Jump to content

Archived

This topic is now archived and is closed to further replies.

Takalo

БАСКИ произошли от АРМЯН

Recommended Posts

[color="#FF0000"][size=5][b]БАСКИ И АРМЯНЕ:
ТАЙНЫЕ СТРАНИЦЫ ЕВРОПЕЙСКОЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ[/b][/size][/color]




[b][color="#0000FF"]Ваган САРКИСЯН[/color][/b]
[b][color="#0000FF"]Президент Международной Лингвистической Академии[/color][/b]

В конце прошлого столетия английский ученый Эдвард Спенсер Доджсон совершенно случайно сделал очень интересное открытие. Будучи уже довольно известным баскологом, Доджсон решил, в целях расширения собственного кругозора, изучить армянский язык и поступил в парижский «Эколь спесиаль», в класс знаменитого филолога-ориенталиста Огюста Карьера. Результат был весьма неожиданным: после всего лишь двухмесячных курсов Доджсон заметил, что многие армянские слова практически идентичны баскским. Свои размышления об этих лексических совпадениях Доджсон опубликовал в 1884 году в журнале «Эускера» («Баскский язык») под интригующим заголовком «Баскские слова в армянском языке». Список замеченных Доджсоном параллелей включал в себя более пятидесяти слов.

Это было как гром среди ясного неба, в частности для тех ученых, которые уже долгое время находились под гипнозом баскско-грузинской гипотезы. Сам Доджсон не смог объяснить причину существования баскско-армянских соответствий и предположил, что данные слова могли попасть в армянский... из грузинского языка, несмотря на то что они не имеют параллелей в грузинском. Притом речь идет о весьма важном слое словарного запаса, традиционно считающемся исконным фондом каждого языка.

И самое любопытное в том, что обнаруженные баскско-армянские совпадения сохранились в обоих языках почти на уровне полного взаимопонимания, например: баскс. чар «плохой, злой» - арм. чар «плохой, злой», баскс. анти «оттуда» - арм. анти «оттуда», баскс. айс «ветер» -арм. айс «ветер», баскс. зати «отделять» - арм. зат «отдельно», баскc. теги «место» - арм. теги «место», баскс. арди «баран» - арм. арди «баран» и т. п.

Второе важное открытие в области этнолингвистических связей басков и армян было сделано более четверти века спустя. В 20-е годы молодой баскский филолог Бернардо Эсторнэс Ласа, впоследствии крупнейший ученый и академик, занимался сбором баскского фольклорного материала в Ропкальской долине, в восточной части провинции Наварра. Так вот, в деревне Исаба, почти на самой восточной границе Наварры, Эсторнэс Ласа записал местное предание о том, что деревня Исаба основана армянами, которые были первыми обитателями Наварры и предками баскского народа. В предании уточняется, что предводителя баскского народа звали Айтор, он приехал из Армении со своими семью сыновьями и в их честь основал семь поселений в Наварре. Говорится также, что приезжие армяне, предки басков, знали тайну обработки металла. Впоследствии в архивах деревни нашли старинную рукопись, историческую хронику, которая подтверждает устные предания. Весьма примечательно, что в баскском языке имя Исаба переводится как «След предков», и хотя это может казаться совершенно невероятным, но факт остается фактом: в деревне Исаба до сих пор существует дорога, которая носит имя Эрминия. Народная традиция связывает его с именем Армения - в честь первых поселенцев Наварры.

Все это могло показаться плодом воображения баскских стариков, как долгое время считали многие исследователи, однако в дело вступила наука, в частности лингвистика и историография, а также мифология. Оказалось, что в баскском языке имя легендарного предка басков Айтор дословно означает «Пришедший из Айа» или «Происходящий от Айа», что довольно точно соответствует армянской конструкции айи тор «внук армянина», как это показал известный немецкий ученый Йозеф Карст.

Выяснилось также, что у знаменитого предка армян Айка действительно был внук, которого звали Паскам. Впервые на возможную связь между армянским именем Паскам и этнонимом баскон указал Н. Марр. Интересно, что в баскском языке существует выражение айторэн сэмэ «чистокровный», дословно означающее «сын Айтора». Это свидетельствует о том, что в древности среди басков чистокровными считались только те, кто вел свое происхождение от одного из прямых потомков прародителя Айтора, приехавшего из Армении.

Дальнейшие поиски привели к новым открытиям. Оказалось, что все вышеуказанные факты и совпадения всего лишь верхняя часть айсберга величайшей тайны европейской цивилизации. Как выяснилось, теория армянского происхождения древнейшего народа Европы имеет глубокие корни в его исторической памяти и нашла свое отражение в баскских письменных источниках. Еще в XVI-XVII веках основоположники баскской национальной историографии Эст###### де Гарибай, Андрес де Поса и Бальтасар де Эчаве считали Армению прародиной басков и пытались это доказать на основе баскско-армянских топонимических совпадений, имея в виду, в частности. Аракс (название реки в Армении и в Басконии) и имя баскской горы Аралар, которое неоднократно сравнивалось со знаменитым библейским Араратом. Более того, Андрее де Поса прямо утверждает, что баски - пришельцы из Армении. Он даже уточняет, что город Таррагона на средиземноморском побережье Испании был основан армянами и на их языке имя Таррагона означало «община пастухов». Трудно что-либо сказать об этом переводе, но главное в том, что имя Таррагона весьма напоминает известный армянский топоним Тарон, древняя форма которого - Таравна. За три столетия мнение вышеуказанных историков об армянском происхождении басков стало национальной традицией и получило очень широкое распространение.

Список первоисточников пополняет испанский историк XVII века Гаспар Эсколано, который в своей книге об истории города Валенсии (1610 г.) пишет, что после Всемирного потопа патриарх Тубал и его люди высадились на восточном побережье Испании и что они разговаривали на армянском языке. Притом Гаспар Эсколано с чрезвычайной точностью описывает места, где, согласно преданию, были захоронены останки армян - первых обитателей Испании. Ныне на тех местах, в основном на территории современной Каталонии, расположены церкви, и это подсказывает, что данные точки еще издавна считались священными.

К сожалению, все эти сведения слишком долго оставались во тьме забвения по причине того, что в свое время баскский материал не был проанализирован и оценен в свете данных армянских источников и армянского языка. И когда в двадцатых годах нынешнего столетия немецкий лингвист Иозеф Карст приступил к подробному и всестороннему изучению баскско-армянской теории, в некотором смысле было уже довольно поздно. За прошедший период в баскологии успела крепко обосноваться гипотеза о грузинском происхождении басков, приобретшая многочисленных сторонников. Восточная, а на самом деле чисто армянская ориентация баскской национальной традиции создала благодатную почву для «картвелизации» басков, тем более что армянская сторона странным образом продолжала сохранять полное безраличие. Дело дошло до того, что с баскскими начали сопоставляться такие грузинские слова, которые были очевидными заимствованиями из армянского, как в свое время указал баскский академик Бернардо Эсторнэс Ласа.

В 1928 году известный немецкий филолог Йозеф Карст наконец опубликовал результаты своих многолетних исследований, под заголовком «Алародийцы и протобаски». Книга вышла в свет в Вене на французском языке и вызвала огромный резонанс в научном мире. В данной работе Карст представил более трехсот баскско-армянских лексических соответствий и большое количество совпадающих элементов фонетики и грамматики, включая системы склонения, спряжения и т. п. На этой основе Карст пришел к выводу, что баскский и армянский являются двумя разновидностями одного лингвистического типа, который назвал алародийским. Помимо чисто лингвистического материала Карст оперировал также данными других наук, в частности этнографии и антропологии. Он одним из первых обратил внимание на то, что антропологически баски являются арменоидами. Следует особо отметить тот факт, что Иозеф Карст пришел к своим научным выводам исключительно на основе собственных исследований, не имея никакой информации о предыдущих работах, о которых говорилось выше. Впоследствии Карст написал еще несколько книг, где продолжил обоснование теории баскско-армянского этнолингвистического единства, приводя все новые данные и доказательства.

Как и следовало ожидать, публикация книг Йозефа Карста вызвала весьма отрицательную реакцию сторонников традиционных подходов в лингвистике. Кампанию против Карста возглавил сам Антуан Мейе, знаменитый французский языковед и один из основоположников современной лингвистики. Мейе впал в такую ярость, что даже перешел границы элементарного человеческого приличия и в совершенно нехарактерных для уравновешенного француза выражениях высмеивал взгляды Карста. Причина предельно ясна: Йозеф Карст осмелился пересмотреть лингвистическую карту Европы и проложить новый путь там, где, по мнению школы Мейе, все уже было давно определено. Армянский язык считался индоевропейским, а баскский нет, и тут ничего не значили ни сотни совпадений, ни народные предания, ни исторические данные.

После отрицательных рецензий Мейе Йозеф Карст остался в полной изоляции, и хотя он продолжал усердно работать, его исследования не оказали существенного влияния на развитие баскологии и арменистики.

Впоследствии арменистика и баскология начали постепенно отходить друг от друга: в арменистике установилась теория индоевропейского происхождения армянского языка, а баскский считается обособленным языком, не имеющим близких родственников.

Несмотря на эти обстоятельства, баскско-армянская теория продолжала оставаться привлекательной для многих лингвистов, так как огромная система баскско-армянских совпадений требовала соответствующего анализа и интерпретации. Вообще проблема баскско-армянского этнолингвистического родства разрабатывалась в рамках самых различных научных теорий: И. Марр, например, говорил о яфетическом характере двух языков. Карст и Оштир выдвигали алародийскую теорию, испанский лингвист Гисасола пытался доказать индоевропейское происхождение баскского языка, и т. п. Все эти попытки, естественно, вызывали недоверие к баскско-армянской проблематике. В таких условиях возникла необходимость отделить ее от прочих лингвистических теорий и рассмотреть как самостоятельную научную проблему с условным названием «Проблема баскско-армянского этнолингвистического родства».

Однако для чисто научного решения вопроса нужно было прежде всего восстановить полную картину развития теории баскско-армянского этнолингвистического единства и оценить накопленный фактический материал критериями современной науки. Кроме того, надо было создать соответствующую научно-организационную структуру и наладить сотрудничество с баскскими учеными.

С этой целью в 1993 г. при Арменоведческом центре Ереванского Государственного университета был основан армяно-баскский международный научный журнал «Аракc», в редколлегию которого вошли многие известные арменисты и баскологи из разных стран мира. В 1994 г. в том же центре ЕрГу была открыта научная тема «Армяно-баскские сношения», которая и поныне финансируется правительством Республики Армения. С 1995 г. журнал «Аракс» тоже начал получать государственную дотацию на два номера в год.

Таким образом, армяно-баскская теория стала составной частью научной политики армянского правительства, что, несомненно, положительно повлияло на международный авторитет нашего журнала и способствовало нашему сотрудничеству с другими странами.

Создание научно-организационных структур и выделение государственной дотации открыли новые возможности для успешной разработки проблемы армяно-баскского этнолингвистического родства. За прошедший период в журнале «Аракс» было опубликовано около трех десятков научных работ, где рассматривались различные аспекты баскско-армянской проблематики, включая лингвистический материал, мифологию, этнографию, историографию и так далее. К этому следует добавить и несколько монографий, вышедших в свет за последние годы.

Следует особо подчеркнуть, что наши научные программы осуществляются в тесном контакте с соответствующими организациями Страны Басков, как в Испании, так и во Франции. Ученые разных стран охотно сотрудничают с нашим журналом, а научные периодические издания Страны Басков открыты для армянских исследователей, и мы уже начали публикацию большой серии материалов в журнале «Фонтэс Лингвэ Васконум», который выходит в свет в Наварре и финансируется органами местного самоуправления. До настоящего времени опубликовано шесть статей на испанском языке. Планируется, что серия публикаций выйдет и во Франции, в баскологическом ежегоднике «Лапурдум».

Каковы результаты армяно-баскских исследований на данном этапе развития науки? Естественно, подробный ответ на этот вопрос потребует много времени, поскольку речь идет о весьма широком круге научных разработок. Здесь мы можем остановиться только на основных направлениях развития интересующей нас проблемы, представив лишь весьма небольшую часть полученных результатов.

1. В 1998 году в журнале Аракc был опубликован свод баскско-армянских лексических совпадений, включающий в себя более шестисот слов, почти тождественных в обоих языках. Недавно по заказу баскского издательства «Чалапарта» был составлен наиболее полный список баскско-армянских параллелей, число которых достигло почти тысячи словарных единиц, включая и многие форманты грамматики. Наличие языковых аналогий позволяет достичь определенного уровня взаимопонимания: по существу, можно составить многосложные предложения, которые в основном будут понятны и баскам и армянам. Подобное количество совпадений в баскском и армянском никак не может рассматриваться как случайность, а возможность заимствования исключается из-за огромного расстояния, разделяющего два народа.

Любопытно также, что в большинстве случаев те или иные слова совпадают исключительно в баскском и армянском и вообще не имеют соответствий в каких-либо других языках, например: баскс. елки «выход» - арм. елк «выход», баскс. ете «если» - арм. ете «если», баскс. жараунси «наследовать» - арм. жарангел «наследовать», баскс. мурунча «рычание» -арм. меренчоц «рычание», баскс. мурци «кулак» - арм. мурц «кулак», баскс. орма «стена» - арм. орм «стена», баскс. теги «место» - арм. теги «место», баскс. тойл «слабый»-арм. тоил «слабый», баскс. лайно «размер, ширина» - арм. лайн «широкий», баскс. ирурден «третий» - арм. ерорден «третий», баскс. астадун «весомый» - арм. астатун «крепкий, стойкий», баскс. урти «водоносный» — арм. урти «водоносный», баскс. астату «доказать» - арм. астател «доказать» и т. п.

2. На Армянском нагорье и в Басконии существует огромное количество топонимических элементов, которые иногда доходят до уровня простого повторения, например: арм. Аштарак (название города в Армении) - баскс. Астарак (поселение на юге Франции), арм. Горис (город на юго-востоке Армении) - баскс. Горис (поселение в Басконии), арм. Деба (река на севере Армении) - баскс. Деба (название реки в Басконии), арм. Шубрия (древнее название провинции Сасун) - баскс. Шубероа (название баскской провинции во Франции), арм. Аракс (имя известой реки) - баскс. Араксес (название реки в Басконии), арм. Аран (название местности в Армении) - баскс. Аран (распространенный топоним в Басконии), арм. Каркар (название местности в Западной Армении) - баскс. Каркар (известный топоним в Басконии), арм. Карби (название деревни в Армении) -баскс. Карбе (топоним в Басконии), арм. Цавалк (поселение в Сюнике) - баскс. Сабалца (название местности в Басконии) и т. п. Раньше такого рода топонимические совпадения не представляли особого интереса для науки, так как схожие элементы могут существовать и в других регионах. Однако армяно-баскские топонимические параллели имеют немаловажную особенность - в большинстве случаев они переводятся одинаково в обоих языках, например: арм. аран «долина» - баскс. аран «долина», арм. карби «под камнем» - баскс. карбе «под камнем», арм. цавал «ширина» - баскс. сабал «ширина» и т. п.

