Кортики СССР

[Gray fox]

В 22.04.2018 в 16:54, Латыш из деревни сказал:

Гарда не узкая, это мода была в те года, закручивали гарды самостоятельно молодые офицеры, шик такой был.

Иногда встречаются с гнутым только верхним "рогом" гарды, для удобства ношения, скорее всего.

 

[Gray fox]

В 04.11.2019 в 21:33, frau Zaurich сказал:

 

Доказть подлинность или опровергнуть в этом случае практиески невозможно, как существование Христа.

Тут или "верю", или нет. 

Пример: экспонат в историческом музее Пятигорска. Не думаю, что там будет подделка. 

 

 

В музее - не будет, а вот на рынке подделок сколько угодно встретить можно, именно под музейные образцы мастерят.

[frau Zaurich]

В 21.11.2019 в 13:53, Gray fox сказал:

Иногда встречаются с гнутым только верхним "рогом" гарды, для удобства ношения, скорее всего.

 

 

 

Тогда уж с нижним, если судить по кольцам.

Кольца ведь вверху должны быть, n'est pas ? 

[YuriG]

Уважаемый Григорий Гонта пожалуйста подскажите каким видится Вам, по данным фотографиям, генеральский кортик? Оригинал или нет? К сожалению других фотографий нет.

[YuriG]

[Григорий Гонта]

Явных косяков на данных фотографиях не вижу, похож на "родной", но заниматься идентификацией по фотографиям - дело неблагодарное. 

[Gray fox]

Вброс какой-то генеральских кортиков, в России на ресурсе "Мешок" три или четыре торгуется одновременно сейчас.

[YuriG]

Большое спасибо!

Думаю Вы и по фотографии можете много сказать!

[Григорий Гонта]

Дело в том, что сейчас одним из предприятий в Златоусте налажен выпуск современных копий генеральского кортика СССР. 

Приложив руки и терпение, можно постараться из копии сделать предмет, очень похожий на оригинал... Вот и говорю, что руками щупать нужно, смотреть с оптикой 

[wolfv]

  Уважаемый Григорий Гонта, у вас обширные знания о кортиках, встречалось ли вам документальная информация о применении кортика по своему прямому назначению в рукопашном бою во время Второй мировой войны.

 

[YuriG]

Подскажите пожалуйста, клинок генеральских кортиков затачивался или нет, должен ли он быть острым и на сколько или заточки вообще не должно быть? Если можно фотопример по остроте лезвия в основном ближе к хвостовику.

[Григорий Гонта]

В 22.12.2019 в 19:40, wolfv сказал:

   документальная информация о применении кортика по своему прямому назначению в рукопашном бою во время Второй мировой войны.

 

 

Нет, не встречал. 

Не думаю, что вообще такое было в жизни. Кортик ХХ века - элемент парадной формы одежды, у него парадно-церемониальные функции, офицер его в наряд и на парад надевает. Где мог морской офицер в рукопашную ходить? Давно прошла пора абордажей и подавления бунтов на корабле холодным оружием. Да и неудобно, кортиком-то...

Если у Вас, уважаемый wolfv, есть другая информация - поделитесь, думаю, всем будет крайне интересно.

[Григорий Гонта]

В 24.12.2019 в 13:17, YuriG сказал:

Подскажите пожалуйста, клинок генеральских кортиков затачивался или нет, должен ли он быть острым и на сколько или заточки вообще не должно быть? Если можно фотопример по остроте лезвия в основном ближе к хвостовику.

 

Именно по генеральскому - не знаю, в руках его не держал, не нравится он мне.

Вообще по кортикам советским... Заточены они были, в прикреплённом файле - лист из техусловий на изготовление и приёмку кортиков, посмотрите пункт 19. 

Но это не заточка кухонного или, тем более, боевого ножа! Им нельзя случайно порезаться или лист бумаги располовинить. 

 

[Григорий Гонта]

Вот фотопримеры обычных кортиков, офицерских. 

