослужители, бывшие заключенные и ссыльные, а также члены семей всех перечисленных групп граждан.

Скрипач Вахтанговского театра Юрий Елагин так вспоминает об этом времени: "Наша семья была причислена к чуждым и классово-враждебным элементам по двум причинам - как семья бывших фабрикантов, т.е. капиталистов и эксплуататоров, и, во-вторых - потому что мой отец был инженером с дореволюционным образованием, т.е. принадлежал к части русской интеллигенции, в высшей степени подозрительной и неблагонадежной с советской точки зрения. Первым результатом всего этого было то, что летом 1929 года нас лишили избирательных прав. Мы стали "лишенцами".

 

Категория "лишенцев" среди советских граждан - это категория неполноценных граждан низшего разряда. Их положение в советском обществе... напоминало положение евреев в гитлеровской Германии. Государственная служба и профессии интеллигентного труда были для них закрыты. О высшем образовании не приходилось и мечтать. Лишенцы были первыми кандидатами в концлагеря и тюрьмы. Кроме того, во многих деталях повседневной жизни они постоянно чувствовали униженность своего общественного положения. Я помню, какое тяжелое впечатление на меня произвело то, что вскоре после лишения нас избирательных прав к нам в квартиру пришел монтер... и унес наш телефонный аппарат. "Лишенцам телефон не полагается", - сказал он кратко и выразительно..."

Самому Юрию Елагину повезло. Как "артист", он оказался причислен к советской элите, получил паспорт и сохранил московскую прописку. Но его отец паспорт в 1933 г не получил, был выслан из Москвы, арестован и погиб в лагере через два года. По мнению Елагина, из Москвы тогда было выслано около миллиона человек.

А вот данные из секретной справки Управления Рабоче-крестьянской милиции при ОГПУ председателю Совнаркома Молотову от 27 августа 1933 г "О результатах паспортизации гг. Москвы и Ленинграда". С 1 января 1932 по 1 января 1933 гг. населения Москвы увеличилось на 528 300 чел. и достигло 3 663 300 чел. Население Ленинграда увеличилось за это время на 124 262 чел (достигло 2 360 777 чел).

В результате паспортизации за первые 8 месяцев 1933 г. население Москвы уменьшилось на 214 000 чел, а Ленинграда - на 476 182 чел. В Москве было отказано в получении паспортов 65 904 чел. В Ленинграде - 79 261 чел. Справка уточняет, что в приведенных цифрах "не учтен деклассированный элемент местный и пришлый и сбежавшие из деревни кулаки, которые жили на нелегальном положении..."

Среди тех кому отказали - 41% прибывших без приглашения на работу и живших в Москве более 2 лет. "Раскулаченных" - 20%. Остальные - судимые, "лишенцы" и пр.

Но не все москвичи обращались за паспортом. В справке указывается: "Граждане, получившие извещение в отказе в выдаче паспортов по истечении установленного законом 10-дневного срока, в основном удалены из Москвы и Ленинграда. Однако этим не разрешен вопрос удаления беспаспортных. Москва и Ленинград были засорены огромным количеством деклассированного элемента, живущим на нелегальном положении. При объявлении паспортизации они, зная, что им безусловно откажут в выдаче паспорта, не являлись совершенно на паспортные пункты и укрывались на чердаках, в подвалах, сараях, садах и т.д.

...Для успешного поддержания паспортного режима .... организованы специальные паспортные столы, имеющие свою инспектуру и негласное осведомление в домах. Паспортные столы производят обходы, облавы, проверки домоуправлений, бараков для сезонников, мест скопления подозрительных элементов, нелегальных ночлежек...

Этими оперативными мероприятиями задержано беспаспортных:
по Москве - 85 937 чел.
по Ленинграду - 4 766 чел.,
направленных в порядке внесудебной репрессии в лагеря и трудовые поселки. Основную массу задержанных составляли беглецы из Центрального черноземного района и Украины, занимавшиеся в Москве кражами и нищенством".
Это было только начало самого жуткого десятилетия в истории СССР.

[sweetCherry]

10 часов назад, pdq сказал:

Просто некоторых очень беспокоит сам факт наличия внутреннего айди и прописки, считают, что это их ограничивает в каких-то правах.

То есть вы хотите сказать, что немцы в Германии обязаны регистрироваться по месту жительства, а при переезде из дома в дом, или из города в город проходить по новой регистрацию?

[elfa]

Опять про "ужасы" СССР 

[Bosson78]

Одно только советское право БЕСПЛАТНО получить квартиру чего стоит!

А сейчас всю жизнь надо работать что бы ее купить...

[Wolfy]

Рожденные в мой год рождения были последними, кто получил в уже независимом Азербайджане советские паспорта (1978), 1979-е и последующие годы уже получали что то вроде справки с фотографией. Так и проходила некоторые с паспортом СССР, некоторые с этой справкой до 2004 (или 2005-го) года, когда внедрили шяхсиййят вясигяси. Никогда не носила документ удостоверяющий личность при себе, у меня и хеч вахт узу ачылмайан загранпаспорт, и шяхсиййят вясигяси и служебное удостоверение лежат в сейфе на работе. 

[kiev]

5 часов назад, sweetCherry сказал:

То есть вы хотите сказать, что немцы в Германии обязаны регистрироваться по месту жительства, а при переезде из дома в дом, или из города в город проходить по новой регистрацию?

по ее версии немец поехав к подруге пишет письмо в полицию , а вернувшись к жене заново прописывается 
Тупая жена думает что вторая печать о прописке это место командировки мужа

 

52 минуты назад, Wolfy сказал:

Рожденные в мой год рождения были последними, кто получил в уже независимом Азербайджане советские паспорта (1978), 1979-е и последующие годы уже получали что то вроде справки с фотографией. Так и проходила некоторые с паспортом СССР, некоторые с этой справкой до 2004 (или 2005-го) года, когда внедрили шяхсиййят вясигяси. Никогда не носила документ удостоверяющий личность при себе, у меня и хеч вахт узу ачылмайан загранпаспорт, и шяхсиййят вясигяси и служебное удостоверение лежат в сейфе на работе. 

Вашим одногодкам в Баку это особо не требовалось , а тем более женскому полу 
В разных городах РФ мент имел полное право остановить и при отсутствии доков отправить в обезьянник на 72 часа пока выяснят личность 
Кстати и сейчас так .. На человеке же не написано что он Мамед из соседнего дома , а не хайский террорист 

[pdq]

5 hours ago, sweetCherry said:

То есть вы хотите сказать, что немцы в Германии обязаны регистрироваться по месту жительства, а при переезде из дома в дом, или из города в город проходить по новой регистрацию?

Я говорила  о прописке , а не о регистрации. И да, должны прописываться на новом месте и оформлять на себя счета за коммунальные услуги и новый почтовый адрес.

[engeneer]

1 час назад, Bosson78 сказал:

Одно только советское право БЕСПЛАТНО получить квартиру чего стоит!

А сейчас всю жизнь надо работать что бы ее купить...

а в ссср ты всю жизнь не работал, и тебе по первому требованию, бесплатно выдавали квартиру, которую оплатили марсиане

[engeneer]

37 минут назад, kiev сказал:

Кстати и сейчас так .. На человеке же не написано что он Мамед из соседнего дома , а не хайский террорист 

сейчас не так, ты говоришь свои данные и мент с планшетом пробивает тебя в базе со всем твоей биографией, долгами, фотками итд