Верить или не верить??? Колдовство и магия

[Эстер]

1 hour ago, Nаtака said:

Верующий же практический сразу вычисляет за что именно попало, потому, что знает чего не должен был делать  )))) 

 

 

Иногда доходит позже, главное, чтобы дошло.))

[ceko]

Только что, Nаtака сказал:

 

Да их, такое ощущение, что  на  работу берут только после того, как тест на 100 процентное исключение раскаяния ))))  

Ну попробуеть дейенде вернет награбленное.

[Nаtака]

Just now, ceko said:

Ну попробуеть дейенде вернет награбленное.

 

Ладно... уговорил ))) 

 

Я вообще 2 дня как очень добрая , на все , даже самые глупые и противоречивые заявления говорю  - "ладно, если так спокойнее - то Сиз дейяндир" ... это не к тебе , Джеко ) 

 

[abu Usman]

3 минуты назад, Nаtака сказал:

 

но сделать надрез и отпустить ведь тоже не решение проблемы . Так он и будет ходить с надрезами и воровать дальше ? 

Не факт. Но главное, что неволя - довольно серьезное действие, и если есть в Коране определение рабства связанное со словом "КАТ", только в этом случае мы можем рассматривать его как приоритет в наказании за воровство.

 

[abu Usman]

9 минут назад, ceko сказал:

При Юсуфе отдавали.

Фараоновы методы, пленники-то были пленниками гос-ва фараонов.

[Nаtака]

Just now, abu Usman said:

Не факт. Но главное, что неволя - довольно серьезное действие, и если есть в Коране определение рабства связанное со словом "КАТ", только в этом случае мы можем рассматривать его как приоритет в наказании за воровство.

 

 

сейчас Джеко нам все разложит по полочкам про времена Юсифа (мир ему).. я сегодня уже исписалась )) 

[Nаtака]

Just now, abu Usman said:

Фараоновы методы, пленники-то были пленниками гос-ва фараонов.

 

А разве мог пророк использовать методы "вражеского" наказания ?  

[abu Usman]

Короче, если я поймаю вора, я думать особо не стану, ин ша Аллах. Не стану его сдавать ментам на потеху и разграбление, а сам поставлю ему такой шрам, что никакие склифосовские не помогут.

[abu Usman]

7 минут назад, Nаtака сказал:

 

А разве мог пророк использовать методы "вражеского" наказания ?  

Пророк сам подтасовал "преступление" братьев перед этим. Не в счет. У него был план.

 

И я так понял, джеко не о действиях Йусуфа говорил, а о действиях против его сокамерников в самом начале его пути в Египте.

Edited September 19, 2017 by abu Usman

[ceko]

Только что, abu Usman сказал:

Фараоновы методы, пленники-то были пленниками гос-ва фараонов.

После Юсуфа законы о воровстве не менялись.насколько я помню.

Читай 12-ю.Фараоновские методы были другие.

[Nаtака]

5 minutes ago, abu Usman said:

Короче, если я поймаю вора, я думать особо не стану, ин ша Аллах. Не стану его сдавать ментам на потеху и разграбление, а сам поставлю ему такой шрам, что никакие склифосовские не помогут.

 

а тем временем... на соседней теме...

 

 

[ceko]

12:75

Братья сказали: «Тот, в чьем вьюке она будет найдена, будет задержан в наказание. Так мы воздаем беззаконникам».

[abu Usman]

4 минуты назад, ceko сказал:

После Юсуфа законы о воровстве не менялись.насколько я помню.

Читай 12-ю.Фараоновские методы были другие.

в 12:76 сказано, что это бы "закон царя".

[ceko]

Только что, abu Usman сказал:

в 12:76 сказано, что это бы "закон царя".

По закону царя он не имел права задержать его.насколько я понимаю.

12:76

ибо по законам царя он не мог задержать своего брата, если бы того не захотел Аллах. 