 

[YuriG]

На днях смотрел генеральский кортик. Очень смутил клинок, толщина кромки лезвия ближе к хвостовику составляла более 1,5 мм (как у деревянной линейки), создалось  ощущение что это не просто не заточенный клинок, а Калун какой-то, им не то что порезаться или бумагу рассечь им можно только перелом нанести. При этом все остальное (нужный элементы рукояти) нареканий и сомнений в подлинности не вызывают. Вот и хотелось бы узнать какая острота лезвия должна быть у генеральских кортиков, может так и должно быть (чисто парадный вид)?

[YuriG]

Опечатка: (Ножны и элементы рукояти)

[YuriG]

На всех вышепредставленных фотографиях, на офицерских кортиках, четко видна кромка заточки.

[wolfv]

21 час назад, Григорий Гонта сказал:

 

Нет, не встречал. 

Не думаю, что вообще такое было в жизни. Кортик ХХ века - элемент парадной формы одежды, у него парадно-церемониальные функции, офицер его в наряд и на парад надевает. Где мог морской офицер в рукопашную ходить? Давно прошла пора абордажей и подавления бунтов на корабле холодным оружием. Да и неудобно, кортиком-то...

Если у Вас, уважаемый wolfv, есть другая информация - поделитесь, думаю, всем будет крайне интересно.

К сожалению документальной информации у меня тоже нет, но кортики применялись во время боев, попалась фотография освобождения Севастополя на ней видно у морского офицера и у матроса (это морпехи) трофейные кортики, моряки участвовали во время той войны во многих десантных операциях.

[Григорий Гонта]

В 28.12.2019 в 20:16, wolfv сказал:

... кортики применялись во время боев, попалась фотография освобождения Севастополя на ней видно у морского офицера и у матроса (это морпехи) трофейные кортики, моряки участвовали во время той войны во многих десантных операциях.

 

Подождите, значит, я Вас не так понял. Вы спрашивали о «…применении кортика по своему прямому назначению в рукопашном бою во время Второй мировой войны.» (Выделение моё. Г.Г.) Под этой формулировкой я понимаю применение штатного холодного оружия в том виде, котором оно было выдано военнослужащему. 

Естественно, многие образцы холодного оружия III рейха в 1943-45 г.г. попадали в руки бойцов и командиров Красной (Советской) армии (в теме по ХО нацистской Германии много фотодокументов по этому поводу), перетачивались, использовались как хозяйственно-бытовое и холодное оружие, но... как бы это объяснить... они уже не являлись штатными образцами, это, с моей точки зрения, были уже неуставные окопные ножи, а что было исходниками для них - дело десятое... 

Я понял так, что Вам интересно, применялись ли офицерами в рукопашном бою кортики, положенные им по форме, т.е. морские кортики СССР образца 1940 года.

Edited December 29, 2019 by Григорий Гонта

[wolfv]

7 часов назад, Григорий Гонта сказал:

Я понял так, что Вам интересно, применялись ли офицерами в рукопашном бою кортики, положенные им по форме, т.е. морские кортики СССР образца 1940 года.

Совершено верно.

[Gray fox]

В 15.12.2019 в 21:58, Григорий Гонта сказал:

Дело в том, что сейчас одним из предприятий в Златоусте налажен выпуск современных копий генеральского кортика СССР. 

Приложив руки и терпение, можно постараться из копии сделать предмет, очень похожий на оригинал... Вот и говорю, что руками щупать нужно, смотреть с оптикой 

 

Как будто попёрло, ещё один. Что характерно, из Ижевска.

https://meshok.net/item/156049014_Кортик_ГЕНЕРАЛЬСКИЙ_обр_1940г

 

 

[wolfv]

8 часов назад, Gray fox сказал:

 

Как будто попёрло, ещё один. Что характерно, из Ижевска.

https://meshok.net/item/156049014_Кортик_ГЕНЕРАЛЬСКИЙ_обр_1940г

 

 

Похоже на подделку, геометрия клинка не та, оригинальный клинок клинообразный а у этого сужение только ближе к острию, по гарде тоже неточности.