3. Как уже отмечалось выше, по баскской народной традиция прародиной басков считалась Армения, притом разные источники отмечают, что пришельцам из Армении была известна тайна обработки металла, в частности меди и железа. В этом отношении весьма примечательно самоназвание басков эускалдун, которое происходит от корневого элемента эуск, в разных диалектах имеющего различные формы - эуск, уск, эску, аск и т. п. Данный корень, как было показано нами, этимологически связан с армянским словом воски «золото», существующим в диалектах в различных вариантах: иски, вэске, аски, уоски и т. п. Армянское слово воски «золото» перешло в собственное имя Воскан, которое дословно означает «имеющий золото» и напоминает этническое имя басков баскон, в латинских источниках зафиксированное как васкон. Любопытно, что во времена Урартского царства юго-восточное побережье озера Ван, то есть колыбель армянского народа, называлось Хубушкия, что дословно означает «долина ус-ков», то есть «золотая долина» (ср. арм. опи «яма» и воски «золото»). И весьма примечательно, что в раннесредневековых армянских источниках урартская Хубушкия, «долина усков» или «золотая долина», уже имеет другое название, а именно Айоц дзор, что означает «долина армян» или «армянская долина». С другой стороны, в урартских надписях упоминаются горы Ушкиани на северовосточном побережье озера Урмия: во времена Страбона горы Ушкиани уже назывались Армянскими горами, а в последующих армянских источниках они известны как Воскеан -«золотые». Все эти факты позволяют сделать вывод, что для наших предков понятия «золотодобыватель» и «армянин» были синонимами, что подтверждается и баскскими народными преданиями.

В настоящее время теория армяно-баскского родства успешно разрабатывается. Конечно, нельзя сказать, что все вопросы окончательно решены, но самое главное уже ясно: в баскской цивилизации существует очень глубокий армянский слой, который возник как результат миграционных процессов в доисторическую эпоху.

Общепризнано, что баски самый древний народ Западной Европы. Во всяком случае, они появились там задолго до прихода индоевропейцев, первые нашествия которых относятся к 1000 году до нашей эры. Следовательно, к этому времени армянский этнолингвистический элемент уже существовал в Западной Европе и впоследствии оказал ощутимое влияние на развитие европейской цивилизации.

В баскских народных сказаниях присутствуют странные мифологические персонажи - басаяун-ы, которые были хозяевами леса, - весьма простые и добродушные существа. Они отличались огромной физической силой, но всегда пасовали перед умом. Их тело было покрыто волосами, и они жили обособленно, вдали от обычных людей. Аналогичные персонажи существуют в мифологии разных народов, но у баскских басаяун-ов есть очень важная отличительная черта: им были известны тайна обработки металла и культивация пшеницы.

Очевидно, что в определенный период произошло слияние мифологических представлений с историческими событиями. Образ простодушных лесных великанов мог существовать в местной мифологии еще до прихода армянских племен, однако в дальнейшем пришельцы из Армении, обладавшие тайной обработки металла и культивации пшеницы, были отождествлены с басаяун-ами, так как в те времена люди, умеющие плавить металл и выращивать зерно, вполне могли считаться сверхъестественными существами.

Эти данные подсказывают, что армянские племена, помимо своего языка, принесли в Европу также важнейшие производственные достижения: обработку металла и выращивание зерновых культур. И потому совсем не случайно некоторые сельскохозяйственные термины почти полностью совпадают в баскском и армянском, например: баскс. гари «пшено» - арм. гари «ячмень», баскс. арич «дуб» - арм. арич «дуб», баскс. аси «расти» - арм. асн-ел «расти», баскс. инчауз «орех» - арм. инкойз «орех», баскс. эрка «борозда» - арм. эрк-ел «бороздить», баскс. ороц «теленок» - арм. ороч «ягненок», баскс. арди «баран» - арм. арди «баран», баскс. айнц «коза» - арм. айц «коза», баскс. ар «дикий козел» - арм. ар-н «дикий козел», баскс. ато «стадо» -арм. от «стадо», баскс. матойн «кислое молоко» - арм. мацун «кислое молоко» и т. п.

Следует добавить также, что, по данным археологии, проникновение арменоидной расы на Пиренейский полуостров относится к середине третьего тысячелетия до нашей эры. К этому времени там появляются и первые памятники мегалитической архитектуры[b][color="#FF0000"][url="http://nukri.org/index.php?module=pnForum&func=viewtopic&topic=2301"].[/url][/color][/b]

Share this post


Link to post
Share on other sites
Армяне - основатели испанского каменнного века. Бедная бедная Испания.

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='thalys' post='2539569' date='Feb 24 2008, 04:18 ']Армяне - основатели испанского каменнного века. Бедная бедная Испания.[/quote]
[color="#006400"][i]thalys бей,как вы думаете,армяне в западной Европе а конкретно в Испании,жили уже со времен Первой Арийской Империи или или еще раньше там у автохтонов существовало ханство?
Моя версия:первые армяне в западной Европе появились после знаменитой битвы с Египтянами,тогда армяне были побеждены и часть решило уйти на запад,в Америку уже известную тогда армянам,но часть решило остатся в Европе.[/i][/color]

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote]Моя версия:первые армяне в западной Европе появились после знаменитой битвы с Египтянами,тогда армяне были побеждены и часть решило уйти на запад,в Америку уже известную тогда армянам,но часть решило остатся в Европе.[/quote]
Нет нет, по древним достоверным источникам хранящихся в Матедаране, что в сосаве войска отправившегося на войну с египтянами, были и легионы набранные среди испанских армян, так что как видите армяне появились в Испании раньше той великой битвы с египтянами, и принесли с собой древнее армянское исскуство, обработки камней, чем и положили начало каменному веку.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ну, почему так недоверчиво относиться к новостям?
Одно очевидно, связь между басками и армянами проявлаеся в том, что терроризм является любимым спортом в обеих странах. И сепаратизм, кстати также.
Откуда пришла террористическая страсть к баскам теперь понятно. Но они слишком уж оевропеились, эти баски: не умеют как их древние и могучие предки уничтожать врагов по всему свету. И после совершения теракта, сообщают о том кто это сделал. Ну как-то не совсем по-армянски получается. Наверно испанцы испортили их.

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='Gonag' post='2539610' date='Feb 24 2008, 04:54 ']Ну, почему так недоверчиво относиться к новостям?
Одно очевидно, связь между басками и армянами проявлаеся в том, что терроризм является любимым спортом в обеих странах. И сепаратизм, кстати также.
Откуда пришла террористическая страсть к баскам теперь понятно. Но они слишком уж оевропеились, эти баски: не умеют как их древние и могучие предки уничтожать врагов по всему свету. И после совершения теракта, сообщают о том кто это сделал. Ну как-то не совсем по-армянски получается. [b][color="#FF0000"]Наверно испанцы испортили их.[/color][/b][/quote]

[color="#006400"][i]Ха,а вот и нет! Баски-это чистейшие армяне,это наши армяне веками смешались с кочевниками.[/i][/color]

Share this post


Link to post
Share on other sites
А, значит страсть к терроризму армянское явление, а подлость перешла от кочевников? Хмммм...
Поспорила бы с вами, но правила хорошего тона, то есть гостеприимства, не позволяют; гости обидятся, и так не появляются на ваших топиках.
Надо как-то помягче с ними. ОК, подлость от нас, жестоких убийц и моноголоидных варваров.

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='Takalo' post='2539615' date='Feb 24 2008, 04:57 '][color="#006400"][i]Ха,а вот и нет! Баски-это чистейшие армяне,это наши армяне веками смешались с кочевниками.[/i][/color][/quote]

Если бы я былбы баском, то после этих слов облилбы себя бензином и короче , ну как это называется не суицид, то есть суицид но самосожжение.

Share this post


Link to post
Share on other sites
а после того как армяне докажут что короли басков были армяне, а Бильбао - армянский город,
начнется кампания по присоeдинению Бильбао к Еревану?
es una pena :unsure:

Share this post


Link to post
Share on other sites
ага.........сейчас пойдет молва, что еще и Каталония родина индейцев...

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='Brunet' post='2540398' date='Feb 24 2008, 13:57 ']Если бы я былбы баском, то после этих слов облилбы себя бензином и короче , ну как это называется не суицид, то есть суицид но самосожжение.[/quote]

Сжигать себя в знак протеста вроде бы курды любят, а не баски :rolleyes:

А про басков, честно говоря, знаю мало. Слышал, что они жили на Пиринеях ещё до появляения римской империи и что они вроде бы от грузин произошли :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='Brunet' post='2540398' date='Feb 24 2008, 14:57 ']Если бы я былбы баском, то после этих слов облилбы себя бензином и короче , ну как это называется не суицид, то есть суицид но самосожжение.[/quote]
нет, баски не такиe, :) они упрямые как... я жила среди них, в детстве, в Бил'бао. Когда они ругаются друг с другом, они не дерутся, они становятся напротив друг друга и ругают друг друга хулиганскими словами, у кого первым нервы не выдержат, тот проиграл,
они в большинстве маленькие (ростом) светловолосые люди, тип лица европейский, носы мален'киe, ну никак они не похожи на армян,

скорее всего они напишут многоуважаемым армянам в ответ на эту статью длинный список хулиганских ругательств :unsure:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Нагуглила Вагана Саркисяна Президента Международной Лингвистической Академии. Не слабо, а? Интересно, кроме армян есть там какой-нибудь лингвист? наверно те, кого в другие акадеические круги не пускают.
Да вот что там нашла.
[quote]Второе важное открытие в области этнолингвистических связей басков и армян было сделано более четверти века спустя. В 20-е годы молодой баскский филолог Бернардо Эсторнэс Ласа, впоследствии крупнейший ученый и академик, занимался сбором баскского фольклорного материала в Ропкальской долине, в восточной части провинции Наварра. Так вот, в деревне Исаба, почти на самой восточной границе Наварры, Эсторнэс Ласа записал местное предание о том, что деревня Исаба основана армянами, которые были первыми обитателями Наварры и предками баскского народа. В предании уточняется, что предводителя баскского народа звали Айтор, он приехал из Армении со своими семью сыновьями и в их честь основал семь поселений в Наварре. Говорится также, что приезжие армяне, предки басков, знали тайну обработки металла. Впоследствии в архивах деревни нашли старинную рукопись, историческую хронику, которая подтверждает устные предания. Весьма примечательно, что в баскском языке имя Исаба переводится как «След предков», и хотя это может казаться совершенно невероятным, но факт остается фактом: в деревне Исаба до сих пор существует дорога, которая носит имя Эрминия. Народная традиция связывает его с именем Армения в честь первых поселенцев Наварры.

Все это могло показаться плодом воображения баскских стариков, как долгое время считали многие исследователи, однако [b]в дело вступила наука, в частности лингвистика и историография, а также мифология[/b]. [b]Оказалось, что в баскском языке имя легендарного предка басков Айтор дословно означает «Пришедший из Айа» или «Происходящий от Айа», что довольно точно соответствует армянской конструкции айи [b]тор [/b]«внук армянина»[/b][/quote]
Кроме прочих сказок, выясняется важная информация. Оказывается, мифология, наряду с лингвистикой и историографией является наукой. Хотя армянскаха лингвистика и историография судя по интервью Саркисяна также является мифологией. Например, тор - в смысле торун - тореме., тоже армянское слово!!! Ну, а истoриографии я здесь вAЩe не заметила. ))))

А вот это еще интереснее:

[quote]В Армянском нагорье и в Басконии существует огромное количество топонимических элементов, которые иногда доходят до уровня простого повторения, например: армянский - Аштарак (название города в Армении) - баскский Астарак (поселение на юге Франции), арм. Горис (город на юго-востоке Армении) - баскс. Горис (поселение в Басконии), арм. Деба (река на севере Армении) - баскс. Деба (название реки в Басконии), арм. Шубрия (древнее название провинции Сасун) - баскс. Шубероа (название баскской провинции во Франции), арм. [b]Аракс [/b](имя известной реки) - баскс. [b]Араксес [/b](название реки в Басконии), арм. [b]Аран [/b](название местности в Армении) - баскс. Аран (распространенный топоним в Басконии), арм. [b]Каркар [/b](название местности в Западной Армении) - баскс. Каркар (известный топоним в Басконии) и т.п.[/quote]
Ну чего только ни сдеают великие армянские ученые, даже азребайджанские топонимы превращаются в армйнаские

Кому интересно интервью мифолога-лингвиста, откуда были взяты цитаты
[url="http://www.newsarmenia.ru/exclusive/20060731/41579503.html"]Бассын бура.[/url]

Кстати, беру свои слова обратно, Такало, так как баски являются потомками армян, то именно они изменили своим достославным предкам.