[abu Usman]

2 минуты назад, ceko сказал:

По закону царя он не имел права задержать его.насколько я понимаю.

12:76

ибо по законам царя он не мог задержать своего брата, если бы того не захотел Аллах. 

...брата того, у кого нашли. 12:49. Но и если "задержать", то можно задержать не для плена, а для экзекуции, на случай, если все шло по закону Йагуба, отца их.

[abu Usman]

хотя.... в 75 в оригинале не сказано Задержание, сказано - Он Сам - Воздаяние. Так, что может быть так и есть, как вы говорите.

[ceko]

Цитата

 

70           Снабдив их провизией, он положил чашу в мешок своего брата. А затем глашатай закричал: 'О караванщики! Вы — воры'.    

71           Повернувшись к ним лицом, братья сказали: 'Что вы потеряли?'     

72           Они сказали: 'Мы потеряли чашу царя. Кто принесет ее, получит верблюжий вьюк. Я отвечаю за это'.   

73           Братья сказали: 'Клянемся Аллахом! Вы знаете, что мы не прибыли для того, чтобы распространять нечестие. Мы не являемся ворами'.       

74           Они сказали: 'Каким же будет возмездие ему, если вы лжете?'       

75           Братья сказали: 'Тот, в чьем вьюке она будет найдена, будет задержан в наказание. Так мы воздаем беззаконникам'.           

76           Он начал с их мешков до того, как обыскал мешок своего брата, а затем вытащил чашу из мешка своего брата. Мы научили Йусуфа этой хитрости, ибо по законам царя он не мог задержать своего брата, если бы того не захотел Аллах. Мы возносим по степеням тех, кого пожелаем, и выше любого обладающего знанием есть более знающий.         

77           Они сказали: 'Если он украл, то ведь еще раньше воровал его брат'. Йусуф (Иосиф) утаил это в своей душе и не открылся им, а только подумал: 'Ваше положение еще более отвратительно, и Аллаху лучше знать о том, что вы измышляете'. 

78           Они сказали: 'О повелитель! Его отец — многолетний старик. Задержи вместо него кого-либо из нас. Мы видим, что ты — один из творящих добро'.  

79           Он сказал: 'Упаси нас Аллах задержать кого-нибудь вместо того, у которого мы нашли нашу вещь. Поступив так, мы стали бы одними из беззаконников'.

 

Брат читай все вместе и сделай выводы.кстати выделенное сказал сам Юсуф.даже вместе самого вора нельзя посадить другого.потом сыновья Йакуба были же верующими,хотя поступили в отношении Юсуфа не честно.Они же сыновья самого пророка Йакуба.говорять так мы воздаем беззаконникам.Они же подчинялись отцу и жили у пророка Йакуба.

Edited September 19, 2017 by ceko

[Nаtака]

8 minutes ago, abu Usman said:

хотя.... в 75 в оригинале не сказано Задержание, сказано - Он Сам - Воздаяние. Так, что может быть так и есть, как вы говорите.

 

очень интересный момент там - Man Wujida Fī Raĥlihi

 

[abu Usman]

В таком, случае, то лучшее доказательство правомерности тюремного наказания. как реальный пророческий пример из Корана. И мне не никого никого резать, просто вызову ментов))) Спасибо за облегчение. Аллах благослови!

[abu Usman]

Пришла в голову мысль о пятой части доходов (принято говорить только о трофеях, но я умаю, это относится и к прочей прибыли). Сказано, что пятая часть принадлежит Аллаху и Его посланнику. По разному трактуют, но почему не предположить, что речь идет об обязательной трате этих средств на Коран? На его распространение, издание, издание переводов (правильных) с комментариями, основанными только на аятах.

