О дозволенности лжи

[paradoxin]

Давеча @Adina (да будет доволен им Аллах) в одной из тем упомянул о дозволенности лжи в Коране .

Да и сам не раз слышал от знакомых муслимов о разрешении им  в мелкой лжи , в соответствии с какими-то хадисами.

Хотелось бы услышать мнения на сей счет , как это вами понимается и принимается , как вам по нраву такие  моменты в образцовой исламской морали ? 

Ведь это неизбежно приводит к злоупотреблению ложью , ссылаясь на санкционированность такого поведения они снимают с себя всякую вину, угрызения и даже размышления по этому поводу. 

Что может быть отвратительней  мелкой регулярной лжи ?

 

[ThetaN]

3 hours ago, paradoxin said:

о дозволенности лжи в Коране .

Да и сам не раз слышал от знакомых муслимов о разрешении им  в мелкой лжи , в соответствии с какими-то хадисами.

Хотелось бы услышать мнения на сей счет , как это вами понимается и принимается , как вам по нраву такие  моменты в образцовой исламской морали ? 

Ведь это неизбежно приводит к злоупотреблению ложью , ссылаясь на санкционированность такого поведения они снимают с себя всякую вину, угрызения и даже размышления по этому поводу. 

Что может быть отвратительней  мелкой регулярной лжи ?

 

Аят? Хадисы являются разъяснительной и поситуационной разработкой аятов.

Edited October 7, 2017 by ThetaN

[paradoxin]

4 hours ago, ThetaN said:

Аят? Хадисы являются разъяснительной и поситуационной разработкой аятов.

 

Аяты упомянул хаджи-муффасир Адина в теме про финских мусульман  , 16:106 и 3:28 .

Но мне больше приходилось слышать ссылку на какой-то достоверный хадис(сы) , о дозволенности мелкой-бытовой лжи , не могу щас найти , наверняка  они известны местным завсегдатаям .

[ThetaN]

16 minutes ago, paradoxin said:

 

Аяты упомянул хаджи-муффасир Адина в теме про финских мусульман  , 16:106 и 3:28 .

Но мне больше приходилось слышать ссылку на какой-то достоверный хадис(сы) , о дозволенности мелкой-бытовой лжи , не могу щас найти , наверняка  они известны местным завсегдатаям .

Эти аяты о вынужденной лжи о вере, исламе - нерядовая, небытовая ситуация. Это не поощрение ко лжи, а про то, где есть реальная угроза и судить о допустимости лжи нужно в зависимости от самой угрозы, конкретной ситуации. Потому в 3:28 есть предостережение о том, что Аллаху известны мотивы лжи.

 

Хадис не знаю.

Edited October 7, 2017 by ThetaN

[paradoxin]

1 minute ago, ThetaN said:

Эти аяты о вынужденной лжи о вере, исламе - нерядовая, небытовая ситуация. Это не поощрение ко лжи, а там, где есть реальная угроза и судить о допустимости лжи нужно в зависимости от самой угрозы, конкретной ситуации.

 

Да, это не про мелкую лож . Но и тут не вполне понятно , для чего дано такое разрешение , если всю дорогу пугают муками ада за отречение от веры . Столько слов о важности веры , о преданности , и вдруг такое нелепое разрешение по-детски соврать , скрестив за спиной пальчики .

Нябилим.

[ThetaN]

5 minutes ago, paradoxin said:

 

Да, это не про мелкую лож . Но и тут не вполне понятно , для чего дано такое разрешение , если всю дорогу пугают муками ада за отречение от веры . Столько слов о важности веры , о преданности , и вдруг такое нелепое разрешение по-детски соврать , скрестив за спиной пальчики .

Нябилим.

Мы не знаем конкретных ситуаций, в которых это происходило, поскольку это ситуации опасности, а не «детские», как вы выразились, с людьми, которые не были историческими личностями, а даже если были, то врядли рассказали бы о таком.

 

Детская ситуация - бытовая.

Edited October 7, 2017 by ThetaN

[paradoxin]

Just now, ThetaN said:

Мы не знаем конкретных ситуаций, в которых это происходило, поскольку это ситуации опасности с людьми, которые не были историческими личностями, а даже если были, то врядли рассказали бы о таком.

 

Что происходило то ?  Это же не описание каких-то событий , а конкретные рекомендации , инструктаж - как Вы любите говорить, - о том , как можно поступать в определенных ситуациях .

 

 

 

[ThetaN]

6 minutes ago, paradoxin said:

Что происходило то ?  Это же не описание каких-то событий , а конкретные рекомендации , инструктаж - как Вы любите говорить, - о том , как можно поступать в определенных ситуациях .

Строить предположения о нерядовой ситуации опасности, в которой не участвовал сам непосредственно, не считаю верным. Если Сам Аллах дал разрешение на такое, значит это действительно серьезные ситуации и они в истории были.