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='Praga' post='2541015' date='Feb 24 2008, 18:23 ']нет, баски не такиe, :) они упрямые как... я жила среди них, в детстве, в Бил'бао. Когда они ругаются друг с другом, они не дерутся, они становятся напротив друг друга и ругают друг друга хулиганскими словами, у кого первым нервы не выдержат, тот проиграл,
они в большинстве маленькие (ростом) светловолосые люди, тип лица европейский, носы мален'киe, ну никак они не похожи на армян,

скорее всего они напишут многоуважаемым армянам в ответ на эту статью длинный список хулиганских ругательств :unsure:[/quote]
Уже написали:
[quote]Второе важное открытие в области этнолингвистических связей басков и армян было сделано более четверти века спустя. В 20-е годы молодой баскский филолог Бернардо Эсторнэс Ласа, впоследствии крупнейший ученый и академик, занимался сбором баскского фольклорного материала в Ропкальской долине, в восточной части провинции Наварра. Так вот, в деревне Исаба, почти на самой восточной границе Наварры, Эсторнэс Ласа записал местное предание о том, что деревня Исаба основана армянами, которые были первыми обитателями Наварры и предками баскского народа. В предании уточняется, что предводителя баскского народа звали Айтор, он приехал из Армении со своими семью сыновьями и в их честь основал семь поселений в Наварре. Говорится также, что приезжие армяне, предки басков, знали тайну обработки металла. Впоследствии в архивах деревни нашли старинную рукопись, историческую хронику, которая подтверждает устные предания. Весьма примечательно, что в баскском языке имя Исаба переводится как «След предков», и хотя это может казаться совершенно невероятным, но факт остается фактом: в деревне Исаба до сих пор существует дорога, которая носит имя Эрминия. Народная традиция связывает его с именем Армения - в честь первых поселенцев Наварры.
...
Как выяснилось, теория армянского происхождения древнейшего народа Европы имеет глубокие корни в его исторической памяти и нашла свое отражение в баскских письменных источниках. Еще в XVI-XVII веках основоположники баскской национальной историографии Эст###### де Гарибай, Андрес де Поса и Бальтасар де Эчаве считали Армению прародиной басков и пытались это доказать на основе баскско-армянских топонимических совпадений, имея в виду, в частности. Аракс (название реки в Армении и в Басконии) и имя баскской горы Аралар, которое неоднократно сравнивалось со знаменитым библейским Араратом. Более того, Андрее де Поса прямо утверждает, что баски - пришельцы из Армении. Он даже уточняет, что город Таррагона на средиземноморском побережье Испании был основан армянами и на их языке имя Таррагона означало «община пастухов». Трудно что-либо сказать об этом переводе, но главное в том, что имя Таррагона весьма напоминает известный армянский топоним Тарон, древняя форма которого - Таравна. За три столетия мнение вышеуказанных историков об армянском происхождении басков стало национальной традицией и получило очень широкое распространение.

Список первоисточников пополняет испанский историк XVII века Гаспар Эсколано, который в своей книге об истории города Валенсии (1610 г.) пишет, что после Всемирного потопа патриарх Тубал и его люди высадились на восточном побережье Испании и что они разговаривали на армянском языке. Притом Гаспар Эсколано с чрезвычайной точностью описывает места, где, согласно преданию, были захоронены останки армян - первых обитателей Испании. Ныне на тех местах, в основном на территории современной Каталонии, расположены церкви, и это подсказывает, что данные точки еще издавна считались священными.[/quote]

Признание парламентом басков геноцида армян также безусловно свидетельствует об их жгучей неприязни к нам.

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='Тигран' post='2542314' date='Feb 25 2008, 02:12 ']Уже написали:
Признание парламентом басков геноцида армян также безусловно свидетельствует об их жгучей неприязни к нам.[/quote]
Никто о "приязни" или неприязни не говорит. А террорист террориста видет издалека, если перефразировать пословицу...

Мне очень понравилось про святые места, где ступала нога армян...
А как на собственно армянском будет внук? не на заимствованном из турецкого? Или баски произошли от армйна послe того как армяне заимствовали это слово от тюрков?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Приходилось слышать от знакомых грузин и чеченцев,что баски имеют картвельское и вайнахское происхождение соответственно.
Во всех этих версиях возможно присутствие доли истины,равно как и в армянской версии.По-моему ещё существует алано-осетинская теория этногенеза басков.
Все древние народы Кавказа имеют общий кавказский(урартский ?)субстрат. Отсюда схожесть легенд,обычаев и даже словарного запаса.
Возможно баски(древние иберы) имеют какую-то связь с кавказскими этносами.Жизнь частенько бывает богаче иной фантазии.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Что это все заладили баски, баски, зрите в корень, от армян произошли уже и британцы.

[quote]Англосаксонские хроники были составлены по приказу короля Альфреда Великого, начиная с 890 года нашей эры, и в последующем добавлялись безымянными летописцами до середины 12 века. Так вот хроники начинаются следующими строками: “Остров Британия имеет восемьсот миль в длину и двести в ширину. На этом острове пять языков: английский, бритто-валлийский, скоттский, пиктский и латинский. Первыми обитателями острова были бритты, которые пришли из АРМЕНИИ и сперва заселили юг Британии”. Долгое время считалось, что это возможно нечаянная ошибка саксонского переписчика “Хроники”, написавшего “Армения” вместо “Арморика”, стариного названия Галии. Данное объяснение не совсем логично по нескольким причинам: во первых не стоит забывать что хроники начали состовляться в 9 веке нашей эры, когда еще не было интернета, телевидения и радио, когда знания по географии были довольно ограниченны. Трудно поверить, что летописец, по ошибке, вместо ему знакомого название Арморика, вписал название страны расположенной 2000 миль (3200 километров) в дали от Англии, и о которой он скорее всего не имел ни малейшего понятия.
В течение многих столетий считалось, что предками обитателей Британских островов были представители различных этнических групп, так англичане произошли от Англов и Саксонов, которые предположительно заселили территорию северной Англии, после ухода Римлян. А шотландцы, валлийцы (уэльсцы) и ирландцы предположительно являются потомками местных кельтов.
Недавно Стивен Оппенгеймер, медицинский генетик из Оксфордского университета, опубликовал книгу под названием “Происхождение британцев: генетический детектив”. По его мнению исторические записи о происхождении этих трех народов врут практически в каждой детали. Основываясь на исследованиях Y- хромосомы и митохондриального ДНК, он утверждает, что предки всех этих трех народов прибыли на Британские острова около 15 тыс. лет тому назад, после ледникового периода, когда еще Британия была частью материковой Европы. Они имели одинаковый с Басками генетический код и разговаривали на языке, близком к языку басков. В то время Британские острова не были заселены, потому что до этого в течение 4 тыс. лет там царствовали ледники. И их потомки составляют в основном сегоднешнее население Британских островов, переняв лишь в небольшой мере гены более поздних оккупантов - кельтов, романов, англов, саксонцев, викингов и норманнов.
По оценкам Оппенгеймера, сегодня генетические дела обстоят так: у ирландцев всего 12% ирландских генов, у жителей Уэльса - 20% уэльсского, шотландцы могут похвастаться 30% своей шотландскости, ну и британцы - примерно тем же объемом британскости. Все остальное - общее. Несмотря на потрясающую разницу в привычках, обычаях, культурах и языках.
Итак возникает вопрос откуда же родом сами Баски? Баски представляют собой особенную этническую группу, населяющую северозападную часть Испании и югозападную часть Франции. Существовало несколько гипотез связанных с возникновением этой нации. Давайте лучше обратимся к основоположникам баскской национальной историографии Эстbeeeeep де Гарибай, Андрес де Поса и Бальтасар де Эчаве. Все они считали Армению прародиной басков. Эстbeeeeep де Гарибай считал, что Иберия была населена потомками Тубала, внука Ноя, который отправился в Иберию из АРМЕНИИ, через 35 лет после Вселенского потопа. Гарибай свои доводы обосновывал сходством баскско-армянских топонимических названий. Бальтасар де Эчаве пишет: “первые пришельцы прибыли в Иберию после Вселенского потопа вместе с детьми Ноя из нашей любимой родины АРМЕНИИ. Гаспар Эсколано, Эдуард Спенсер Джонсон, Йозеф Карст, Бернардо Эсторнэс Ласа и Николай Марр были ярыми приверженцами Армянского происхождение басков.
И в заключение, приведу результаты недавно проведенного генетического исследования в различных областях Армении. Оно показало у жителей армянских областей Сюника и Карабаха наличие характерного генетического кода , который идентичен общему коду уэльсцев, ирландцев и басков. Это можно объяснить относительной изолированностью данных горных областей, что предотвратило смешение с генетическим материалом других народов и фактически сохранение изначального генетического кода жителей Армянского нагорья. Подробности данного исследования можно найти здесь.
Возвращаясь к Англосаксонским хроникам, в полне возможно, что безымянный летописец был прав, и первые поселенцы Британских островов в действительности попали туда прямо из Армении или опосредованно через страну басков.[/quote]

На очереди германцы!

Share this post


Link to post
Share on other sites
А разве не от тюрок?

[quote]Это очень важное для историка обстоятельство. Приход в Англию норманнов пополнил там силы тюрков: к англосаксам добавилась орда из Скандинавии. В руках тюрков была светская власть, и они начали протестовать против папской колонизации островов.
Англия поныне хранит дух того прошлого. Взять, к примеру, находки из курганов в Саттон-Ху графства Суффолк — след Алтая в каждой вещице. Однако сравнивать находки с алтайскими экспонатами в Англии не принято. Хотя знаменитый «звериный стиль» отличал именно алтайскую культуру, которая вместе с Великим переселением народов и тюрками путешествовала по свету. Ее след даже в средневековом английском парламенте.
Аристократы заседали на мешках овечьей шерсти. То были не просто мешки с овечьей шерстью, а атрибуты власти в старой Англии. Пусть не покажется обидным, но аристократический титул «барон» пришел от тюркского «баран» — это смирное животное считалось мерилом богатства. Если человек имел более тьмы баранов (десяти тысяч), его называли «бай» или «барын» (всем владеющий), он входил в число знатных людей, которым позволялось сидеть около хана на мешке с овечьей шерстью.
Именно они, бароны с мешками шерсти, стали первыми вассалами короля, его подданными. Показательно, не в рядок, а кругом сидели они на заседаниях парламента. Как на Алтае. «Барон» по-тюркски еще и «господин».
И «запутанные» деньги англичан — отзвук того забытого прошлого. Ничто не пропало. Их шиллинг идет от «шелег» (по-тюркски «неходячая монета»), в нем те же двенадцать мелких или ходячих монет. Пенс — от «пенег», то есть «мелкая монета». А стерлинг, денежная весовая единица, у тюрков называлась «сытыр» или «сытырлиг», и равнялась двадцати шелегам. Все сохранили консервативные англичане, гордящиеся своими древними традициями. И слава богу.
Сходство тюркского «манат» и английского «мани» лишь усиливает наблюдение: и то, и то — «деньги». Тема эта бездонная... Когда появились первые деньги? Где? Почему на одной стороне древних монет чеканили профиль царя, помазанника Божиего, а на другой равносторонний крест? Или иной небесный символ?
Может быть, вид серебряного пенни Оффы развеет сомнения? На монетке — самой древней в Англии! — тюркские руны. Вот такой, оказывается, в конце VIII века была письменность англичан, такими были их монеты. Они, старинные деньги, — экспонаты Британского музея в Лондоне, есть они и в исторических справочниках, альбомах, но на них всегда почему-то смотрели не теми глазами...
А золотая монета весом в 72 зернышка (грана) ячменя называлась «марка», стоила она 9 шелегов (шелягов)... И это тоже известно.
Есть следы арианства в Исландии, Гренландии, их старательно «просмотрела» наука. Рунические памятники, разумеется, по-настоящему не исследованы, а они — доказательство границ, которые имело Великое переселение народов. Границ тюркского мира. Однако есть и другие источники информации, подтверждающие географию средневековой Европы. Например, этническая история Исландии известна по «Книге о взятии земли». Это — сага, она о том, как 400 поселенцев в IX веке ставили по берегам незамерзающих, самых северных в мире рек первые хутора, именно хутора (от тюркского отар!), их имена сохранились.
Костяк переселенцев составляли правители-норманны и рабы — кельты и бритты. Название «Исландия» наверняка придумано кем-то из правителей.
Выдает «иси-» — по-тюркски «становиться теплым», иначе говоря, «Теплая земля». Почему нет? Версия «Ледяная земля» для Исландии не убедительна: ледяных островов в Северном океане много, а теплый один. Там, близ городка Аккюрейри, круглый год зеленеет трава, растут цветы. Остров нашли в IX веке норманны, теплым климатом удивил он — вечное лето у Полярного круга. Разве не удивительно? Отсюда и «теплое» название.
Самоназвание исландцев звучит «ислендингар». Присутствие Тенгри — Дангыра видно невооруженным глазом. Люди алтайской веры!
А государственный флаг Исландии? Он ли не чудо? Флаг, на котором небесный крест и два шлыка. Вот знамя — «туг», под таким воевал Аттила, под таким шли в бой норманны, ведомые тюрками-предводителями, и древние алтайцы, и войска Чингисхана... Фантастика, которая у всех на виду. Она рядом... Что, какие слова еще нужно добавить, чтобы признать реальное за реальность?
Может быть, то, что на гербе Исландии дракон (лунг), орел (кушан) и бык (огуз) — символы царской династии тюрков?
Или, может быть, то, что почетное блюдо для знатных гостей у северян-исландцев — голова барана? Или то, что они, не боясь запрета Церкви, пили и пьют кумыс и айран, ели и едят кызы, пасли и пасут овец, валяли и валяют войлок, разводили и разводят коней, наслаждались и наслаждаются кониной? А может быть, надо добавить, что в исландском языке есть звучные тюркские выражения — «Ак-кюр-ейри», например? Или то, что родство там строится по-алтайски, — с делением на тухумы, с добавлением к имени сына имени отца вместо фамилии? Например, Эйриксон, здесь окончание «сон» означает на древнетюркском «потомство»... Нет, любой пример блекнет перед «тугом».
Туг — это место, где обитает дух тюрка, везде он потерян, а в Исландии — нет... И в Дании сохранился!
Даже в Америке (штат Миннесота) встречены средневековые исландские памятники. Правда, их не раз объявляли подделкой, слишком неожиданны находки. Но факты рано или поздно придется изучать, чтобы узнать о стране Винленд, открытой Лейвом Эйриксоном в 1000 году. Так утверждает уже упоминавшаяся исландская сага.
Лейв был сыном Эйрика Рыжего, знаменитого норманна. Вместе с ним в плавание на запад ушел некий Тюрок, невзрачный человек с веснушчатым лицом, крутым лбом и короткими ногами. Он прекрасно знал язык «германцев» (иными словами, чисто говорил по-тюркски), любил мастерить, был сведущ в науках. В Америке этот Тюрок нашел дикий виноград (о нем норманны не слышали), он и дал название новой стране — Винленд.[/quote]

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='Takalo' post='2539544' date='Feb 24 2008, 03:01 '][color="#FF0000"][size=5][b]БАСКИ И АРМЯНЕ:
ТАЙНЫЕ СТРАНИЦЫ ЕВРОПЕЙСКОЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ[/b][/size][/color]
[b][color="#0000FF"]Ваган САРКИСЯН[/color][/b]
[b][color="#0000FF"]Президент Международной Лингвистической Академии[/color][/b]

В конце прошлого столетия английский ученый Эдвард Спенсер Доджсон совершенно случайно сделал очень интересное открытие. Будучи уже довольно известным баскологом, Доджсон решил, в целях расширения собственного кругозора, изучить армянский язык и поступил в парижский «Эколь спесиаль», в класс знаменитого филолога-ориенталиста Огюста Карьера. Результат был весьма неожиданным: после всего лишь двухмесячных курсов Доджсон заметил, что многие армянские слова практически идентичны баскским. Свои размышления об этих лексических совпадениях Доджсон опубликовал в 1884 году в журнале «Эускера» («Баскский язык») под интригующим заголовком «Баскские слова в армянском языке». Список замеченных Доджсоном параллелей включал в себя более пятидесяти слов.