[ceko]

,

Edited September 19, 2017 by ceko

[ceko]

6 минут назад, abu Usman сказал:

Пришла в голову мысль о пятой части доходов (принято говорить только о трофеях, но я умаю, это относится и к прочей прибыли). Сказано, что пятая часть принадлежит Аллаху и Его посланнику. По разному трактуют, но почему не предположить, что речь идет об обязательной трате этих средств на Коран? На его распространение, издание, издание переводов (правильных) с комментариями, основанными только на аятах.

Лучше 9:60

9:60        Пожертвования предназначены для нищих и бедных, для тех, кто занимается их сбором и распределением, и для тех, чьи сердца хотят завоевать, для выкупа рабов, для должников, для расходов на пути Аллаха и для путников. Таково предписание Аллаха. Воистину, Аллах — Знающий, Мудрый.

[abu Usman]

2 минуты назад, ceko сказал:

Лучше 9:60

9:60        Пожертвования предназначены для нищих и бедных, для тех, кто занимается их сбором и распределением, и для тех, чьи сердца хотят завоевать, для выкупа рабов, для должников, для расходов на пути Аллаха и для путников. Таково предписание Аллаха. Воистину, Аллах — Знающий, Мудрый.

Имею в виду выражение "Аллаху и Его посланнику", которое в наше время... многим не совсем понятно)

[ceko]

1 минуту назад, abu Usman сказал:

Имею в виду выражение "Аллаху и Его посланнику", которое в наше время... многим не совсем понятно)

Аллаху та понятно.и тут есть такое (9:60 для расходов на пути Аллаха).Ну где же найдеш в наше время посланников ? ))

[abu Usman]

2 минуты назад, ceko сказал:

Аллаху та понятно.и тут есть такое (9:60 для расходов на пути Аллаха).Ну где же найдеш в наше время посланников ? ))

На этом и основана мысль. Ведь говоря, что ты последовал за Аллахом и Его посланником ты имеешь в виду, что последовал за Кораном.

[ceko]

2 минуты назад, abu Usman сказал:

На этом и основана мысль. Ведь говоря, что ты последовал за Аллахом и Его посланником ты имеешь в виду, что последовал за Кораном.

Ну да.Вед многие следуют или говорят что мы все следуем таким путем. Несе туговато доходит.Ачыг де горек не демек истейирсен.

[abu Usman]

3 минуты назад, ceko сказал:

Ну да.Вед многие следуют или говорят что мы все следуем таким путем. Несе туговато доходит.Ачыг де горек не демек истейирсен.

Ну, вроде сказа уже))) Не главное, что они говорят, главное, что Аллах людям сказал. А сказал Он следовать за Аллахом и Его посланником. А как за ними следовать?  жить по Корану. Значит, когда Аллах говорит, что пятая часть - Аллаху, значит, она не только на материальную поддержку людям, но и на Коран.

[paradoxin]

2 hours ago, Nаtака said:

Так, как слово "руки " в арабском оригинале использовано в множественной форме , подразумевающей 3 и более рук - то при допущении дословного перевода  - логика в нем , мягко говоря, хромала бы  (эстагфруллах).

можно конечно предположить, что имеются руки и вора и воровки вместе взятых, но в таком случае не логичным становится уже слудующий аят , 39 

А почему не может быть "ворам и воровкам" , в смысле , каждому/всякому вору и воровке отрубайте руки ?  И все встает на свои места без всяких ухищрений .

И почему это нужно рассматривать следующий аят в контексте , если в предыдущих ни слова о ворах и воровках ?

И вообще , с отрубленной рукой не возможно покаяться что ли ?

 

2 hours ago, Nаtака said:

В аяте речь идет о покоянии, и о компенсации нанесенного ущерба.  Каким образом человек , с 2 отрубленными руками должен компенсировать ущерб, отработать его ? Так мало и этого - есть ведь и  другой сценарий - представим, что человека осудили несправедливо , отрубили руки , а потом истина выяснилась  - как в таком случае можно вернуть ему руки ? а если человек был вором , но потом искренне раскаялся , норуки отрубили... как ему жить дальше ? Как же тогда продолжение аята о том, что Аллах примет его покояние , Он прощающий и милосердный ? 