 

Куран - программа жизни, аяты которого учитывают все жизненные ситуации, являются примерами для руководства в них. Если есть и такая инструкция, значит и ситуации бывают.

Edited October 7, 2017 by ThetaN

[paradoxin]

Just now, ThetaN said:

Строить предположения о нерядовой ситуации опасности, в которой не участвовал сам непосредственно, не считаю верным. Если Сам Аллах дал разрешение на такое, значит это действительно серьезные ситуации и они в истории были.

 

История 20 века может Вам поведать немало историй из фашистских застенок и НКВД-шных подвалов , в которых под пытками вынуждали предать . Да, многих ломали , но были и единицы устоявших .

Но не известно как-бы они себя повели , знай , что можно предать понарошку .

 

[ThetaN]

9 minutes ago, paradoxin said:

 

История 20 века может Вам поведать немало историй из фашистских застенок и НКВД-шных подвалов , в которых под пытками вынуждали предать . Да, многих ломали , но были и единицы устоявших .

Но не известно как-бы они себя повели , знай , что можно предать понарошку .

 

Офицеры внешней разведки, работавшие в тылу врага, среди офицерского состава врага, тоже спокойно раскалывались врагу о том, что занимаются передачей данных во благо своего народа и во имя победы над врагом? И это лишь один из примеров.

 

Предлагаю избегать недалеких суждений.

Edited October 7, 2017 by ThetaN

[paradoxin]

1 minute ago, ThetaN said:

Офицеры внешней разведки, работавшие в тылу врага, среди офицерского состава врага, тоже спокойно раскалывались врагу о том, что занимаются передачей данных во благо родины и во имя победы над врагом? И это лишь один из примеров.

У этих шпиков там своя атмосфера , имеет место перевербовки , агенты-двойники-тройники и пр. игры.

Я имел ввиду несколько иные случаи, попроще , например ,такие как при сталинских репрессиях - забирали простого смертного , не повинного , фабриковали дело и вынуждали сдать побольше из его окружения - семьи, друзей, коллег .

[ThetaN]

15 minutes ago, paradoxin said:

У этих шпиков там своя атмосфера , имеет место перевербовки , агенты-двойники-тройники и пр. игры.

Я имел ввиду несколько иные случаи, попроще , например ,такие как при сталинских репрессиях - забирали простого смертного , не повинного , фабриковали дело и вынуждали сдать побольше из его окружения - семьи, друзей, коллег .

Вы думаете исламским воинам не нужны были те, кто работали среди врага? Это было и во времена Халифатов, и у огузов. О враге, готовящем войну, нужны были систематические данные. Кто еще мог их поставлять, кроме внедренных в их среду? Если вы имеете ввиду примеры попроще, то ведь ваши примеры могут не иметь отношения к этим аятам. В аятах не сказано сдать других, предать людей, поскольку это подлость, а на подлость Аллах не дает позволения. Вам не приходило в голову, что скрыть пренадлежность к исламу можно для того, чтобы именно спасти людей? Таких ситуаций было немало.

Edited October 7, 2017 by ThetaN

[ThetaN]

@paradoxin, ложь также дозволительна в ситуациях, когда раскрытие истины может повлечь за собой насилие, самоубийство, фитну, опасность для жизни и психики того, кому раскрывается истина и др. нежелательные последствия. Но рассматривать причину для лжи действительной необходимо по конкретной ситуации.

 

У светских есть понятие лжи во благо.

Edited October 8, 2017 by ThetaN

[Adina]

13 часа назад, paradoxin сказал:

 

Аяты упомянул хаджи-муффасир Адина в теме про финских мусульман  , 16:106 и 3:28 .

Но мне больше приходилось слышать ссылку на какой-то достоверный хадис(сы) , о дозволенности мелкой-бытовой лжи , не могу щас найти , наверняка  они известны местным завсегдатаям .

 

"Не является лжецом тот, кто старается примирять людей, говоря им нечто благое". (Сахих Муслим 1831)

 

"И я не слышал, чтобы людям разрешалось лгать, если не считать трёх случаев: когда дело касается войны, попыток примирения людей между собой, а также того, что муж говорит своей жене и что жена говорит своему мужу"  (Сахих Муслим 32:6303)

 

"Ложь допустима только в трех случаях: между мужем и женой, для достижения довольства друг друга; во время войны; и ложь с целью примирения людей" (ат-Тирмизи 3:127)

 

Согласно суннитскому богослову Ибн Касиру 3:28 разрешает такийу. Ниже толкования других известных богословов:

 

Если человек опасается, что открытое враждебное отношение к неверующим может навредить ему, то ему разрешается пойти на мировую, но запрещается питать любовь к неверующим в душе, поскольку в таком случае он станет оказывать им поддержку и содействие. (Абдуррахман Ас-Саад)