Это было как гром среди ясного неба, в частности для тех ученых, которые уже долгое время находились под гипнозом баскско-грузинской гипотезы. Сам Доджсон не смог объяснить причину существования баскско-армянских соответствий и предположил, что данные слова могли попасть в армянский... из грузинского языка, несмотря на то что они не имеют параллелей в грузинском. Притом речь идет о весьма важном слое словарного запаса, традиционно считающемся исконным фондом каждого языка.

И самое любопытное в том, что обнаруженные баскско-армянские совпадения сохранились в обоих языках почти на уровне полного взаимопонимания, например: баскс. чар «плохой, злой» - арм. чар «плохой, злой», баскс. анти «оттуда» - арм. анти «оттуда», баскс. айс «ветер» -арм. айс «ветер», баскс. зати «отделять» - арм. зат «отдельно», баскc. теги «место» - арм. теги «место», баскс. арди «баран» - арм. арди «баран» и т. п.

Второе важное открытие в области этнолингвистических связей басков и армян было сделано более четверти века спустя. В 20-е годы молодой баскский филолог Бернардо Эсторнэс Ласа, впоследствии крупнейший ученый и академик, занимался сбором баскского фольклорного материала в Ропкальской долине, в восточной части провинции Наварра. Так вот, в деревне Исаба, почти на самой восточной границе Наварры, Эсторнэс Ласа записал местное предание о том, что деревня Исаба основана армянами, которые были первыми обитателями Наварры и предками баскского народа. В предании уточняется, что предводителя баскского народа звали Айтор, он приехал из Армении со своими семью сыновьями и в их честь основал семь поселений в Наварре. Говорится также, что приезжие армяне, предки басков, знали тайну обработки металла. Впоследствии в архивах деревни нашли старинную рукопись, историческую хронику, которая подтверждает устные предания. Весьма примечательно, что в баскском языке имя Исаба переводится как «След предков», и хотя это может казаться совершенно невероятным, но факт остается фактом: в деревне Исаба до сих пор существует дорога, которая носит имя Эрминия. Народная традиция связывает его с именем Армения - в честь первых поселенцев Наварры.

Все это могло показаться плодом воображения баскских стариков, как долгое время считали многие исследователи, однако в дело вступила наука, в частности лингвистика и историография, а также мифология. Оказалось, что в баскском языке имя легендарного предка басков Айтор дословно означает «Пришедший из Айа» или «Происходящий от Айа», что довольно точно соответствует армянской конструкции айи тор «внук армянина», как это показал известный немецкий ученый Йозеф Карст.

Выяснилось также, что у знаменитого предка армян Айка действительно был внук, которого звали Паскам. Впервые на возможную связь между армянским именем Паскам и этнонимом баскон указал Н. Марр. Интересно, что в баскском языке существует выражение айторэн сэмэ «чистокровный», дословно означающее «сын Айтора». Это свидетельствует о том, что в древности среди басков чистокровными считались только те, кто вел свое происхождение от одного из прямых потомков прародителя Айтора, приехавшего из Армении.

Дальнейшие поиски привели к новым открытиям. Оказалось, что все вышеуказанные факты и совпадения всего лишь верхняя часть айсберга величайшей тайны европейской цивилизации. Как выяснилось, теория армянского происхождения древнейшего народа Европы имеет глубокие корни в его исторической памяти и нашла свое отражение в баскских письменных источниках. Еще в XVI-XVII веках основоположники баскской национальной историографии Эст###### де Гарибай, Андрес де Поса и Бальтасар де Эчаве считали Армению прародиной басков и пытались это доказать на основе баскско-армянских топонимических совпадений, имея в виду, в частности. Аракс (название реки в Армении и в Басконии) и имя баскской горы Аралар, которое неоднократно сравнивалось со знаменитым библейским Араратом. Более того, Андрее де Поса прямо утверждает, что баски - пришельцы из Армении. Он даже уточняет, что город Таррагона на средиземноморском побережье Испании был основан армянами и на их языке имя Таррагона означало «община пастухов». Трудно что-либо сказать об этом переводе, но главное в том, что имя Таррагона весьма напоминает известный армянский топоним Тарон, древняя форма которого - Таравна. За три столетия мнение вышеуказанных историков об армянском происхождении басков стало национальной традицией и получило очень широкое распространение.

Список первоисточников пополняет испанский историк XVII века Гаспар Эсколано, который в своей книге об истории города Валенсии (1610 г.) пишет, что после Всемирного потопа патриарх Тубал и его люди высадились на восточном побережье Испании и что они разговаривали на армянском языке. Притом Гаспар Эсколано с чрезвычайной точностью описывает места, где, согласно преданию, были захоронены останки армян - первых обитателей Испании. Ныне на тех местах, в основном на территории современной Каталонии, расположены церкви, и это подсказывает, что данные точки еще издавна считались священными.

К сожалению, все эти сведения слишком долго оставались во тьме забвения по причине того, что в свое время баскский материал не был проанализирован и оценен в свете данных армянских источников и армянского языка. И когда в двадцатых годах нынешнего столетия немецкий лингвист Иозеф Карст приступил к подробному и всестороннему изучению баскско-армянской теории, в некотором смысле было уже довольно поздно. За прошедший период в баскологии успела крепко обосноваться гипотеза о грузинском происхождении басков, приобретшая многочисленных сторонников. Восточная, а на самом деле чисто армянская ориентация баскской национальной традиции создала благодатную почву для «картвелизации» басков, тем более что армянская сторона странным образом продолжала сохранять полное безраличие. Дело дошло до того, что с баскскими начали сопоставляться такие грузинские слова, которые были очевидными заимствованиями из армянского, как в свое время указал баскский академик Бернардо Эсторнэс Ласа.

В 1928 году известный немецкий филолог Йозеф Карст наконец опубликовал результаты своих многолетних исследований, под заголовком «Алародийцы и протобаски». Книга вышла в свет в Вене на французском языке и вызвала огромный резонанс в научном мире. В данной работе Карст представил более трехсот баскско-армянских лексических соответствий и большое количество совпадающих элементов фонетики и грамматики, включая системы склонения, спряжения и т. п. На этой основе Карст пришел к выводу, что баскский и армянский являются двумя разновидностями одного лингвистического типа, который назвал алародийским. Помимо чисто лингвистического материала Карст оперировал также данными других наук, в частности этнографии и антропологии. Он одним из первых обратил внимание на то, что антропологически баски являются арменоидами. Следует особо отметить тот факт, что Иозеф Карст пришел к своим научным выводам исключительно на основе собственных исследований, не имея никакой информации о предыдущих работах, о которых говорилось выше. Впоследствии Карст написал еще несколько книг, где продолжил обоснование теории баскско-армянского этнолингвистического единства, приводя все новые данные и доказательства.

Как и следовало ожидать, публикация книг Йозефа Карста вызвала весьма отрицательную реакцию сторонников традиционных подходов в лингвистике. Кампанию против Карста возглавил сам Антуан Мейе, знаменитый французский языковед и один из основоположников современной лингвистики. Мейе впал в такую ярость, что даже перешел границы элементарного человеческого приличия и в совершенно нехарактерных для уравновешенного француза выражениях высмеивал взгляды Карста. Причина предельно ясна: Йозеф Карст осмелился пересмотреть лингвистическую карту Европы и проложить новый путь там, где, по мнению школы Мейе, все уже было давно определено. Армянский язык считался индоевропейским, а баскский нет, и тут ничего не значили ни сотни совпадений, ни народные предания, ни исторические данные.

После отрицательных рецензий Мейе Йозеф Карст остался в полной изоляции, и хотя он продолжал усердно работать, его исследования не оказали существенного влияния на развитие баскологии и арменистики.

Впоследствии арменистика и баскология начали постепенно отходить друг от друга: в арменистике установилась теория индоевропейского происхождения армянского языка, а баскский считается обособленным языком, не имеющим близких родственников.

Несмотря на эти обстоятельства, баскско-армянская теория продолжала оставаться привлекательной для многих лингвистов, так как огромная система баскско-армянских совпадений требовала соответствующего анализа и интерпретации. Вообще проблема баскско-армянского этнолингвистического родства разрабатывалась в рамках самых различных научных теорий: И. Марр, например, говорил о яфетическом характере двух языков. Карст и Оштир выдвигали алародийскую теорию, испанский лингвист Гисасола пытался доказать индоевропейское происхождение баскского языка, и т. п. Все эти попытки, естественно, вызывали недоверие к баскско-армянской проблематике. В таких условиях возникла необходимость отделить ее от прочих лингвистических теорий и рассмотреть как самостоятельную научную проблему с условным названием «Проблема баскско-армянского этнолингвистического родства».

Однако для чисто научного решения вопроса нужно было прежде всего восстановить полную картину развития теории баскско-армянского этнолингвистического единства и оценить накопленный фактический материал критериями современной науки. Кроме того, надо было создать соответствующую научно-организационную структуру и наладить сотрудничество с баскскими учеными.

С этой целью в 1993 г. при Арменоведческом центре Ереванского Государственного университета был основан армяно-баскский международный научный журнал «Аракc», в редколлегию которого вошли многие известные арменисты и баскологи из разных стран мира. В 1994 г. в том же центре ЕрГу была открыта научная тема «Армяно-баскские сношения», которая и поныне финансируется правительством Республики Армения. С 1995 г. журнал «Аракс» тоже начал получать государственную дотацию на два номера в год.

Таким образом, армяно-баскская теория стала составной частью научной политики армянского правительства, что, несомненно, положительно повлияло на международный авторитет нашего журнала и способствовало нашему сотрудничеству с другими странами.

Создание научно-организационных структур и выделение государственной дотации открыли новые возможности для успешной разработки проблемы армяно-баскского этнолингвистического родства. За прошедший период в журнале «Аракс» было опубликовано около трех десятков научных работ, где рассматривались различные аспекты баскско-армянской проблематики, включая лингвистический материал, мифологию, этнографию, историографию и так далее. К этому следует добавить и несколько монографий, вышедших в свет за последние годы.

Следует особо подчеркнуть, что наши научные программы осуществляются в тесном контакте с соответствующими организациями Страны Басков, как в Испании, так и во Франции. Ученые разных стран охотно сотрудничают с нашим журналом, а научные периодические издания Страны Басков открыты для армянских исследователей, и мы уже начали публикацию большой серии материалов в журнале «Фонтэс Лингвэ Васконум», который выходит в свет в Наварре и финансируется органами местного самоуправления. До настоящего времени опубликовано шесть статей на испанском языке. Планируется, что серия публикаций выйдет и во Франции, в баскологическом ежегоднике «Лапурдум».

Каковы результаты армяно-баскских исследований на данном этапе развития науки? Естественно, подробный ответ на этот вопрос потребует много времени, поскольку речь идет о весьма широком круге научных разработок. Здесь мы можем остановиться только на основных направлениях развития интересующей нас проблемы, представив лишь весьма небольшую часть полученных результатов.

1. В 1998 году в журнале Аракc был опубликован свод баскско-армянских лексических совпадений, включающий в себя более шестисот слов, почти тождественных в обоих языках. Недавно по заказу баскского издательства «Чалапарта» был составлен наиболее полный список баскско-армянских параллелей, число которых достигло почти тысячи словарных единиц, включая и многие форманты грамматики. Наличие языковых аналогий позволяет достичь определенного уровня взаимопонимания: по существу, можно составить многосложные предложения, которые в основном будут понятны и баскам и армянам. Подобное количество совпадений в баскском и армянском никак не может рассматриваться как случайность, а возможность заимствования исключается из-за огромного расстояния, разделяющего два народа.

Любопытно также, что в большинстве случаев те или иные слова совпадают исключительно в баскском и армянском и вообще не имеют соответствий в каких-либо других языках, например: баскс. елки «выход» - арм. елк «выход», баскс. ете «если» - арм. ете «если», баскс. жараунси «наследовать» - арм. жарангел «наследовать», баскс. мурунча «рычание» -арм. меренчоц «рычание», баскс. мурци «кулак» - арм. мурц «кулак», баскс. орма «стена» - арм. орм «стена», баскс. теги «место» - арм. теги «место», баскс. тойл «слабый»-арм. тоил «слабый», баскс. лайно «размер, ширина» - арм. лайн «широкий», баскс. ирурден «третий» - арм. ерорден «третий», баскс. астадун «весомый» - арм. астатун «крепкий, стойкий», баскс. урти «водоносный» — арм. урти «водоносный», баскс. астату «доказать» - арм. астател «доказать» и т. п.

2. На Армянском нагорье и в Басконии существует огромное количество топонимических элементов, которые иногда доходят до уровня простого повторения, например: арм. Аштарак (название города в Армении) - баскс. Астарак (поселение на юге Франции), арм. Горис (город на юго-востоке Армении) - баскс. Горис (поселение в Басконии), арм. Деба (река на севере Армении) - баскс. Деба (название реки в Басконии), арм. Шубрия (древнее название провинции Сасун) - баскс. Шубероа (название баскской провинции во Франции), арм. Аракс (имя известой реки) - баскс. Араксес (название реки в Басконии), арм. Аран (название местности в Армении) - баскс. Аран (распространенный топоним в Басконии), арм. Каркар (название местности в Западной Армении) - баскс. Каркар (известный топоним в Басконии), арм. Карби (название деревни в Армении) -баскс. Карбе (топоним в Басконии), арм. Цавалк (поселение в Сюнике) - баскс. Сабалца (название местности в Басконии) и т. п. Раньше такого рода топонимические совпадения не представляли особого интереса для науки, так как схожие элементы могут существовать и в других регионах. Однако армяно-баскские топонимические параллели имеют немаловажную особенность - в большинстве случаев они переводятся одинаково в обоих языках, например: арм. аран «долина» - баскс. аран «долина», арм. карби «под камнем» - баскс. карбе «под камнем», арм. цавал «ширина» - баскс. сабал «ширина» и т. п.