[frau Zaurich]

В 29.12.2019 в 22:56, Григорий Гонта сказал:

Вы спрашивали о «…применении кортика по своему прямому назначению в рукопашном бою во время Второй мировой войны.» (Выделение моё. Г.Г.) Под этой формулировкой я понимаю применение штатного холодного оружия в том виде, котором оно было выдано военнослужащему. 

Я понял так, что Вам интересно, применялись ли офицерами в рукопашном бою кортики, положенные им по форме, т.е. морские кортики СССР образца 1940 года.

Не думаю, что у строевых обер-офицеров (да и штаб- тоже) во время войны были кортики, которые им положены с формой.

На форуме guns.ru приходилось встречать воспоминания, что "Мой отец, прослужив всю войну, кортик получил только в 52-м в Академии (морской, слава Богу). А некоторые его сослуживцы дождались своей очереди лишь в начале 60-х."

[Григорий Гонта]

В 28.12.2019 в 20:16, wolfv сказал:

К сожалению документальной информации у меня тоже нет, но кортики применялись во время боев, попалась фотография освобождения Севастополя на ней видно у морского офицера и у матроса (это морпехи) трофейные кортики, моряки участвовали во время той войны во многих десантных операциях.

 

Военный историк и эксперт в области истории холодного оружия Роман Янкович рассказал любопытный факт из истории применения кортика во время Великой Отечественной войне.

 

«В битве за Сталинград например, когда дрались за каждый дом и улицу, не редкими бывали случаи, когда советские бойцы, у которых заканчивались патроны, доставали пару-тройку гранат, брали кортик (чаще всего трофейный)... и начинали свой последний бой. Обычно вперед в дверной проем или в окно сначала шла граната, а затем красноармеец заходил в помещение, и что называется «работал фрицев рукам». В Волгограде, насколько я помню, живет и поныне один ветеран. Ему было лет 17, когда он сумел четверых фрицев свалить в таком маневре. Четверых голыми руками! Из снаряжения у него была граната и морской кортик образца 1937, который ранее принадлежал летчику Люфтваффе. Каким образом он к советскому солдату попал - история темная, но факт в том, что советский солдат, вооруженный такой штукой, мог работать «по живому». Как настоящий мужчина. Знаю и еще один случай, который произошел уже с моряком ТОФ во время обороны Севастополя. Наткнулись наши солдаты на немецкую то ли разведку, то ли патруль. Шум поднимать было нельзя, поэтому моряки, не долго думая, расчехлили подаренные им стилеты и без шума и пыли убрали дозор немцев с глаз долой, из Крыма прочь. В этом смысле - кортик на войне, особенно на такой как Великая Отечественная, был незаменим…», - рассказал эксперт.

 

Ветеран ВОВ Дмитрий Вонлярский:

 

«Мы высаживались на мыс Тархан со стороны Азовского моря. Отчаянная и кровавая высадка была. Наша «Черная смерть» в лице 71-й бригады морской пехоты и так наводила на фрицев ужас, а в этот раз высаживались мы так, что дело вообще дошло до рукопашной драки, с одной стороны которой дрались матросы, а с другой немцы. Бойня была страшная. Когда закончились боеприпасы, и расстояние сократилось, пошел рукопашный бой, этим кортиком немец хотел меня заколоть. Но я сумел увернуться, пристрелил его, забрал кортик и так всю войну сохранил его. На кортике красиво написано «кровь и честь». Ну, крови было много у эсесовцев, а честь... мы с честью задачу свою выполняли. Ненависть, которую они проявляли к нам, она обернулась против них же. И их же оружие против них в конце концов и обращали».

[wolfv]

У одного моряка трофейный японский.

