Верить или не верить??? Колдовство и магия

[abu Usman]

20 минут назад, paradoxin сказал:

Говорить о логике можно было бы , если в той истории также употреблялось слово "руки" .

Иначе это выглядит неумелой подгонкой .

 

логика вполне стройная, ведь в обоих случаях рассматривается наказание за воровство.

[abu Usman]

23 минуты назад, paradoxin сказал:

Говорить о логике можно было бы , если в той истории также употреблялось слово "руки" .

Иначе это выглядит неумелой подгонкой

Аят 38 суры 5 о сечении рук воров.

 

Есть три варианта перевода, все три лингвистически подтверждены: 1) Отрезать (с концами) 2) Порезать (чтобы шрам на всю жизнь) 3) Отрезать (в переносном смысле отделения такого человека от ценного, как вариант, лишение свободы.

 

Вопрос: и что выбрать?

 

Ответ должен быть в Коране, на реальном, уже не многосмысленном примере. И он есть в суре 12. При пророках Йагубе и Йусуфе, вора неволили, т.е. вариант №3 - то самое отделение рук от ценного, отрезание в переносном смысле.

[Nаtака]

3 hours ago, paradoxin said:

А почему не может быть "ворам и воровкам" , в смысле , каждому/всякому вору и воровке отрубайте руки ?  И все встает на свои места без всяких ухищрений .

 

Просто потому, что в аяте вор и воровка написаны именно в единственном числе ) 

[Nаtака]

2 hours ago, abu Usman said:

Аят 38 суры 5 о сечении рук воров.

 

Есть три варианта перевода, все три лингвистически подтверждены: 1) Отрезать (с концами) 2) Порезать (чтобы шрам на всю жизнь) 3) Отрезать (в переносном смысле отделения такого человека от ценного, как вариант, лишение свободы.

 

Вопрос: и что выбрать?

 

Ответ должен быть в Коране, на реальном, уже не многосмысленном примере. И он есть в суре 12. При пророках Йагубе и Йусуфе, вора неволили, т.е. вариант №3 - то самое отделение рук от ценного, отрезание в переносном смысле.

 

И когда я наконец научусь так коротко отвечать ?? 😐

[paradoxin]

2 hours ago, abu Usman said:

Аят 38 суры 5 о сечении рук воров.

 

Есть три варианта перевода, все три лингвистически подтверждены: 1) Отрезать (с концами) 2) Порезать (чтобы шрам на всю жизнь) 3) Отрезать (в переносном смысле отделения такого человека от ценного, как вариант, лишение свободы.

 

Вопрос: и что выбрать?

 

Ответ должен быть в Коране, на реальном, уже не многосмысленном примере. И он есть в суре 12. При пророках Йагубе и Йусуфе, вора неволили, т.е. вариант №3 - то самое отделение рук от ценного, отрезание в переносном смысле.

 

Где еще в Коране используется "отрезать руки"  иносказательно, в значении лишать чего-либо  ?

 

20,71 ... Я отрублю вам руки и ноги накрест..

26,49  ... Я отсеку вам руки и ноги накрест и распну вас всех!

17,124 ...Я отрублю вам руки и ноги накрест, потом распну вас всех!

В этих аятах этот же глагол используется в прямом значении отсечения конечностей .

 

Мало того , что вы игнорируете исторический аспект , практику применявшуюся при самом пророке и до него в этом регионе , многочисленные хадисы с однозначным пониманием этой меры , так еще и пренебрегаете элементарной логикой и анализом.

 

И еще не понятно , с чего Вы решили , что  в истории про Йусуфа, речь о воздаянии за воровство, однозначно по законам Аллаха?

 

 

1 hour ago, Nаtака said:

 

Просто потому, что в аяте вор и воровка написаны именно в единственном числе ) 

Ну это же не значит , что вор и воровка в ограниченном количестве возможны .

Так же как в русском , упоминаются в единственном числе , подразумевается все племя .