 

Аллах Всевышний разрешает заключать с ними перемирие, когда от них исходит опасность, до того времени, пока вы не станете сильными. При этом нельзя иметь намерение остережения их в душе, а можно только внешне. (Абу Адель)

 

Если вы (мусульмане) находитесь под властью их (неверных), опасаетесь за себя, ведите себя лояльно к ним на словах, скрывая внутреннюю враждебность к ним… Аллах запретил верующим (мусульманам) дружественные или близкие отношения с неверными вместо верующих (мусульман) — кроме случаев, когда неверные над ними (во власти). В таком случае, пусть они действуют дружественно по отношению к ним (ат Табари)

 

 

[Эстер]

46 minutes ago, Adina said:

"Ложь допустима только в трех случаях: между мужем и женой, для достижения довольства друг друга; во время войны; и ложь с целью примирения людей" (ат-Тирмизи 3:127)

 

 

Так и до уровня лицемера можно довраться. Допускаю ложь во время войны, а в отношениях между мужем и женой и для примирения людей не должно быть места лжи. Как минимум потому, что человек может попросить поклясться именем Аллаха или на Куране, как доказательство твоей правдивости, а вынужденно сделав это, приобретаешь еще больший и тяжелый грех. В жизненно важных ситуациях лучше что то недосказать, промолчать чем врать и набирать грехи.

 

3:17

Они терпеливы, правдивы , смиренны, делают пожертвования и просят прощения перед рассветом.

[Adina]

4 минуты назад, Эстер сказал:

 

Так и до уровня лицемера можно довраться. Допускаю ложь во время войны, а в отношениях между мужем и женой и для примирения людей не должно быть места лжи.

 

Вы считаете так. Известные богословы исламского мира считают иначе. 

[paradoxin]

13 hours ago, ThetaN said:

Вы думаете исламским воинам не нужны были те, кто работали среди врага? Это было и во времена Халифатов, и у огузов. О враге, готовящем войну, нужны были систематические данные. Кто еще мог их поставлять, кроме внедренных в их среду? Если вы имеете ввиду примеры попроще, то ведь ваши примеры могут не иметь отношения к этим аятам. В аятах не сказано сдать других, предать людей, поскольку это подлость, а на подлость Аллах не дает позволения. Вам не приходило в голову, что скрыть пренадлежность к исламу можно для того, чтобы именно спасти людей? Таких ситуаций было немало.

 

Но эти аяты не обращены к каким-то определенным лицам и случаям , а следовательно доступны для всех .

Примеры я не связывал непосредственно с аятами, имел ввиду , что такое допущение может вредить воспитанию несгибаемого духа и воли, нужных в тяжелых условиях.

Ваша версия о том , что Аллах таким образом позаботился о агентурной деятельности, конечно красивая , но это как-то совсем уж не красит Его , наоборот , низводит до уровня мирового политикана.

 

1 hour ago, ThetaN said:

@paradoxin, ложь также дозволительна в ситуациях, когда раскрытие истины может повлечь за собой насилие, самоубийство, фитну, опасность для жизни и психики того, кому раскрывается истина и др. нежелательные последствия. Но рассматривать причину для лжи действительной необходимо по конкретной ситуации.

 

У светских есть понятие лжи во благо.

Лож во благо я понимаю , здесь нет претензий , в спасительных, благих целях допустимо .

 

 

Меня больше занимает вот это ,ниже приведенное  дозволение в мелко-бытовой лжи .

1 hour ago, Adina said:

"И я не слышал, чтобы людям разрешалось лгать, если не считать трёх случаев: когда дело касается войны, попыток примирения людей между собой, а также того, что муж говорит своей жене и что жена говорит своему мужу"  (Сахих Муслим 32:6303)

 

"Ложь допустима только в трех случаях: между мужем и женой, для достижения довольства друг друга; во время войны; и ложь с целью примирения людей" (ат-Тирмизи 3:127)

особенно между супругами , ею явно злоупотребляют ,  часто приходилось наблюдать в реале , когда спрашиваешь не перебор ли , ссылаются на эти хадисы .

 

 

[ThetaN]

@paradoxin вы из общего контекста аятов и хадисов увидели, что речь идет о лжи во благо. Как этим пользуются люди является делом их ответственности перед Аллахом и хитрость не избавит от нее. Рассматривать ситуации с ложью нужно имея конкретную ситуацию и зная все причины, ведущие ко лжи. Нас Аллах не нанимал быть надсмотрщиками над другими.

Edited October 8, 2017 by ThetaN

[Эстер]

11 minutes ago, ThetaN said:

@paradoxin вы из общего контекста аятов и хадисов увидели, что речь идет о лжи во благо. Как этим пользуются люди является делом их ответственности перед Аллахом и хитрость не избавит от нее. Рассматривать ситуации с ложью нужно имея конкретную ситуацию и зная все причины, ведущие ко лжи. Нас Аллах не нанимал быть надсмотрщиками над другими.