3. Как уже отмечалось выше, по баскской народной традиция прародиной басков считалась Армения, притом разные источники отмечают, что пришельцам из Армении была известна тайна обработки металла, в частности меди и железа. В этом отношении весьма примечательно самоназвание басков эускалдун, которое происходит от корневого элемента эуск, в разных диалектах имеющего различные формы - эуск, уск, эску, аск и т. п. Данный корень, как было показано нами, этимологически связан с армянским словом воски «золото», существующим в диалектах в различных вариантах: иски, вэске, аски, уоски и т. п. Армянское слово воски «золото» перешло в собственное имя Воскан, которое дословно означает «имеющий золото» и напоминает этническое имя басков баскон, в латинских источниках зафиксированное как васкон. Любопытно, что во времена Урартского царства юго-восточное побережье озера Ван, то есть колыбель армянского народа, называлось Хубушкия, что дословно означает «долина ус-ков», то есть «золотая долина» (ср. арм. опи «яма» и воски «золото»). И весьма примечательно, что в раннесредневековых армянских источниках урартская Хубушкия, «долина усков» или «золотая долина», уже имеет другое название, а именно Айоц дзор, что означает «долина армян» или «армянская долина». С другой стороны, в урартских надписях упоминаются горы Ушкиани на северовосточном побережье озера Урмия: во времена Страбона горы Ушкиани уже назывались Армянскими горами, а в последующих армянских источниках они известны как Воскеан -«золотые». Все эти факты позволяют сделать вывод, что для наших предков понятия «золотодобыватель» и «армянин» были синонимами, что подтверждается и баскскими народными преданиями.

В настоящее время теория армяно-баскского родства успешно разрабатывается. Конечно, нельзя сказать, что все вопросы окончательно решены, но самое главное уже ясно: в баскской цивилизации существует очень глубокий армянский слой, который возник как результат миграционных процессов в доисторическую эпоху.

Общепризнано, что баски самый древний народ Западной Европы. Во всяком случае, они появились там задолго до прихода индоевропейцев, первые нашествия которых относятся к 1000 году до нашей эры. Следовательно, к этому времени армянский этнолингвистический элемент уже существовал в Западной Европе и впоследствии оказал ощутимое влияние на развитие европейской цивилизации.

В баскских народных сказаниях присутствуют странные мифологические персонажи - басаяун-ы, которые были хозяевами леса, - весьма простые и добродушные существа. Они отличались огромной физической силой, но всегда пасовали перед умом. Их тело было покрыто волосами, и они жили обособленно, вдали от обычных людей. Аналогичные персонажи существуют в мифологии разных народов, но у баскских басаяун-ов есть очень важная отличительная черта: им были известны тайна обработки металла и культивация пшеницы.

Очевидно, что в определенный период произошло слияние мифологических представлений с историческими событиями. Образ простодушных лесных великанов мог существовать в местной мифологии еще до прихода армянских племен, однако в дальнейшем пришельцы из Армении, обладавшие тайной обработки металла и культивации пшеницы, были отождествлены с басаяун-ами, так как в те времена люди, умеющие плавить металл и выращивать зерно, вполне могли считаться сверхъестественными существами.

Эти данные подсказывают, что армянские племена, помимо своего языка, принесли в Европу также важнейшие производственные достижения: обработку металла и выращивание зерновых культур. И потому совсем не случайно некоторые сельскохозяйственные термины почти полностью совпадают в баскском и армянском, например: баскс. гари «пшено» - арм. гари «ячмень», баскс. арич «дуб» - арм. арич «дуб», баскс. аси «расти» - арм. асн-ел «расти», баскс. инчауз «орех» - арм. инкойз «орех», баскс. эрка «борозда» - арм. эрк-ел «бороздить», баскс. ороц «теленок» - арм. ороч «ягненок», баскс. арди «баран» - арм. арди «баран», баскс. айнц «коза» - арм. айц «коза», баскс. ар «дикий козел» - арм. ар-н «дикий козел», баскс. ато «стадо» -арм. от «стадо», баскс. матойн «кислое молоко» - арм. мацун «кислое молоко» и т. п.

Следует добавить также, что, по данным археологии, проникновение арменоидной расы на Пиренейский полуостров относится к середине третьего тысячелетия до нашей эры. К этому времени там появляются и первые памятники мегалитической архитектуры[b][color="#FF0000"][url="http://nukri.org/index.php?module=pnForum&func=viewtopic&topic=2301"].[/url][/color][/b][/quote]


Странно, однако. Баски, насколько я их знаю, очень приличные люди...

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='Takalo' date='Feb 24 2008, 03:01 ' post='2539544']


Общепризнано, что баски самый древний народ Западной Европы. Во всяком случае, они появились там задолго до прихода индоевропейцев, первые нашествия которых относятся к 1000 году до нашей эры. Следовательно, к этому времени армянский этнолингвистический элемент уже существовал в Западной Европе и впоследствии оказал ощутимое влияние на развитие европейской цивилизации.

В баскских народных сказаниях присутствуют странные мифологические персонажи - басаяун-ы, которые были хозяевами леса, - весьма простые и добродушные существа. Они отличались огромной физической силой, но всегда пасовали перед умом. Их тело было покрыто волосами, и они жили обособленно, вдали от обычных людей. Аналогичные персонажи существуют в мифологии разных народов, но у баскских басаяун-ов есть очень важная отличительная черта: им были известны тайна обработки металла и культивация пшеницы.




Огромное спасибо Такало, нашедшему этот опус. Разослал друзьям - пусть тоже знают и порадуются.

Обратите внимание на первый абзац. Типичный образчик армянских "логики" и зомбирования. Вот смотрите: еще никто не доказал и вряд ли докажет, что армяне - предки басков. Но баски - древний европейский народ. А значит армяне оказали влияние на развитие европейской цивилизации. Потрясающая логика! При этом навязчиво повторяется, что металлообработка - древнеармянское знание, дарованное европейцам.

Позабавили пассажи про мифологических силачей, судя по всему тупых, коль пасовали перед умом, но при этом могли обрабатывать металл и выращивать пшеницу. И еще они были волосатые. До этого почему-то очень уверенно говорилось, что армяне обучили европейцев обрабатывать металл. Так что эти басаяуны были армянами? Полная каша.

Читая этот наукообразный опус вспомнил бессмертное творение видного армянского историка Сурена Айвазяна "История России. Армянский след", Москва, 1998. Содержание понятно из названия.
Как утверждает Айвазян "до нашей эры арии-протоармяне и проторусские дали язык персам и индусам".
Так что научные разработки армянских историков и лингвистов идут во всех направлениях.
Интересно было бы понять их психологию. Хотя вряд ли. Только баскам это доступно.
Сан-Себастьн - древний армянский город... А что, красиво звучит.

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='=Zaman=' date='10 June 2010 - 22:56' timestamp='1276196170' post='6841354']
Бритты хотя бы догадываются, какое "счастье" их настигло?)
[/quote]
Не исключено ;)

"[color="#0000FF"]The island Britain (1) is 800 miles long, and 200 miles broad. And there are in the island five nations; English, Welsh (or British), (2) Scottish, Pictish, and Latin. The first inhabitants were the Britons, who came from Armenia, (3) and first peopled Britain southward.[/color]"

комментарий:
"[color="#0000FF"]3 - "De tractu Armoricano." -- Bede, "Ecclesiastical History" i. I. The word Armenia occurring a few lines above in Bede, it was perhaps inadvertently written by the Saxon compiler of the "Chronicle" instead of Armorica.[/color]"
http://historymedren.about.com/library/text/bltxtaschron381.htm#footnote3

Таким образом, предположительно речь идет о путанице сакским перепесчиком Арморики с Арменией, но факт налицо - в некоторых редакциях "Церковной истории англов" действительно написано о переселении бриттов из Армении.

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='guinness' date='27 February 2008 - 01:34' timestamp='1204061667' post='2552255']
Странно, однако. Баски, насколько я их знаю, очень приличные люди...
[/quote]
Кто бы сомневался, толерантный вы наш:
**
[color="#0000FF"]Председатель парламента Страны Басков Изаскун Бильбао Барандика направила спикеру Национального Собрание Армении Тиграну Торосяну институциональное заявление о признании Геноцида армян в Османской Турции.

Как сообщили во вторник агентству "Новости-Армения" в управлении по связям с общественностью Национального Собрания Армении, в заявлении Геноцид армян называется первым спланированным в мировой истории, организованным и осуществленным режимом "младотурок" геноцидом против армян, в ходе которого были убиты два миллиона человек.

"Подобные преступления должны быть осуждены для недопущения их повторения в будущем, а также для восстановления человеческих и национальных прав пострадавших", - говорится в заявлении.

"Этот геноцид должен быть отвергнут баскским народом, всеми народами мира. Баскский народ и его государственные органы отвергают расовую, религиозную и политическую дискриминацию, и наш парламент всегда осуждал геноцид, считая, что время не должно предавать забвению подобные действия", - отмечается в документе.

Барандика отметила, что этим институциональным заявлением парламент Страны Басков присоединяет свой голос к голосу других органов и парламентов, в частности, Европарламента, Совета Европы, иных государственных и региональных парламентов, а также международных и гуманитарных организаций, которые также осудили эти действия.

В заявлении отмечается, что парламент Страны Басков с болью вспоминает годовщину осуществленного властями Турции геноцида против армян. Исходя из резолюции Европарламента от 1987 года, которая была подтверждена резолюциями 2002 и 2004 годов, баскский парламент заявляет, что действия против армян в этот период соответствуют Конвенции ООН 1948 года "О предотвращении преступлений геноцида и наказаний за него".

Парламент Страны Басков осудил также политику Турции, которая последовательно отрицает факт геноцида и преследует тех, кто утверждает этот факт, включив в свой Уголовный кодекс положение, считающее угрозой основополагающим национальным интересам обсуждение вопросов, касающихся Армении или Кипра.

Баскские парламентарии осудили также блокаду Армении со стороны Турции. "Парламент Страны Басков согласен с Европарламентом в том, что страна, стоящая на пути к вступлению в Европейский Союз, должна принять и признать свое прошлое, и призывает Турцию установить добрососедские и дипломатические отношения с Арменией, и урегулировать свои пограничные вопросы мирным путем", - говорится в заявлении.

Баскские парламентарии выразили свою поддержку армянскому народу, укреплению демократических процессов в стране, а также усилиям Армении по установлению стабильного сотрудничества и свободы в кавказском регионе.[/color]
**
http://newsarmenia.ru/arm1/20070522/41688092.html

Share this post


Link to post
Share on other sites
помоему последний пост наглядно доказывает происхождение басков от армян.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Мелко плаваете..обезьЯН и тот произошол от армян...ну а потом по Дарвину...
П.с если она "найдут" связь с китайцами то это пипец ...миллиард армян ..

Share this post


Link to post
Share on other sites
О генетическом родстве басков и армян. В какой-то степени это верно. Обоих связывает высокий процент гаплогруппы R1b1b2a - примерно 70% басков и 25% армян из ДНК-проектов ([url="http://www.familytreedna.com/public/BasqueDNA/default.aspx?section=yresults"]Basque DNA Project[/url], [url="http://www.familytreedna.com/public/ArmeniaDNAProject/default.aspx?section=results"]Armenian DNA Project[/url]) являются носителями этой гаплогруппы. Правда, родство очень отдалённое (их общий предок жил более 10 тыс. лет назад, когда ни о каких басках или армянах, разумеется, речи быть не могло)

Правда, надо сказать, что R1b1b2 распространена у разных народов, в том числе и у азербайджанцев, турок, башкир и уйгуров, причём наиболее древние ветви.

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='Farroukh' timestamp='1280056626' post='7087100']
О генетическом родстве басков и армян. В какой-то степени это верно. Обоих связывает высокий процент гаплогруппы R1b1b2a - примерно 70% басков и 25% армян из ДНК-проектов ([url="http://www.familytreedna.com/public/BasqueDNA/default.aspx?section=yresults"]Basque DNA Project[/url], [url="http://www.familytreedna.com/public/ArmeniaDNAProject/default.aspx?section=results"]Armenian DNA Project[/url]) являются носителями этой гаплогруппы. Правда, родство очень отдалённое (их общий предок жил более 10 тыс. лет назад, когда ни о каких басках или армянах, разумеется, речи быть не могло)

Правда, надо сказать, что R1b1b2 распространена у разных народов, в том числе и у азербайджанцев, турок, башкир и уйгуров, причём наиболее древние ветви.
[/quote]

Фарух интересна не генетическая составляющая а язык культура и история.
На многие исторические вопрсы отве могут дать именно лингвисты глубоко изучающие языки .
Я считаю что современный армянин вряд ли мог ы понять армян образца 5 века до нашей эры хотя возможно было много схожих слов.
Сегодня есть много слов которые амяне утеряли сегодня на основе изучения грапара востанавливают и вводят в обиход и литературу. Поэтому надо изучать и грапар. Наверняка и там могут оказаться общие слова с друими народами.
Армяне сегодня небольшой народ говорящий на присущем только им языкеи поэтому интересно когда у другого народа находишь схожие слова.
Я думаю что современный армянский язык как и другие соременные языки вобрал в себе множество языков.
Ведь что такое синонимы и как они появились? В древности языки были скудны и выражали конкретику. Ведь если проследить скажем древние надписи на глиняных табличках древних царей то там все конкретно. И чем ближе к нам тем появляется красноречие. А для красноречья нужен запас слов чего не было в древности.
Мне кажеться что именно синонимы говорят о том что каждая сегодняшняя нация вобрала в себе несколько народов которые грубо говоя соединили свои языки. Тоже самое и армяне. Возможно часть одного колена какого то народа которое соединилось с другими коленами и создали совр армян в свое время перебралось на територию совр Испании . А может прибыло оттуда. Отсюда и схожесть слов.

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote]интересна не генетическая составляющая а язык культура и история[/quote]
Искандер, все эти якобы совпадения являются просто общей заимствованной лексикой. Например, по-татарски и по-суахили "уважение" будет "рахмат" (арабизм), но при желании можно развить теорию родства кенийцев с татарами.
Или же речь идёт о романских заимствованиях в баскском. Поскольку романский язык также является индоевропейским, неудивительно, что отдельные корни совпадают.

Поэтому попытки выводить общие слова баскского и армянского языков являются чистой воды лингвофричеством.