Ну это все из разряда тех вопросов на которые мусульмане не желают отвечать прямо.

С чего вообще  в божественном откровении натыканы подобного рода вопросы бытовухи , которые не могут иметь однозначного решения на все времена и общества.

 

Ну а версия с переносным смыслом , вообще не выдерживает никакой критики , во первых потому , что неуместно связывать употребление переносного смысла в случае с неопределенной сущностью Аллаха, с вполне определенными вором и воровкой.

И во вторых, должна быть точно такая же устоявшаяся идиома в арабском, чего по видимому нету , иначе давно были бы соответствующие тавсиры . 

[ceko]

3 минуты назад, abu Usman сказал:

Ну, вроде сказа уже))) Не главное, что они говорят, главное, что Аллах людям сказал. А сказал Он следовать за Аллахом и Его посланником. А как за ними следовать?  жить по Корану. Значит, когда Аллах говорит, что пятая часть - Аллаху, значит, она не только на материальную поддержку людям, но и на Коран.

Аа.Буну байагдан де да бе.) Гелиз меселеди.Можнаду.но по моему все схвачено.Хотя можнаду еще раз.Но финансы,финансы. ) 

 

41 минуту назад, abu Usman сказал:

обязательной трате этих средств на Коран? На его распространение, издание, издание переводов (правильных) с комментариями, основанными только на аятах.

 

[abu Usman]

4 минуты назад, paradoxin сказал:

А почему не может быть "ворам и воровкам" , в смысле , каждому/всякому вору и воровке отрубайте руки ?  И все встает на свои места без всяких ухищрений .

И почему это нужно рассматривать следующий аят в контексте , если в предыдущих ни слова о ворах и воровках ?

И вообще , с отрубленной рукой не возможно покаяться что ли ?

 

Ну это все из разряда тех вопросов на которые мусульмане не желают отвечать прямо.

С чего вообще  в божественном откровении натыканы подобного рода вопросы бытовухи , которые не могут иметь однозначного решения на все времена и общества.

 

Ну а версия с переносным смыслом , вообще не выдерживает никакой критики , во первых потому , что неуместно связывать употребление переносного смысла в случае с неопределенной сущностью Аллаха, с вполне определенными вором и воровкой.

И во вторых, должна быть точно такая же устоявшаяся идиома в арабском, чего по видимому нету , иначе давно были бы соответствующие тавсиры . 

Выше по теме дано объяснение:

 

1 час назад, ceko сказал:

70           Снабдив их провизией, он положил чашу в мешок своего брата. А затем глашатай закричал: 'О караванщики! Вы — воры'.    

71           Повернувшись к ним лицом, братья сказали: 'Что вы потеряли?'     

72           Они сказали: 'Мы потеряли чашу царя. Кто принесет ее, получит верблюжий вьюк. Я отвечаю за это'.   

73           Братья сказали: 'Клянемся Аллахом! Вы знаете, что мы не прибыли для того, чтобы распространять нечестие. Мы не являемся ворами'.       

74           Они сказали: 'Каким же будет возмездие ему, если вы лжете?'       

75           Братья сказали: 'Тот, в чьем вьюке она будет найдена, будет задержан в наказание. Так мы воздаем беззаконникам'.           

76           Он начал с их мешков до того, как обыскал мешок своего брата, а затем вытащил чашу из мешка своего брата. Мы научили Йусуфа этой хитрости, ибо по законам царя он не мог задержать своего брата, если бы того не захотел Аллах. Мы возносим по степеням тех, кого пожелаем, и выше любого обладающего знанием есть более знающий.         

77           Они сказали: 'Если он украл, то ведь еще раньше воровал его брат'. Йусуф (Иосиф) утаил это в своей душе и не открылся им, а только подумал: 'Ваше положение еще более отвратительно, и Аллаху лучше знать о том, что вы измышляете'. 