 

Можно айаты о допущении лжи во благо кроме истории Юсуфа?

[paradoxin]

2 minutes ago, ThetaN said:

@paradoxin вы из общего контекста аятов и хадисов увидели, что речь идет о лжи во благо. Как этим пользуются люди является делом их ответственности перед Аллахом и хитрость не избавит от нее. Рассматривать ситуации с ложью нужно, имея конкретную ситуация и зная все причины, ведущие ко лжи.

 

 

Вы не знаете рядовых мусульман что ли , которым легче следовать не духу , а букве , вот они личную ответственность и пытаются оправдать писанием . Есть разрешение в "официальном" документе - значит можно.

Тем более когда совсех сторон уверяют , что тексты сии безупречны .

[ThetaN]

51 minutes ago, paradoxin said:

 

 

Вы не знаете рядовых мусульман что ли , которым легче следовать не духу , а букве , вот они личную ответственность и пытаются оправдать писанием . Есть разрешение в "официальном" документе - значит можно.

Тем более когда совсех сторон уверяют , что тексты сии безупречны .

Я знаю о них, но потому и написал, что надсмотрщиками нас ни над кем не назначали. Аллаху лучше известно о них.

[ThetaN]

1 hour ago, Эстер said:

 

Можно айаты о допущении лжи во благо кроме истории Юсуфа?

Насколько я понимаю, это идет под аятами о непричинении вреда, фитна и т.п., поскольку ложь во благо становится причиной, предотвращающей именно такие последствия.

[paradoxin]

38 minutes ago, ThetaN said:

Я знаю о них, но потому и написал, что надсмотрщиками нас ни над кем не назначали. Аллаху лучше известно о них.

Речь по большому счету не о них , а о таких вот моментах в священных текстах , которые влияют на формирование исламской морали и культуры в целом.

Причем такое механическое следование возникает из-за ненужности задумываться , ведь священные инструкции вне сомнений .

 

[paradoxin]

17 hours ago, ThetaN said:

Эти аяты о вынужденной лжи о вере, исламе - нерядовая, небытовая ситуация. Это не поощрение ко лжи, а про то, где есть реальная угроза и судить о допустимости лжи нужно в зависимости от самой угрозы, конкретной ситуации. Потому в 3:28 есть предостережение о том, что Аллаху известны мотивы лжи.

 

Хадис не знаю.

 

Да , еще один вопрос возникает.

  если можно прибегать к сокрытию своей религии в экстремальных условиях , не напрашивается ли из этого вывод , что весь этот внешний образ и ритуальные действия не столь существенны ,  а главное чтобы ты в душе верил , как говорится ?

[ThetaN]

1 hour ago, paradoxin said:

 

Да , еще один вопрос возникает.

  если можно прибегать к сокрытию своей религии в экстремальных условиях , не напрашивается ли из этого вывод , что весь этот внешний образ и ритуальные действия не столь существенны ,  а главное чтобы ты в душе верил , как говорится ?

Спрос при вынужденных ситуациях один, а при обычной жизни другой. Обязанности должны выполняться, если груза опасности нет и за это ответим - если мог и не делал.

[ThetaN]

1 hour ago, paradoxin said:

Речь по большому счету не о них , а о таких вот моментах в священных текстах , которые влияют на формирование исламской морали и культуры в целом.

Причем такое механическое следование возникает из-за ненужности задумываться , ведь священные инструкции вне сомнений .

 

Над Кураном сказано размышлять и над своими поступками также на основании Курана.

[Turku Kettola]

On 07.10.2017 at 6:40 PM, paradoxin said:

......

Ведь это неизбежно приводит к злоупотреблению ложью , ссылаясь на санкционированность такого поведения ..

 

 

Злоупотребить можно чем угодно. В том числе и другими положениями ислама. Проблемы в головах и сердцах людей.

[Nаtака]

О какой лжи во благо можно говорить , если черным по белому Аллах говорит в Куране : 

 

"Пришла истина, и исчезла ложь; поистине, ложь исчезающа!" (17: 81) .. Судя по этому аяту  - любая ложь, даже во благо, рано или поздно раскроется... а за время умалчивания эта первая ложь обязательно потянет за собой целую цепь обманов-звеньев... в итоге солгавший будет закован этой цепью на столько , что уже двинуться не сможет... вот тогда то самое "благо",  во имя которого была сказана первая ложь станет уже большой трагедией ... как для солгавшего, так и для обманутого  ) 

 

все в жизни нужно говорить как есть ... и вовремя ) 

 

Да, и потом... кто определил что есть благо , а что нет для конкретного человека  ?