 

[abu Usman]

3 минуты назад, paradoxin сказал:

Где еще в Коране используется "отрезать руки"  иносказательно, в значении лишать чего-либо  ?

Не знаю.

4 минуты назад, paradoxin сказал:

И еще не понятно , с чего Вы решили , что  в истории про Йусуфа, речь о воздаянии за воровство, однозначно по законам Аллаха?

С того, что пророк Йусуф решился на это, пусть и в показательных целях.

[paradoxin]

3 minutes ago, abu Usman said:

 

С того, что пророк Йусуф решился на это, пусть и в показательных целях.

Ну так он был движим , таксказать , исключительно любовью к родному брату , и разумеется не хотел бы его покалечить ,

К тому же , о мере было спрошено у самих же братьев .

[abu Usman]

11 минуту назад, paradoxin сказал:

вы игнорируете исторический аспект , практику применявшуюся при самом пророке и до него в этом регионе , многочисленные хадисы с однозначным пониманием этой меры ,

Наоборот. Я не игнорирую историю. И история показывает, что если исламский мир разобщен вплоть до междоусобиц, до крови, если в мире до сих пор не царит закон Аллаха, значит неправильно жили эти мусульмане. Исламский традиционализм не выдержал испытание временем.

 

А два рассвета исламской культуры пришлись: первый - на правление первых халифов, значит, похоже, они не далеко отошли от "ствола дерева", и второй - на османский халифат, а тогда был рассвет суфизма, который более близок к Истине.

[abu Usman]

12 минуты назад, paradoxin сказал:

 

10 минут назад, paradoxin сказал:

Ну так он был движим , таксказать , исключительно юбовью к родному брату , и разумеется не хотел бы его покалечить ,

Непростительная роскошь для пророка заниматься землячеством)))

 

13 минуты назад, paradoxin сказал:

К тому же , о мере было спрошено у самих же братьев

Они огласили закон Йагуба, Исхага и Ибрахима. Своих предков.

[paradoxin]

2 minutes ago, abu Usman said:

Наоборот. Я не игнорирую историю. И история показывает, что если исламский мир разобщен вплоть до междоусобиц, до крови, если в мире до сих пор не царит закон Аллаха, значит неправильно жили эти мусульмане. Исламский традиционализм не выдержал испытание временем.

 

А два рассвета исламской культуры пришлись: первый - на правление первых халифов, значит, похоже, они не далеко отошли от "ствола дерева", и второй - на османский халифат, а тогда был рассвет суфизма, который более близок к Истине

Ну это Вы такой вывод делаете исходя из того посыла , что Ислам (как система взглядов на жизнь ) априори является безупречным . Но таким образом можно идеализировать все что угодно , тот же марксизм например , мол, люди всегда не так понимают и всё извращают.

 

17 minutes ago, abu Usman said:

Непростительная роскошь для пророка заниматься землячеством)))

Ну он же сам все это подстроил .

18 minutes ago, abu Usman said:

Они огласили закон Йагуба, Исхага и Ибрахима. Своих предков.

Не факт , могли бы ,тоже  , в свою очередь слукавить , тем более что не впервой им .

Не знаю насколько верно выводить законы Аллаха из подобных повествований , когда имеется прямое указание в повелительной форме.

 

[ceko]

9 часов назад, abu Usman сказал:

С того, что пророк Йусуф решился на это, пусть и в показательных целях.

 

Цитата

12:7       Безусловно, Йусуф (Иосиф) и его братья стали знамениями для тех, кто спрашивает.

Цитата

 

17:89     Мы разъяснили людям в этом Коране всякие притчи, но большинство людей отвергает все, кроме неверия.

18:54     Мы разъяснили людям в этом Коране любые притчи, но человек больше всего склонен препираться.

39:27     Мы уже привели для людей в этом Коране всевозможные притчи, чтобы они могли помянуть назидание.

 

 

[ceko]

Законы фараона.