Фото взято с форума ww2

Edited January 3, 2020 by wolfv

[frau Zaurich]

На период Второй мировой - штыки или трофейные кортики, не встречалось советских кортиков не на парадных фотографиях.

 

[Gray fox]

В 02.01.2020 в 22:17, Григорий Гонта сказал:

 

Военный историк и эксперт в области истории холодного оружия Роман Янкович рассказал любопытный факт из истории применения кортика во время Великой Отечественной войне.

 

«В битве за Сталинград например, когда дрались за каждый дом и улицу, не редкими бывали случаи, когда советские бойцы, у которых заканчивались патроны, доставали пару-тройку гранат, брали кортик (чаще всего трофейный)... и начинали свой последний бой. Обычно вперед в дверной проем или в окно сначала шла граната, а затем красноармеец заходил в помещение, и что называется «работал фрицев рукам». В Волгограде, насколько я помню, живет и поныне один ветеран. Ему было лет 17, когда он сумел четверых фрицев свалить в таком маневре. Четверых голыми руками! Из снаряжения у него была граната и морской кортик образца 1937, который ранее принадлежал летчику Люфтваффе. Каким образом он к советскому солдату попал - история темная, но факт в том, что советский солдат, вооруженный такой штукой, мог работать «по живому». Как настоящий мужчина. Знаю и еще один случай, который произошел уже с моряком ТОФ во время обороны Севастополя. Наткнулись наши солдаты на немецкую то ли разведку, то ли патруль. Шум поднимать было нельзя, поэтому моряки, не долго думая, расчехлили подаренные им стилеты и без шума и пыли убрали дозор немцев с глаз долой, из Крыма прочь. В этом смысле - кортик на войне, особенно на такой как Великая Отечественная, был незаменим…», - рассказал эксперт.

 

Ветеран ВОВ Дмитрий Вонлярский:

 

«Мы высаживались на мыс Тархан со стороны Азовского моря. Отчаянная и кровавая высадка была. Наша «Черная смерть» в лице 71-й бригады морской пехоты и так наводила на фрицев ужас, а в этот раз высаживались мы так, что дело вообще дошло до рукопашной драки, с одной стороны которой дрались матросы, а с другой немцы. Бойня была страшная. Когда закончились боеприпасы, и расстояние сократилось, пошел рукопашный бой, этим кортиком немец хотел меня заколоть. Но я сумел увернуться, пристрелил его, забрал кортик и так всю войну сохранил его. На кортике красиво написано «кровь и честь». Ну, крови было много у эсесовцев, а честь... мы с честью задачу свою выполняли. Ненависть, которую они проявляли к нам, она обернулась против них же. И их же оружие против них в конце концов и обращали».

 

К воспоминаниям и мемуарам всегда нужно относиться с изрядной долей критики, не зря же говорят: "врёт, как очевидец!"

Чего стоит один только "морской кортик образца 1937, который ранее принадлежал летчику Люфтваффе".

Ну а по поводу эсэсовских кортиков, с которыми немцы в атаку ходили, было уже сказано в самом начале темы по 3 рейху.

[Gray fox]

В 03.01.2020 в 06:29, wolfv сказал:

 

 

 

Обратите внимание на перекрестье кортика у левого моряка.

[wolfv]

7 часов назад, Gray fox сказал:

 

Обратите внимание на перекрестье кортика у левого моряка.

Да, гарда перегнута, считал (до этой фотографии) что этим баловались молодые офицеры в послевоенное время.

[Григорий Гонта]

В 05.01.2020 в 22:32, Gray fox сказал:

Обратите внимание на перекрестье кортика у левого моряка.

 

Просто кортик образца 1940 года можно вложить в ножны любой стороной.  Ошибся паренёк. 

Фотографии в качестве иллюстрации.

[Григорий Гонта]

В 06.01.2020 в 06:01, wolfv сказал:

Да, гарда перегнута, считал (до этой фотографии) что этим баловались молодые офицеры в послевоенное время.

 

Ещё как гнули! Но не в обратную сторону, это уж слишком. 