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='Искандер' timestamp='1280240620' post='7098090']
Фарух интересна не генетическая составляющая а язык культура и история.
На многие исторические вопрсы отве могут дать именно лингвисты глубоко изучающие языки .
[/quote]
Все просто. Баскский - остаток языковой группы, диалекты которой были распространены до экспансии индоевропейских по всей Западной Европе и Малой Азии с Ближним Востоком. Отдельные слова могли законсервироваться в любых языках -от испанского до армянского. Переселения - самая профанская причина для объяснения такого явления.

Как если, например, сейчас начнут вымирать славянские, а через тысячу лет кто то будет удивляться, что в Белграде и Владвостоке у людей общие слова в совершенно различных языках.

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='Farroukh' timestamp='1280241696' post='7098152']
Искандер, все эти якобы совпадения являются просто общей заимствованной лексикой. Например, по-татарски и по-суахили "уважение" будет "рахмат" (арабизм), но при желании можно развить теорию родства кенийцев с татарами.
Или же речь идёт о романских заимствованиях в баскском. Поскольку романский язык также является индоевропейским, неудивительно, что отдельные корни совпадают.

Поэтому попытки выводить общие слова баскского и армянского языков являются чистой воды лингвофричеством.
[/quote]

А как быть с топонимами, совпадения довольно похожи к тому же, и там река Араксес и у нас Аракс, Аралар - Арарат , а еще похоже Аралер, дословно гора Ара, имеется ввиду мифологический царь Ара Прекрасный(Геghецик)? И если скажем в баскском заимствованы слова из романских и других индоевропейских языков, то почему скажем те же слова не сохранились к примеру в тех же романских языках, а только в армянском и баскском, если верить тексту. Я не лингвист и не историк, к таким концепциям отношусь с осторожностью, но если на самом деле есть до 1000 одинаковых слов, это уже стоит того, чтоб изучить и эту версию. Поэтому, я нашел сегодня баскско - русский словарь, несколько тысяч слов, с вашей помощью можем рассмотреть отдельные слова, которые будут похожи с армянскими, персидскими (не владею) но думаю найдуться люди, грузинскими (частично владею, дома есть люди владеющие хорошо, турецким (владею на уровне 1000 - 1500 слов),с турецким думаю вы мне сможете помочь :rolleyes:

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='просто_ужас' timestamp='1280242828' post='7098211']
Все просто. Баскский - остаток языковой группы, диалекты которой были распространены до экспансии индоевропейских по всей Западной Европе и Малой Азии с Ближним Востоком. Отдельные слова могли законсервироваться в любых языках -от испанского до армянского. Переселения - самая профанская причина для объяснения такого явления.

Как если, например, сейчас начнут вымирать славянские, а через тысячу лет кто то будет удивляться, что в Белграде и Владвостоке у людей общие слова в совершенно различных языках.
[/quote]

Экспансии откуда?

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote]Экспансии откуда?[/quote]

Ну не из Армении))) Я так предполагая экспансия индеовропейцев шла со стороны Урала

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='thalys' timestamp='1281470147' post='7170643']
Ну не из Армении))) Я так предполагая экспансия индеовропейцев шла со стороны Урала
[/quote]

Да, я Армению в последнюю очередь буду рассматривать, чтоб не сказали, что одеяло на себя тянет :looool: По мне все объясняет Библия и другие религиозные книги. Считаю, что человечеству не более 8 тысяч лет. После потопа около 4.500 - 5000 лет назад, Ной совершил высадку на Арарате))) После этого пожили все там немного и пошли в Вавилон почему то))) Начали строить башню, Господь им устроил кирдык за это, дав множество языков и люди стали не понимать друг-друга и разошлись по всем сторонам света. Одним словом все люди родственники) Одни дольше ходили, другие раньше основались и начали делить мир на свой и на чужой) И на был твой, стал мой) Представьте на минуту, что у всех в мире один язык, как бы пошло развитие человечества, по какому пути, были бы очень любопытно))

Вот вы говорите, что индоевропейцы пришли с Урала, а откуда они на Урал попали? И так можно вечно)))

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote]Вот вы говорите, что индоевропейцы пришли с Урала, а откуда они на Урал попали? И так можно вечно)))[/quote]

Не из Армении, это точно

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='thalys' timestamp='1281473622' post='7170873']
Не из Армении, это точно
[/quote]

И так и ходили, то на Урал то в Армению, великая индоевропейская дорога? umoril:

Нет все же великое расселение народов пошло из Вавилона думаю. А в Вавилон люди вернулись, скорее всего, так как оттуда и начинали свой путь на ковчеге, вода спала пошли обратно, по преданию жена Ноя умерла в Армении и похоронена где-то в Нахичевани и принципе есть десятки свидетельств, что до 17-18 века то, что я читал, люди указывали место захоронения. Современные нахичеванцы, слышали ли вы об этом, может знаете это место?

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote]И так и ходили, то на Урал то в Армению, великая индоевропейская дорога?[/quote]

Нет в Армению никто не ходил

[quote] А в Вавилон люди вернулись, скорее всего, так как оттуда и начинали свой путь на ковчеге, вода спала пошли обратно[/quote]

Не люди анескольк человек из рода Ноя

[quote]по преданию жена Ноя умерла в Армении и похоронена где-то в Нахичевани[/quote]

Это навреное по армянскому преданию она умерла в Армении. Вы незадумыались на несуразицей данного заявления? Умерла в Армении и похоронена где то в Нахичевани, и это в то время как ниакой Армении в то время просто напросто не существовало.

Библия не указывает о ковчеге в Армении, речь идет о горах Араратских, горах, а не горе Арарат, горы Араратские это Урарту, не имевшая к армянам никакого отношения. В Нахичевани есть гора Геми-Гая, то есть Корабль-Ковчег, и именно в Нахичевани надо и искать Ковчег, а не на горе Арарат, и тем более в Армении.

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='thalys' timestamp='1281477305' post='7170978']
Нет в Армению никто не ходил



Не люди анескольк человек из рода Ноя



Это навреное по армянскому преданию она умерла в Армении. Вы незадумыались на несуразицей данного заявления? Умерла в Армении и похоронена где то в Нахичевани, и это в то время как ниакой Армении в то время просто напросто не существовало.

Библия не указывает о ковчеге в Армении, речь идет о горах Араратских, горах, а не горе Арарат, горы Араратские это Урарту, не имевшая к армянам никакого отношения. В Нахичевани есть гора Геми-Гая, то есть Корабль-Ковчег, и именно в Нахичевани надо и искать Ковчег, а не на горе Арарат, и тем более в Армении.
[/quote]


Спасибо за объяснения. Я может очень примитивно пишу) Но знаю количество взрослых указанных в Библии) Они же люди, поэтому я сказал люди, а несколько человек по вашему не люди что ли?
Естественно понимаю, что тогда на страны и народы земля не разделялась, а разделялась на местности и один народ, то есть семья Ноя.
Но вы знаете, что я армянин, поэтому по другому назвать Нахичевань как Арменией, не могу, память не позволяет))
А причем тут Урарту, вот вы мне говорите, что тогда не было Армении я согласился, сразу вслед за этим вы мне говорите об Урарту, что тогда было Урарту, или Уруатри или Биайна?
Горы Араратские - и есть Арарат, Большой и Малый, поэтому не назвали гора Арарат, а горы Араратские, ковчег причалил к самой высокой горе, а какая самая высокая гора?
О это, что то новое, можете дать координаты этой горы, высоту ее, и объяснить почему ее так называют и с кого - времени? Может она похожа на ковчег, фото есть?)) Сколько по вашему займет времени спуск с Арарата в Нахичевань пешком, ну или с подножия?))Вам кажиться Нахичевань таким большим местом, а горы Нахичевани столько высокими и снежными, что скрыли 150 метровый корабль, если бы это так, наши давно бы с ним столкнулись бы, а вы все в поисках наверное) По новостям читал, город откопали в Нахичевани , наверно корабль искали, а тут целый город, наверно глубже надо копнуть))Над землей, со всем разобрались, теперь и под землей решили разобраться(( грустно.

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote]Спасибо за объяснения. Я может очень примитивно пишу) Но знаю количество взрослых указанных в Библии) Они же люди, поэтому я сказал люди, а несколько человек по вашему не люди что ли?[/quote]

Имел ввиду не целый народ или народы

[quote]Но вы знаете, что я армянин, поэтому по другому назвать Нахичевань как Арменией, не могу, память не позволяет))[/quote]

А Вы пострайтесь, и получиться

[quote]Горы Араратские - и есть Арарат, Большой и Малый, поэтому не назвали гора Арарат, а горы Араратские, ковчег причалил к самой высокой горе, а какая самая высокая гора?[/quote]

Горы Араратские означает горы Араратские, то есть горы в стране Араратской, то есть в Урарту, а не гора Арарат.

[quote]О это, что то новое, можете дать координаты этой горы, высоту ее, и объяснить почему ее так называют и с кого - времени? Может она похожа на ковчег, фото есть?)) [/quote]

http://poan.narod.ru/ZemlyaNuha.htm

[quote] Сколько по вашему займет времени спуск с Арарата в Нахичевань пешком, ну или с подножия?))Вам кажиться Нахичевань таким большим местом, а горы Нахичевани столько высокими и снежными, что скрыли 150 метровый корабль, если бы это так, наши давно бы с ним столкнулись бы, а вы все в поисках наверное) [/quote]

Ну и не маленьким местом кажеться. Горы в Нахичевани не меньше чем в Армении, скрыть 150 метровы корабль не обязательно быть с размером с Эверест.

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='Garegin' timestamp='1281469716' post='7170605']
Экспансии откуда?
[/quote]
Есть две версии зарождения ндоевропейских предков: 1. район Балтии, 2. Район Волго-Днепровского междуречья. Грубо говоря нынешняя европейская Россия и/или Украина. А какая разница? Сами западные европейцы знают, что их пращуры был индоевропеизровны отчасти кельтами, отчасти Римской империей.

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='Garegin' timestamp='1281476754' post='7170963']
И так и ходили, то на Урал то в Армению, великая индоевропейская дорога? umoril:

Нет все же великое расселение народов пошло из Вавилона думаю. А в Вавилон люди вернулись, скорее всего, так как оттуда и начинали свой путь на ковчеге, вода спала пошли обратно, по преданию жена Ноя умерла в Армении и похоронена где-то в Нахичевани и принципе есть десятки свидетельств, что до 17-18 века то, что я читал, люди указывали место захоронения. Современные нахичеванцы, слышали ли вы об этом, может знаете это место?
[/quote]


Гарегин, а вы знаете, что Масис (Арарат) к библейскому Арарату никакого отношения не имеет?)

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='Garegin' timestamp='1281479634' post='7171032']
Спасибо за объяснения. Я может очень примитивно пишу) Но знаю количество взрослых указанных в Библии) Они же люди, поэтому я сказал люди, а несколько человек по вашему не люди что ли?
Естественно понимаю, что тогда на страны и народы земля не разделялась, а разделялась на местности и один народ, то есть семья Ноя.
Но вы знаете, что я армянин, поэтому по другому назвать Нахичевань как Арменией, не могу, память не позволяет))
А причем тут Урарту, вот вы мне говорите, что тогда не было Армении я согласился, сразу вслед за этим вы мне говорите об Урарту, что тогда было Урарту, или Уруатри или Биайна?
Горы Араратские - и есть Арарат, Большой и Малый, поэтому не назвали гора Арарат, а горы Араратские, ковчег причалил к самой высокой горе, а какая самая высокая гора?
О это, что то новое, можете дать координаты этой горы, высоту ее, и объяснить почему ее так называют и с кого - времени? Может она похожа на ковчег, фото есть?)) Сколько по вашему займет времени спуск с Арарата в Нахичевань пешком, ну или с подножия?))Вам кажиться Нахичевань таким большим местом, а горы Нахичевани столько высокими и снежными, что скрыли 150 метровый корабль, если бы это так, наши давно бы с ним столкнулись бы, а вы все в поисках наверное) По новостям читал, город откопали в Нахичевани , наверно корабль искали, а тут целый город, наверно глубже надо копнуть))Над землей, со всем разобрались, теперь и под землей решили разобраться(( грустно.
[/quote]