Цитата

 

20:71     Фараон сказал: 'Неужели вы поверили ему без моего соизволения? Воистину, он — старший из вас, который научил вас колдовству. Я отрублю вам руки и ноги накрест и распну вас на пальмовых стволах. Вот тогда вы узнаете, чье наказание суровее и долговечнее'.

26:49     Он сказал: 'Неужели вы поверили ему до того, как я позволил вам? Воистину, он — старший из вас, который научил вас колдовству! Но скоро вы узнаете! Я отрублю вам руки и ноги накрест и распну вас всех!'

7:124    

Я отрублю вам руки и ноги накрест, а затем распну всех вас'.

 

 

[ceko]

Кстати,чем отличается слово отрубать от отсекать? Отрубите или отсеките.

[Nаtака]

10 hours ago, paradoxin said:

Ну это же не значит , что вор и воровка в ограниченном количестве возможны .

Так же как в русском , упоминаются в единственном числе , подразумевается все племя .

 

 

Но грамматику то никто не отменял )  - а она в арабском языке , относительно множественного числа очень специфичная и конкретная. 

 

вот , например , аят о возмездии, который тоже переворачивают так, что не поддается никакой логике и противоречит другому аяту о том, что нельзя убивать невинную душу  - еще один яркий пример в данном контексте ) 

 

 

[Nаtака]

28 minutes ago, ceko said:

Кстати,чем отличается слово отрубать от отсекать? Отрубите или отсеките.

 

наверное только инструментом "казни" )) 

 

 

[Nаtака]

9 hours ago, paradoxin said:

 

Не факт , могли бы ,тоже  , в свою очередь слукавить , тем более что не впервой им .

 

Там, где была  их ложь - Аллах указал на это в Куране . 

[Nаtака]

14 hours ago, paradoxin said:

Говорить о логике можно было бы , если в той истории также употреблялось слово "руки" .

 

 

Ну давайте допустим, что в аяте речь об отрубании рук, оставим пока грамматику в покое... возьмемся за логику ) 

 

украл человек , большую сумму , отрубили руки... что делать с ним , если украл и в следующий раз ? 

 

Вы скажете  - а как он украл без рук ? ... да легко ... просто мозги использовал, украл идею на миллион . и что ему теперь рубить ... не существующие руки ? 

[ceko]

Да и в конце концов этот вопрос хадисологам.За какую сумму можно отсекать руку вору или воревке? Вот многие говорят что  это сумма равно на четверть динара. Что за динар и как его считать т.е. себестоимость. У каждой страны своя валюта. Ну давайте по золоте считать. Ну допустим 50 манат с нашими. до 50 манат нельзя отсекать руку вору. Правильно? правильно, по сунне.

ну давайте я вам приведу еврейский вариант и увеличу эту сумму воровства,хотя его по желанию запросто можно увеличить на сколько хочешь и ты ничего не докажещ и свои не вернеш..

допустим у меня есть магазин и приходя утром в магазин я вижу что у меня на кассе не хватает 1000 манатов и разбито стекло у окна.О бана, меня обворовали. Я обращаюсь к местному Кади или как вы его там называете. и говорю ему уважаемый кади т.е. судья я знаю кто меня обворовал. допустим это Пирвели. и вот ловят этого Пирвали и приводят в суд.

Как я узнал что это Пирвали? он попал в камеру наблюдения магазина.его увидел на кадрах а потом смотрю уже у камеры наблюдения нет записи т.е. он отключилься.а камера т.е. двр у меня спрятано в надежном сейфе..Пирвели как опытный вор нашел рубильник и вырубил свет.хотя даже по случайности скажем свет вообще вырубили местный ишыг идареси.а чего? деревня же,в наше время всякое бывает..из за этого кадра я понял что вот 1000 манатов украл этот Пирвели.а теперь Пирвели тут и идет суд и по закону шариата ему должны рубит руки.потому что сумма ворованного свыше 50 манатов. он увидев на кадрах свой заход в магазин говорить да это я но со мной были еще 19 человек.вот они не попали на камеру наблюдения хотя я назову имена всех и начинает он колоться называя имена всех воров.и в суд приводят остальных 19 человек и спрашивать у них вы были с ними? (кстати они не в курсе что только пирвели попал на камеру.) говорят да конечно.мы незнали что тут камера наблюдения есть.и эти 1000 манатов разделили меж собой т.е. каждому досталось по 50 манатов.