Пример гнутого кортика - на фотографиях.

 

 

Edited January 7, 2020 by Григорий Гонта

[Григорий Гонта]

В 06.01.2020 в 06:01, wolfv сказал:

Да, гарда перегнута, считал (до этой фотографии) что этим баловались молодые офицеры в послевоенное время.

 

Ещё один пример гнутой донельзя гарды 

 

Edited January 7, 2020 by Григорий Гонта

[wolfv]

8 часов назад, Григорий Гонта сказал:

Ещё как гнули!

Этот умерено погнут.

 

[frau Zaurich]

В 23.07.2018 в 13:43, Dmitry сказал:

Григорий, расскажите, пожалуйста, про клейма на хвоставиках, какие бывают и их значение.

Может быть, вернёмся к старому вопросу, Григорий? 

[frau Zaurich]

В 25.08.2018 в 23:06, Den Shvedko сказал:

Хотелось бы узнать о пробирных клеймах кортиков(ромбы, кружочки с единичкой(?), кружок с буквой В), а также мне интересно послушать о разном времени и почему именно ЭТО время на Спасской башне на ножнах.

На одном из российских форумов мне объяснили по поводу клейм на хвостовике кортика, что это 53-55 годы, значит, какие-то знания есть по этому поводу? Неужели это мимо вас поршло? Не вы ли ответили мне? 

 

[Григорий Гонта]

Клейма... Попробовать можно, но, информации о них чрезвычайно мало, можно строить догадки и предположения, а вот уверенности всё равно нет.

Ладно, давайте попытаемся, может быть, что-то вместе и получится. 

Edited January 12, 2020 by Григорий Гонта

[Григорий Гонта]

В 10.01.2020 в 18:49, frau Zaurich сказал:

На одном из российских форумов мне объяснили по поводу клейм на хвостовике кортика, что это 53-55 годы

 

 

Правильно Вам ответили, вот пример клейма 1955 года 

 

[Григорий Гонта]

Итак, поговорим подробно о клеймах…

Единственная достоверная информация, которой мы обладаем – это статья Ю.П. Окунцова по оружейным клеймам (выложена постом от 25.07.2018 на стр.6 данной темы), но всё равно остаётся много неясностей. К примеру, Окунцов пишет:

« 44. На всех годных, принятых клинках должны быть выбиты клейма: на стебле клинка номер плавки, а также клеймо ОТК, удостоверяющее годность клинка (ставится буква «Г»). У пятки клинка наносится порядковый номер кортика № 000 001 и так далее, на внутренней стороне, в поперечном направлении.

45. На всех кортиках, прошедших проверку военпреда, на гарде, снизу под флястом, ставится личное клеймо или условный знак военпреда», видимо, опираясь на «Технические условия на изготовление и приёмку военно-морских кортиков» (вот страница из оригинального документа с параграфом о маркировке изделий)

 

[Григорий Гонта]

…но, во-первых, документ датируется 1945 годом, т.е. кортики, выпущенные до этой даты, формально не попадают под действие этого документа, во-вторых, сравнивая маркировку на кортиках, которые выпущены с завода после 1945 года, вопросы всё равно остаются. Поэтому предлагаю по годам подробно рассмотреть имеющиеся клейма, по ходу рассуждая, что бы это могло означать.

В книге Ильясова и Болдырева говорится о том, что в I квартале 1941 года выпускались кортики с клеймом инспекторской проверки «Г» и клеймом производителя ЗиК 1941, набитом пуансоном, причём первые номера были нанесены штихелем, как поперёк, так и вдоль пяты клинка.

Сказать что-то определённое о маркировке самых первых кортиков не могу, данные Ильясова и Болдырева ни подтвердить, ни опровергнуть пока никто не смог.

 

[Григорий Гонта]

Кортик с подобным клеймом как-то проходил на одном из российских аукционов, но подлинный он или фейковый, ясности нет никакой.