Директор Иснтитута истории АН СССР (1988-1993), востоковед,
Новосельцев А. О местонахождении библейской "горы Арарат"
“Солнце всходило. На ясном небе белела снеговая, двуглавая гора. “Что за гора?” — спросил я, дотягиваясь, и услышал в от¬вет: “Это Арарат”. Как сильно действие звуков! Жадно глядел я на библейскую гору...” Так писал А. С. Пушкин в своем “Путешествии в Арзрум во время похода 1829 года”, когда он после ночевки в Гюмри направлялся в Каре и увидел впервые высочайшую вершину Армянского нагорья и Малого Кавказа, известную в христианской и вообще европейской географии той поры под именем Арарат . Эта традиция утвердилась издавна, хотя местные (армянское и иранское) названия этого величавого пика всегда были иные. И тем не менее до сей поры распространено мнение, что как раз именно эта гора является той частью суши, куда якобы пристал библейский Ной со своим ковчегом после всемирного потопа.
Мифы и реальная основа их, связанная с известными событиями в древнейшей Месопотамии, ныне известны, пожалуй, любому просвещенному читателю, но старая христианская традиция, в которой во времена А. С. Пушкина вряд ли кто сомневался, живет в наши дни, хотя ученые специалисты хорошо знают, что упомянутая гора и горы, о которых могла речь идти в Библии — вещи разные . Тем не менее в ряде книг разного характера мы и по сей день такого рода отождествление найдем.
Задача данной статьи, следовательно, не доказать нечто совершенно новое , до сих пор неизвестное, но еще раз поставить вопрос и попытаться привести некоторые дополнительные материалы в пользу его научного решения.
Традиция — великая сила. И хотя человек, знакомый с древнеармянской литературой, вряд ли станет отождествлять библейский Арарат с горой, известной нам всем по учебникам географии, за многие века даже у местных жителей — армян сложились легенды и предания, связанные с потопом. [61]
В современной Турции гору называют Агры-даг — это тюркское название известно уже в позднее средневековье .
Впервые о горе Арарат мы узнаем из древнеармянской литературы, так как античные авторы о ней не упоминают. В древнеармянских же памятниках эта гора именуется Масис или “мегс Масис” — “большой Масис”. Название это, однако, не армянское, а, по-видимому, иранское и само по себе означает “великий, большой”, в смысле высочайшая (гора), так как по-среднеперсидски “масист” — “самый большой” . В древней Армении была создана своя легенда происхождения этого названия, которое связывалось с собственным именем Амасия .
То, что за горой в пределах исторической Армении закрепилось название иранского корня, вовсе не удивительно, если ознакомиться с историей этого района. А она вкратце такова. В VI в. до н. э. возникшее незадолго до этого Мидийское государство подчинило себе сначала территорию государства Мана (на юго-восток от озера Урмия), а затем и древнее Урарту . После мидийско-лидийской войны по договору 585 г. до н. э. границей между Мидийским государством и Лидией стала река Галис (современный Кызыл-Ирмак) .
Армянская народность начала складываться еще за столетия до этого на основе слияния протоармянских племен, пришедших с запада, с местным хурритским, алародийским и иным населением в областях, расположенных на запад от озера Ван. Даже во времена Геродота территория древнего Урарту полностью арменизирована не была , тем более это относимо к району Масиса и территории современной Армянской ССР, которая, согласно Я. А. Манандяну, была арменизирована не ранее IV—III вв. до н. э.
Исторически получилось, что в III—II вв. до н. э. центр политической, культурной жизни армянского народа постепенно переместился на северо-восток, в пределы Айраратской долины. Еще в раннее средневековье гора Масис была по сути дела рубежом между областями с преобладанием армянского населения и районами, [62] где, очевидно, основным населением тогда были мидийцы, именуемые в армянских источниках марами . Такая ситуация сложилась еще в глубокой древности, когда именно в этом районе как бы столкнулись две этнические волны, одна из которых шла с востока (иранская — мидийская), другая — с запада (армянская). Как это в деталях происходило, мы не знаем. Но нам известно, что в первой половине II века до н.э. бывший селевкидский стратег Арташес (Артаксий), после 190 г. до н. э. ставший царем Великой, или Большой, Армении, в числе прочих областей отнял у правителей Атурпатакана, или Малой Мидии , область Басоропеду , которая, очевидно, не что иное, как историческая область Васпуракан. Васпуракан же был расположен на северо-восток от озера Ван до Аракса, включая и район Масиса. Идентичность Басоропеды и Васпуракана очевидна , хотя имеются и иные точки зрения на данный вопрос .
После присоединения к Армении, а может быть и раньше, началась активная арменизация этой области, которая коснулась сохранявшегося тут алародийского населения, поскольку какая-то часть старого населения была, очевидно, иранизирована. Это мидийское население, судя по данным армянских источников, сохранилось здесь и в раннее средневековье. С арменизацией же соседней Айраратской долины и более восточных районов гора Масис оказалась на территории этнической Армении.
Величественный пик, господствующий над Айраратской (вероятно, это более древняя форма) долиной, в условиях языческой Армении обрастал легендами, сохраненными нам ранней армянской литературной традицией. В армянском народном эпосе гора Масис считалась обителью вишапов — мифических существ армянского языческого культа, и Мовсес Хоренаци писал о вишапах, которые владеют Масисом .
Но нигде и никогда в древнеармянской литературе гора Масис не связывалась с библейским Араратом. Наоборот, древнеармянские переводчики Библии, переводившие ее с текста Септуагинты, но знакомые и с сирийским переводом и с древнееврейским оригиналом [63] памятника, библейский Арарат с Масисом не отождествляли. Это подтверждается текстом древнеармянского перевода Библии, на чем я ниже остановлюсь.
Ознакомление с текстом “Астватсашунча” показывает, почему упомянутые и Библии горы (гора) Арарат не могут быть отождествлены с армянским Масисом.
Древнееврейский текст Книги Бытия сложился, как известно, из разновременно составленных произведений, в сохранившейся форме записанных скорее всего в VII—VI вв. до н. э. Ныне хорошо известно, что знаменитый миф о всемирном потопе, вошедший в состав этой книги, восходит к месопотамским преданиям, которые в свою очередь имеют источником шумерский эпос. Однако в древнееврейской среде данные сказания были переработаны, так что они уже во многом отличались от шумеро-вавилонского оригинала. Тем не менее шумерские истоки сказаний о потопе очевидны, к тому же за пределами Месопотамии они созданы быть не могли . В соответствующем месте Книги Бытия мы читаем: “В седьмом месяце в семнадцатый день месяца остановился ковчег на горах Араратских” . Следовательно, речь идет не об одной горе, а о совокупности гор. Если поставить себя на место жителей северной Месопотамии (Ассирии), то очевидно, имелись в виду горы, расположенные на север от этой страны. Эта горная страна — северный сосед Ассирии и ее постоянный противник — именовалась у ассирийцев Урарту. И не случайно в одной из рукописей, найденных у Мертвого моря, обнаруживается вместо Арарат Урарат . Видимо, это название в ассирийский период прилагалось ко всему обширному нагорью вокруг озера Ван, которое позже, с арменизацией Урарту, получило название Армянское нагорье. Именно с южными отрогами этих гор и был связан в ассирийский период старый месопотамский миф о потопе .
Когда армянские переводчики старшей школы в V в. н. э. стали переводить Библию на древнеармянский язык, они, несомненно, столкнулись с вопросом, что же это за горы Арарат (в Септуагинте, с текста которой переводилась древнеармянская Библия, стоит именно эта форма). Если бы в их времена место, где пристал ковчег к суше, связывалось с Масисом, армянские переводчики вместо Араратских гор поставили бы именно Масис. Но они этого не сделали и оставили термин оригинала — Араратские горы. Итак, в то время в Армении Масис с библейскими Араратскими [64] горами не связывали, что, впрочем, характерно и для комментаторов Библии тогда в целом.
Еще в I в. н. э. известный иудейский историк Иосиф Флавий, комментируя соответствующее место из Библии, отмечал, что горы Араратские — это Кордиенские горы, т. е. горный хребет, непосредственно примыкающий с севера к Месопотамской равнине .
Следовательно, и тогда никто из толкователей Библии не пытался искать Араратские горы в далеких отрогах Малого Кавказа.
Араратские горы упоминаются в Библии и еще раз — в Книге Товит , древнееврейский оригинал которой, к сожалению, не сохранился. В Септуагинте мы находим те же Араратские горы, но на сей раз древнеармянские переводчики передали их словами Армянские горы. Несомненно, в данном случае переводчики понимали под Араратскими горами Армянское нагорье в широком смысле.
Наконец, в тексте Библии есть еще два упоминания термина Арарат. Один раз в рассказе об убийстве ассирийского царя Сеннахериба его сыновьями, которые после этого бежали в “эрэц Арарат” (землю Араратскую). И древнеармянские переводчики опять перевели это место “еркир Арарад”, т. е. “земля Арарат” . Речь идет в оригинале об Урарту, куда бежали сыновья убитого ассирийского царя. Любопытно, что древнеармянские переводчики не заменили Урарту Арменией, хотя в их время земля Урарту давно стала армянской. Точно так же и в Книге пророка Иеремии Араратское царство, т. е. Урарту, другим термином заменено не было.
Ответить на вопрос, почему армянские переводчики так поступали, можно лишь, представив себе уровень их познаний о доармянской древности страны. Встречая в Библии историко-географические термины, им не известные, эти переводчики старались сохранить терминологию оригинала (древнеармянский перевод Библии сделан очень тщательно и добросовестно). Урарту же, хотя обитатели этой древней страны слились с армянским народом, приняв его язык, было давно забыто. Армянская эпическая традиция никакой памяти об Урарту не сохранила, и это связано прежде всего с тем, что эпос любого народа органически связан с его языком, а с арменизацией населения Урарту старый местный язык исчез, что случилось, очевидно, еще в последние столетия до н. э. Так и армянский эпос, записанный в V в. н. э. и позже, если и имеет определенные иноплеменные заимствования, то они восходят к иранцам и семитским народам, и это скорее всего результат уже письменной традиции. Армянский древний эпос в наиболее полной форме дошел до нас благодаря Мовсесу Хоренаци, жившему, как это принято считать в наши дни, в V — начале [65] VI в. У Мовсеса Хоренаци, который записал сказания армянских гусланов Гохтна и других районов Армении, имеется цикл легенд об армянском царе Ара Прекрасном, к которым примыкает и комплекс сказаний об ассирийской царице Шамирам. Образ последней имеет мало сходства со своим историческим прототипом. В армянскую среду сказания о Шамирам попали, очевидно, от соседних с ними на юге арамейцев, и здесь эти семитские сказания обросли новыми дополнительными подробностями. Мовсес Хоренаци хорошо знал родную землю, историю которой он писал, писатель живо интересовался памятниками старины, которые в его дни были многочисленны. Несомненно, он видел камни с арамейскими надписями царя Арташеса, и, возможно, в его время еще могли эти надписи прочесть. Особенно поразили “отца армянской истории” величественные памятники урартских времен у озера Ван: дворцы, каналы и т. д. Но народная память утратила реальные достоверные сведения о том, кто эти сооружения воздвиг. Между тем на юге Армении существовали постоянные контакты с арамейским населением Месопотамии. От этого соседства оба народа заимствовали друг у друга отдельные элементы культуры, в том числе и мифологии. На основе местной интерпретации семитских сказаний о Шамирам и соединения их с армянскими легендами об Ара Прекрасном и оформился тот цикл прекрасных легенд, который мы находим у Мовсеса Хоренаци. И этот цикл легенд связал постройки забытых урартов с легендарной Шамирам (Семирамидой), о которой во времена Хоренаци можно было найти сведения и в античной традиции, сохраненной нам частично, например, Диодором Сицилийским. В эпоху Хоренаци источников такого рода было гораздо больше.
А вот древнеармянские переводчики Библии, столкнувшись в ее тексте с упоминанием Араратской земли и Араратского царства и не зная ничего о древнем Урарту, вынуждены были оставить термин без перевода. То, что они не отождествили его с Айраратской областью в Армении той поры, лишний раз показывает их осторожность и стремление как можно вернее передать оригинал памятника.
Итак, заканчивая эту небольшую статью, можно заключить, что анализ древнеармянского текста Библии в сочетании с другими источниками лишний раз подтверждает, что Араратские горы Библии и гора Масис, которую мы теперь знаем под таким же названием, — понятия различные. Отождествление же их, по-видимому, сложилось позже в церковных кругах вне Армении, откуда оно попало и в эту страну.
Стоит отметить, что и на Руси в конце XIII в., когда было составлено Житие Александра Невского, знали библейские Араратские горы как одно из наиболее отдаленных мест, куда достигла слава этого полководца .

[61]

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='Garegin' timestamp='1281479634' post='7171032']
Спасибо за объяснения. Я может очень примитивно пишу) Но знаю количество взрослых указанных в Библии) Они же люди, поэтому я сказал люди, а несколько человек по вашему не люди что ли?
Естественно понимаю, что тогда на страны и народы земля не разделялась, а разделялась на местности и один народ, то есть семья Ноя.
Но вы знаете, что я армянин, поэтому по другому назвать Нахичевань как Арменией, не могу, память не позволяет))
А причем тут Урарту, вот вы мне говорите, что тогда не было Армении я согласился, сразу вслед за этим вы мне говорите об Урарту, что тогда было Урарту, или Уруатри или Биайна?
Горы Араратские - и есть Арарат, Большой и Малый, поэтому не назвали гора Арарат, а горы Араратские, ковчег причалил к самой высокой горе, а какая самая высокая гора?
О это, что то новое, можете дать координаты этой горы, высоту ее, и объяснить почему ее так называют и с кого - времени? Может она похожа на ковчег, фото есть?)) Сколько по вашему займет времени спуск с Арарата в Нахичевань пешком, ну или с подножия?))Вам кажиться Нахичевань таким большим местом, а горы Нахичевани столько высокими и снежными, что скрыли 150 метровый корабль, если бы это так, наши давно бы с ним столкнулись бы, а вы все в поисках наверное) [b]По новостям читал, город откопали в Нахичевани , наверно корабль искали, а тут целый город, наверно глубже надо копнуть))Над землей, со всем разобрались, теперь и под землей решили разобраться(( грустно.[/b][/quote]

грустно прежде всего от того, что наши наверняка очередной Тигранокерт раскопали, а теперь признаться не решаются. Ведь Тигранокерты строили везде, где хотели обозначить на будущие века исконность армянских земель. Вот, говорят, совсем недавно еще один Тигранокерт. на этот раз в НКАО нашли армянские археологи. Как очередное историческое свидетельство-подтверждение))))) А вы говорите грустно... Вам вот грустно, а нам плакать хочется - доказательная база из под наших ног уходит...(((

Share this post


Link to post
Share on other sites
Яuinness спасибо за интересную статью Новосельцева.
Находится ли Ноев Ковчег на Арарате или на Сарараде в Кордуке, он находится в пределах Армянского Нагорья. Я склоняюсь к версии, что на Арарате, вот как найдут корабль я буду рад принять этот факт, где бы корабль Ноя не был, для меня важнее само существования этого корабля, в чем я не сомневаюсь.
Я с Новосельцевым согласен, что Масис и Сис названия больше персидское, чем армянское. А армянское именно Арарат!


А вот тот же Мовсес Хоренации и другие говорят о провинции Айрарат, в которой и находится гора Масис. Именно поэтому переводчики Библии не заменили земли Айраратские, горы Айраратские на Масис, так как считали это истинно армянским названием. Тем более заменять на Масис было в то время не за что бы не решились, так как Масис был для древних армян тотемной горой, где обитали вишапы драконы и змеи, которые почитались очень сильно. С чем боролись не малой кровью первые христиане и одно из первых в мире христианских государств во главе со Святым Трдатом Вторым, все что было связанно с язычеством уничтожалось огнем и мечом до основания, о чем и пишут многие армянские историки, говоря, что и памяти об этом не должно сохраниться. Как на фоне этой борьбы можно было тогда говорить и локализовать Масис с Араратом, это придало бы уверенности язычникам в свой правоте о том, что Масис священная гора. На ранних этапах пытались переместить нахождение Ноева Ковчега подальше от Арарата, но не выходя с территории Армении, то есть до Кордука и горы Сарарад, о чем и пишет Бюзанд, говоря о Акопе Мцбинском и частицей от Ноева Ковчега. Но в тоже время в 5 веке строят церковь св. Акопа Мцбинского имено в Акори на склоне Арарата, и родник его же, который появился по молитве Св. Акопа, находится именно на Арарате, а вот второй родник именно в Кордукских горах, у горы Индзакисар, где добывали железо и свинец, Индз, в современном армянском сохранилось в качестве Пхиндз - медь. Вот с этим вторым родником и путает Бюзанд, говоря о роднике в Кордуке, ведь Индзакисар по его словам находится во владениях Рштуника, что и есть Кордук по сути. Ведь не случайно провинция Арарат или Айрарат находится, рядом с горой Масис и не случайно оно было царским владением. В те времена от людей многое скрывали, предпочитая Масис, Арарату - так вели они борьбу против языческого бога Ара. И не зря по легенде царь Артавазд прикован цепями именно на Масисе.