78           Они сказали: 'О повелитель! Его отец — многолетний старик. Задержи вместо него кого-либо из нас. Мы видим, что ты — один из творящих добро'.  

79           Он сказал: 'Упаси нас Аллах задержать кого-нибудь вместо того, у которого мы нашли нашу вещь. Поступив так, мы стали бы одними из беззаконников'.

 

[abu Usman]

2 минуты назад, ceko сказал:

Но финансы,финансы. ) 

 

 

Пятая часть наших доходов. Ведь слово Анфаль - производное от Нафиле, что значит, дополнительное.

[paradoxin]

6 minutes ago, abu Usman said:

Выше по теме дано объяснение:

Не понял какая связь с 5;38 ,

что в итоге делать с руками воров и воровок ?

[abu Usman]

1 минуту назад, paradoxin сказал:

Не понял какая связь с 5;38 ,

что в итоге делать с руками воров и воровок ?

Пресекать. А как, обьяснил Аллах на примере пророка Йусуфа.

[ceko]

14 минуты назад, abu Usman сказал:

Пятая часть наших доходов. Ведь слово Анфаль - производное от Нафиле, что значит, дополнительное.

Пойдет.Но у кого то он может быть 100 а у кого то более 1000.

[paradoxin]

8 minutes ago, abu Usman said:

Пресекать. А как, обьяснил Аллах на примере пророка Йусуфа.

ну а руки то причем , там точно такое же употребление ?

Из какой это суры ?

[abu Usman]

1 минуту назад, paradoxin сказал:

ну а руки то причем , там точно такое же употребление ?

Из какой это суры ?

Не то... Это я тут все напутал на теме. Покаялся.

 

В суре Йусуф (это сура 12, выше выше вы прочли компиляцию аятов) показан пример как поступать с вором. И пример этот - в пленении вора. Значит, руки вору и воровке должны быть пресечены, т.е. отсечены в переносном смысле

[abu Usman]

9 минут назад, ceko сказал:

Пойдет.Но у кого то он может быть 100 а у кого то более 1000.

Каждый только за свой доход в ответе, нет?))

[paradoxin]

6 minutes ago, abu Usman said:

Не то... Это я тут все напутал на теме. Покаялся.

 

В суре Йусуф (это сура 12, выше выше вы прочли компиляцию аятов) показан пример как поступать с вором. И пример этот - в пленении вора. Значит, руки вору и воровке должны быть пресечены, т.е. отсечены в переносном смысле

То есть вас не смущает , что то было повествование и слова сказаны от лица братьев, и при этом там ни намека о "руках" , а в 5,38 прямая императивная речь ?

Мда , всеж  забавно наблюдать как современные муслимы пытаются приспособить Куран к своей , к счастью, не чисто исламской морали и взглядам . 

[abu Usman]

2 минуты назад, paradoxin сказал:

То есть вас не смущает , что то было повествование и слова сказаны от лица братьев, и при этом там ни намека о "руках" , а в 5,38 прямая императивная речь ?

 

Если существует образное выражение в языке (касающееся отсечения рук) и, уже, не образный пример поведения пророка по теме, то нет, не смущает. Там все логично

9 минут назад, paradoxin сказал:

Мда , всеж  забавно наблюдать как современные муслимы пытаются приспособить Куран к своей , к счастью, не чисто исламской морали и взглядам . 

Предубеждения опасны.

 

[paradoxin]

7 minutes ago, abu Usman said:

Если существует образное выражение в языке (касающееся отсечения рук) и, уже, не образный пример поведения пророка по теме, то нет, не смущает. Там все логично

Говорить о логике можно было бы , если в той истории также употреблялось слово "руки" .

Иначе это выглядит неумелой подгонкой .

13 minutes ago, abu Usman said:

Предубеждения опасны.

особенно если они скованы религиозными догматами