 

Итог: что мы имеем.

 

1. Я потерял 1000 манатов.а это для меня огромные деньги.а за такие деньги по шариату отсекают руку вору.

 

2.а воров было 20 чел и я ошибся что он был один.они своровали каждому по 50 манатов и конечно они в той же ночь его потратили на выпивку или да хоть на семью.и за такие деньги им ничего не будет по сунне.

 

3. Во б..н,мои дети остались без денег на сушествования, а они все с деньгами т.е. гуляли на мой счет.

 

П.С. чего теперь мне делать? кому обращаться? сунна дала осечку.

[Эстер]

12 minutes ago, Nаtака said:

 

Ну давайте допустим, что в аяте речь об отрубании рук, оставим пока грамматику в покое... возьмемся за логику ) 

 

украл человек , большую сумму , отрубили руки... что делать с ним , если украл и в следующий раз ? 

 

Вы скажете  - а как он украл без рук ? ... да легко ... просто мозги использовал, украл идею на миллион . и что ему теперь рубить ... не существующие руки ? 

 

У Гулиева - "приобрели руки"

42:30. А что постигает вас из несчастия – за то, что навлекли ваши руки, и прощает Он многое.

[Nаtака]

Just now, Эстер said:

 

У Гулиева - "приобрели руки"

42:30. А что постигает вас из несчастия – за то, что навлекли ваши руки, и прощает Он многое.

 

отлично ! Очень хороший пример , машаллах )

 

Как раз тут руки использованы в переносном смысле  - деяния наши , а не просто то, что мы руками взяли )  

 

 

[Эстер]

46 minutes ago, Nаtака said:

 

отлично ! Очень хороший пример , машаллах )

 

Как раз тут руки использованы в переносном смысле  - деяния наши , а не просто то, что мы руками взяли )  

 

 

 

Думаю, и в прямом и в переносном смысле.)

[Nаtака]

11 minutes ago, Эстер said:

 

Думаю, и в прямом и в переносном смысле.)

 

Прямого смысла здесь быть не может , так как разговор идет о несчастьях, которые постигают людей и  силу этому значению придает еще и глагол "кясябя ", который значит приобрести, заработать. 

 

Заработать хлеб  насущьный, на арабском,  используется именно с этим глаголом - " кясябя ризк"

[Эстер]

9 minutes ago, Nаtака said:

 

Прямого смысла здесь быть не может , так как разговор идет о несчастьях, которые постигают людей и  силу этому значению придает еще и глагол "кясябя ", который значит приобрести, заработать. 

 

Заработать хлеб  насущьный, на арабском,  используется именно с этим глаголом - " кясябя ризк"

 

Взятки дают/берут руками, деньги колдуньям за разрушение чьей то семьи дают руками, воруют руками, документы для присвоения чужого имущества оформляют руками, голову невиновному руками отсекают, шилля жене за то, что обратилась к свекрови на "ты" рукой бьют и т.д и т.п - это все грехи, приобретенные руками. Дедушку своего во сне видела, который и имущество чужое своими руками присвоил и деньги. Видела руки его большими и в кровавых нарывах.

[Nаtака]

Just now, Эстер said:

 

Взятки дают/берут руками, деньги колдуньям за разрушение чьей то семьи дают руками, воруют руками, документы для присвоения чужого имущества оформляют руками, голову невиновному руками отсекают, шилля жене за то, что обратилась к свекрови на "ты" рукой бьют и т.д и т.п - это все грехи, приобретенные руками.

 

А если у человека нет рук - он не грешит ? )  

 

Если бьют ногой  - это не приобретенный грех ? 

 

если гильотину запустить плечом или ногой  - это не будет грехом ? 

 

Quote

Дедушку своего во сне видела, который и имущество чужое своими руками присвоил и деньги. Видела руки его большими и в кровавых нарывах.

 

когда говорят руки филанкеса по локоть в крови, в грязи   -  мы же не придаем этому буквальный перевод )  

 

[Nаtака]

Как быть с выражением своими руками на смерть послала ? 

руки не дотягиваются , сойдет с рук ... 

[Эстер]

10 minutes ago, Nаtака said:

 

А если у человека нет рук - он не грешит ? )  

 

Если бьют ногой  - это не приобретенный грех ? 

 

если гильотину запустить плечом или ногой  - это не будет грехом ? 

 

 

когда говорят руки филанкеса по локоть в крови, в грязи   -  мы же не придаем этому буквальный перевод )  

 

 

Руки-ноги - не важно, наша кожа в которой уникальное ДНК каждого, в котором записаны все наши деяния  и путь, будут "говорить" и свидетельствовать против нас. И эти айаты, как мне кажется, намекают на это:

 

41:19 В тот день, когда враги Аллаха будут собраны перед Огнем, их задержат.

41:20 Когда же они достигнут его, их слух, взоры и кожа станут свидетельствовать против них о том, что они совершали.

[Nаtака]

1 minute ago, Эстер said:

 

Руки-ноги - не важно, наша кожа в которой уникальное ДНК каждого, в котором записаны все наши деяния  и путь, будут "говорить" и свидетельствовать против нас. И эти айаты, как мне кажется, намекают на это:

 

41:19 В тот день, когда враги Аллаха будут собраны перед Огнем, их задержат.

41:20 Когда же они достигнут его, их слух, взоры и кожа станут свидетельствовать против них о том, что они совершали.

 

с этим не могу не согласиться конечно... все будет свидетельствовать иншаллах.

 

но выделять в одном аяте содеянное руками - это не соотвтествует принципам Курана. поэтому говорить , что приобретенное руками - это и есть деяние совершенные именно руками - не выдерживает критики , ибо как уже привела пример , ударить можно и рукой  и ногой и даже головой ))) 

 

украсть можно и рукой, а можно и просто идею украсть , время...  

[paradoxin]

3 hours ago, Nаtака said:

Но грамматику то никто не отменял )  - а она в арабском языке , относительно множественного числа очень специфичная и конкретная. 

Даже если имеются в виду руки ( более двух ) то ведь это относится к вору и воровке вместе , то есть на пару у них 4 руки . Может потому и применяется такая форма . А уточнения - как бы куранитам не нравилось - ищем в сунне .

 

4 hours ago, Nаtака said:

 

Ну давайте допустим, что в аяте речь об отрубании рук, оставим пока грамматику в покое... возьмемся за логику ) 

 

украл человек , большую сумму , отрубили руки... что делать с ним , если украл и в следующий раз ? 

 

Вы скажете  - а как он украл без рук ? ... да легко ... просто мозги использовал, украл идею на миллион . и что ему теперь рубить ... не существующие руки ? 

 

Кражи преимущественно при помощи мозга по другому квалифицируются - аферы , экономические махинации , организация ограбления и пр. - это все выходит за рамки банального воровства в кораническом понимании .

В современных реалиях вообще можно предположить , что вор после отсечения кисти сделает себе нейроэлектронные протезы и продолжит воровать . И что же , в очередной раз когда поймают , тупо рубить протезы ?  Для этого и существует исламское право, чтобы решать все новые задачи которые неизменно будет ставить сама жизнь . И вся эта традиция  сформировалась не из-за чьей то прихоти и не на пустом месте.

Вы же понимаете , что я не рассматриваю Коран как абсолютное и универсальное руководство на все времена и случаи жизни .  Это же насколько Аллах должен был недооценивать своих разумных созданий , что не мог им самим доверить решение таких бытовых проблем . Хорошо хоть правила пользования отхожими местами остались в сунне и не попали(?) в Коран.

 

 

[ceko]

воровство

вид преступной деятельности, заключающийся в совершении краж.

 

Кради хоть рукой,хоть головой,хоть ногами, всеровно это считаеться воровством.Я так понял что в Коране должны были упомянуть различные виды воровства.типа угнать боинг 707,перекинуть деньги с карты на карту,угнать мерседес бенс SLS AMG красного света года 2013-го и тп.

[ceko]

Почему Аллах не дал людям самим решать этот вопрос? Было дело.Фараон рубил ноги руки в крест.потом кого то  сажали на кол,кого то варили живьем на котле,кого то отдавали на сьедения животным.таких примеров море.

[paradoxin]

11 minutes ago, ceko said:

воровство

вид преступной деятельности, заключающийся в совершении краж.

 

Кради хоть рукой,хоть головой,хоть ногами, всеровно это считаеться воровством.Я так понял что в Коране должны были упомянуть различные виды воровства.типа угнать боинг 707,перекинуть деньги с карты на карту,угнать мерседес бенс SLS AMG красного света года 2013-го и тп.

воровство это кража , кража это хищение , хищение - это татьба , татьба - это воровство .

В Коране многое чего не упомянуто , это на ваш обывательский взгляд, и с высоты современного развития , кажется , что можно было обойтись одним только Кораном . Если можно было бы - так и сделали бы .

21 minutes ago, ceko said:

Почему Аллах не дал людям самим решать этот вопрос? Было дело.Фараон рубил ноги руки в крест.потом кого то  сажали на кол,кого то варили живьем на котле,кого то отдавали на сьедения животным.таких примеров море.

Хорошо же однако он там определил - вчера считали верным отсечение рук , сегодня давайте считать образное отсечение , а завтра еще что-нибудь придумаем.

И заметьте , человечество пришло к современным мерам, несмотря на то , что по исламу всегда рубили и считали это верным .

[ceko]

59 минут назад, paradoxin сказал:

что можно было обойтись одним только Кораном

Мы пока что обходимся и скажу по секрету, даже неплохо .

[ceko]

1 час назад, paradoxin сказал:

Хорошо же однако он там определил - вчера считали верным отсечение рук

И много таких с отрубленными руками? Их немного.Его мало кто практикует на деле. Этот вопрос подняли последнее время.Из за людей непринимаюших  сунну.Типа Как наказать вора, без принятии сунны. Таких вопросов много.С этим вопросом  они не ограничиваються. Хотя бы читайте те этот форум и вы увидите.

[paradoxin]

3 hours ago, ceko said:

Мы пока что обходимся и скажу по секрету, даже неплохо .

Вы вообще понимаете о чем я говорю, или лишь бы ответить на любое предложение вырванное из контекста ?

Вы что , свои личные религиозные потребности , сравниваете с задачами стоявшими перед формировавшимся мусульманским обществом с его множеством институтов ?

Ну конечно, вы сегодня легко обойдетесь много чем из того , что было выработано традиционным исламом в течении веков . Как житель 21 века не самой захолустной дыры цивилизации, вы пользуетесь ее достижениями не задумываясь откуда что взялось. И видимо поэтому Вам кажется , что сунна - это что-то ошибочное и лишнее , чего могло бы и не быть .

 

4 hours ago, ceko said:

И много таких с отрубленными руками? Их немного.Его мало кто практикует на деле. Этот вопрос подняли последнее время.Из за людей непринимаюших  сунну.Типа Как наказать вора, без принятии сунны. Таких вопросов много.С этим вопросом  они не ограничиваються. Хотя бы читайте те этот форум и вы увидите.

И что , это как-то отменяет то , что в исламе есть такие противоречивые моменты , плохо совместимые с современными реалиями ? Типа , если не обращать внимания, то никаких проблем и нету , само пройдет , рассосется?

[Zhalya Abiyeva]

Колдовство и магия не имеют никакой реальной силы, если человек на подсознательном уровне в это не верит.