Фактов насчет происхождения Арарата в топонимике и в словах армянского языка масса: Арагац, Аралер, Арамус, Арарат. В армянском языке сохранились слова Арарич - творец, Арарел - творить, Аратс - созданный, плодородный, благой. Армат - корень, Артар - справедливый, Артун - бодрый, бодрствующий. Ар - в древней Армении был бог солнца. Ара Прекрасный - одно из воплощений бога солнца. Теперь дословный перевод всех этих слов. Арарел - творить, Ар - бог, Арел - сделать - то есть Бог Сделал. Арарат Ар - Арат (или Аратс) - можно перевести как Божье Создание, или Творение Бога. Армат (корень) - Ар - бог, мат - палец, отросток, от мат происходит слово матит - карандаш. И матах (жертвопринощение богу) дословно Мат - палец божий, ах - соль. То есть, как бы смешно не звучало подсолить хотя бы палец божий и тем самым добиться благоволения. Артар (справедливость) Перевод Ар - Бог, тар - буква. То есть слово Божье, или еще дословнее, по букве бога, то есть по справедливости. Арагац, др армянский Аракац - Ар(а) - Бог, Кац - жилище, современное слово Кацаран - жилище, Кац - остановись, Аракац - жилище божье или просто дом бога. Перехожу к самому интересному, просто армянское слово обозначающие утро - Аравот, перевод Ара (бог) вот - нога, то есть солнце встает на ноги - утро. Далее еще проще солнце по восточноармянски - Арев(в), по заподнармянски - Арэгак, Ар - Бог , эгак - пришел, пришли. То есть бог пришел. Армяне даже здороваясь желают друг-другу доброго солнца. Барев, это сокращенное от Бари(Б) доброе - арев солнце. Из этого всего следует, что армяне были солнцепоклонниками, и не зря их соседи называли армянами, арминами, арменами, то есть людьми бога Ара. Ар - Бог, мен(ман) - человек, мы до сих пор используем, менк(минк тоже) - в значении МЫ, а манч (100% всех западных армян)- в значении муж, мальчик, парень.
Я скажу еще больше, армяне до сих пор клянутся солнцем Hayris Arev во имя солнца моего отца. Им Арев - во имя моего солнца, Ко Арев, во имя твоего солнца и тд. И это самая крутая клятва до сих пор у армян, во имя солнца кого - либо близкого. Ну еще много чего связанного с солнцем, что потом перешло в христианскую символику. Тот же символ вечности, почти на каждом хачкаре и во многих коврах и барельефах на храмах.

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='guinness' timestamp='1281645990' post='7183353']
грустно прежде всего от того, что наши наверняка очередной Тигранокерт раскопали, а теперь признаться не решаются. Ведь Тигранокерты строили везде, где хотели обозначить на будущие века исконность армянских земель. Вот, говорят, совсем недавно еще один Тигранокерт. на этот раз в НКАО нашли армянские археологи. Как очередное историческое свидетельство-подтверждение))))) А вы говорите грустно... Вам вот грустно, а нам плакать хочется - доказательная база из под наших ног уходит...(((
[/quote]


Грустно, потому что, многим нашим и другим древним городам на территории Нахичивани грузит судьба хачкаров Старой Джуги,церквей и монастырей и многих других надземных сооружений. А насчет Тигранакерта в Арцахе на горе и у подножия Ванкасара не беспокойтесь, все в сохранности, несколько дней назад был там, а насчет доказательной базы не переживайте ее у вас и не было, ваш новый антиармянский центр, что - нибудь для вас и придумает.

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='Garegin' timestamp='1281469588' post='7170599']
А как быть с топонимами, совпадения довольно похожи к тому же, и там река Араксес и у нас Аракс, Аралар - Арарат , а еще похоже Аралер, дословно гора Ара, имеется ввиду мифологический царь Ара Прекрасный(Геghецик)? И если скажем в баскском заимствованы слова из романских и других индоевропейских языков, то почему скажем те же слова не сохранились к примеру в тех же романских языках, а только в армянском и баскском, если верить тексту. Я не лингвист и не историк, к таким концепциям отношусь с осторожностью, но если на самом деле есть до 1000 одинаковых слов, это уже стоит того, чтоб изучить и эту версию. Поэтому, я нашел сегодня баскско - русский словарь, несколько тысяч слов, с вашей помощью можем рассмотреть отдельные слова, которые будут похожи с армянскими, персидскими (не владею) но думаю найдуться люди, грузинскими (частично владею, дома есть люди владеющие хорошо, турецким (владею на уровне 1000 - 1500 слов),с турецким думаю вы мне сможете помочь :rolleyes:
[/quote]

Гарегин надо еще хорошо владеть ГРАПАРОМ. Потому что есть масса армянских слов которые мы встречаем разве что в произведениях поэтов. Все дело в том что армянский язык в древности и сегодня разнородный.Это отчаси от того что вформировании армянского народа учавствовало много этнических групп. Тоесть реально скажем древние армяне эпохи Арташеса возможно говорили на непонятном нам сегодняшним армянам языке. и тот древний армянский возможно имел схожести с соседними народам в том числе и с мидийцами арамейцами урартами и тд. А когда армянский элемент попал на територию свор Испании пока неясно. Если есть множество общих слов то это конечно интересно но это всего лишь версии. Возможно наоборот какая то этническая группа которая являлась одной из оставляющей в формировании совр армянского народа являлась также одним из состаляющей в формировании басского народа.

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='Garegin' timestamp='1282764754' post='7257167']
Яuinness спасибо за интересную статью Новосельцева.
[b]Находится ли Ноев Ковчег на Арарате или на Сарараде в Кордуке, он находится в пределах Армянского Нагорья.[/b] Я склоняюсь к версии, что на Арарате, вот как найдут корабль я буду рад принять этот факт, где бы корабль Ноя не был, для меня важнее само существования этого корабля, в чем я не сомневаюсь.
Я с Новосельцевым согласен, что Масис и Сис названия больше персидское, чем армянское. А армянское именно Арарат!


А вот тот же Мовсес Хоренации и другие говорят о провинции Айрарат, в которой и находится гора Масис. Именно поэтому переводчики Библии не заменили земли Айраратские, горы Айраратские на Масис, так как считали это истинно армянским названием. Тем более заменять на Масис было в то время не за что бы не решились, так как Масис был для древних армян тотемной горой, где обитали вишапы драконы и змеи, которые почитались очень сильно. С чем боролись не малой кровью первые христиане и одно из первых в мире христианских государств во главе со Святым Трдатом Вторым, все что было связанно с язычеством уничтожалось огнем и мечом до основания, о чем и пишут многие армянские историки, говоря, что и памяти об этом не должно сохраниться. Как на фоне этой борьбы можно было тогда говорить и локализовать Масис с Араратом, это придало бы уверенности язычникам в свой правоте о том, что Масис священная гора. На ранних этапах пытались переместить нахождение Ноева Ковчега подальше от Арарата, но не выходя с территории Армении, то есть до Кордука и горы Сарарад, о чем и пишет Бюзанд, говоря о Акопе Мцбинском и частицей от Ноева Ковчега. Но в тоже время в 5 веке строят церковь св. Акопа Мцбинского имено в Акори на склоне Арарата, и родник его же, который появился по молитве Св. Акопа, находится именно на Арарате, а вот второй родник именно в Кордукских горах, у горы Индзакисар, где добывали железо и свинец, Индз, в современном армянском сохранилось в качестве Пхиндз - медь. Вот с этим вторым родником и путает Бюзанд, говоря о роднике в Кордуке, ведь Индзакисар по его словам находится во владениях Рштуника, что и есть Кордук по сути. Ведь не случайно провинция Арарат или Айрарат находится, рядом с горой Масис и не случайно оно было царским владением. В те времена от людей многое скрывали, предпочитая Масис, Арарату - так вели они борьбу против языческого бога Ара. И не зря по легенде царь Артавазд прикован цепями именно на Масисе.



Фактов насчет происхождения Арарата в топонимике и в словах армянского языка масса: Арагац, Аралер, Арамус, Арарат. В армянском языке сохранились слова Арарич - творец, Арарел - творить, Аратс - созданный, плодородный, благой. Армат - корень, Артар - справедливый, Артун - бодрый, бодрствующий. Ар - в древней Армении был бог солнца. Ара Прекрасный - одно из воплощений бога солнца. Теперь дословный перевод всех этих слов. Арарел - творить, Ар - бог, Арел - сделать - то есть Бог Сделал. Арарат Ар - Арат (или Аратс) - можно перевести как Божье Создание, или Творение Бога. Армат (корень) - Ар - бог, мат - палец, отросток, от мат происходит слово матит - карандаш. И матах (жертвопринощение богу) дословно Мат - палец божий, ах - соль. То есть, как бы смешно не звучало подсолить хотя бы палец божий и тем самым добиться благоволения. Артар (справедливость) Перевод Ар - Бог, тар - буква. То есть слово Божье, или еще дословнее, по букве бога, то есть по справедливости. Арагац, др армянский Аракац - Ар(а) - Бог, Кац - жилище, современное слово Кацаран - жилище, Кац - остановись, Аракац - жилище божье или просто дом бога. Перехожу к самому интересному, просто армянское слово обозначающие утро - Аравот, перевод Ара (бог) вот - нога, то есть солнце встает на ноги - утро. Далее еще проще солнце по восточноармянски - Арев(в), по заподнармянски - Арэгак, Ар - Бог , эгак - пришел, пришли. То есть бог пришел. Армяне даже здороваясь желают друг-другу доброго солнца. Барев, это сокращенное от Бари(Б) доброе - арев солнце. Из этого всего следует, что армяне были солнцепоклонниками, и не зря их соседи называли армянами, арминами, арменами, то есть людьми бога Ара. Ар - Бог, мен(ман) - человек, мы до сих пор используем, менк(минк тоже) - в значении МЫ, а манч (100% всех западных армян)- в значении муж, мальчик, парень.
Я скажу еще больше, армяне до сих пор клянутся солнцем Hayris Arev во имя солнца моего отца. Им Арев - во имя моего солнца, Ко Арев, во имя твоего солнца и тд. И это самая крутая клятва до сих пор у армян, во имя солнца кого - либо близкого. Ну еще много чего связанного с солнцем, что потом перешло в христианскую символику. Тот же символ вечности, почти на каждом хачкаре и во многих коврах и барельефах на храмах.
[/quote]

вам в смысле приятно, что на АРМЯНСКОМ нагорье, просто потому, что оно армянское?) До Ноя там тоже армяне жили?
Скажите, а каким образом вы надеетесь на обнаружение ковчега, если он вообще был? Вы считаете, что это деревянное сооружение могло просуществовать на открытом воздухе тысячи лет?
На Масис поднимались экспедиции, которые л ибо ничего не находили, либо забывали место, где его обнаружили. Видели что-то с самолета, но опять же идентифицировать место находки не могли. Ну Локхнесское чудовище какое-то. Я вам привел статью авторитетного историка, а вы мне в ответ Хоренаци, у которого не история, а героическая сказка. Хорошо что благоссклоно согласились с Новосельцевым в том, что Масис - персидское слово)))
В Эчмиадзине есть кусок, как его преподносят, от Ковчега. Напомню историю его происхождения. Некий монах Акоп тоже захотел найти Ковчег. Множество раз пытался подняться, но каждый раз... засыпал по дороге. Наконец кому-то надоели эти потуги, и в очередной раз проснувшись Акоп увидел перед собой Архангела, который и вручил ему этот обломок и отправил обратно в Эчмиадзин.
Ковчег на Арарате - это очередная приятная для армян сказка, этакая традиция, ставшая верой, как и их крещение в 301 г.

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='guinness' timestamp='1283461675' post='7301493']
вам в смысле приятно, что на АРМЯНСКОМ нагорье, просто потому, что оно армянское?) До Ноя там тоже армяне жили?
Скажите, а каким образом вы надеетесь на обнаружение ковчега, если он вообще был? Вы считаете, что это деревянное сооружение могло просуществовать на открытом воздухе тысячи лет?
На Масис поднимались экспедиции, которые л ибо ничего не находили, либо забывали место, где его обнаружили. Видели что-то с самолета, но опять же идентифицировать место находки не могли. Ну Локхнесское чудовище какое-то. Я вам привел статью авторитетного историка, а вы мне в ответ Хоренаци, у которого не история, а героическая сказка. Хорошо что благоссклоно согласились с Новосельцевым в том, что Масис - персидское слово)))
В Эчмиадзине есть кусок, как его преподносят, от Ковчега. Напомню историю его происхождения. Некий монах Акоп тоже захотел найти Ковчег. Множество раз пытался подняться, но каждый раз... засыпал по дороге. Наконец кому-то надоели эти потуги, и в очередной раз проснувшись Акоп увидел перед собой Архангела, который и вручил ему этот обломок и отправил обратно в Эчмиадзин.
Ковчег на Арарате - это очередная приятная для армян сказка, этакая традиция, ставшая верой, как и их крещение в 301 г.
[/quote]

Guiness jan! Моего духовного брата Гарегина забанили неизвестно на какое время, он просил уточнить, если конечно вам не сложно и просил передать свои извинения всем нормальным юзерам, читателям и админстрации сайта, что не проигнорировал мракобесье и продолжил нелицеприятный "диалог".
Поэтому я отвечу за него, надеюсь вы не будете против, как вернется он обязательно добавит, то что я пропустил))

Теперь по порядку. Необходимо понять, что вы имеете дело с человек религиозным, верующего в Бога. Поэтому приятен факт, что вы хотя бы не пытаетесь сказать, что сего корабля вовсе и не было, как легко и просто могут выдавить из себя некоторые люди.
Пристал ли корабль к Арарату или горам Кордукским, для армян не имеет очень принципиального значения, так как обе местности в пределах Армении, вот это и имелось ввиду.
И это не армяне придумали, а текст Библии говорит, о стране Араратской, горах Араратских, суть Армения, по вашему почему практически все историки армянские часто называли, Армению - Айраратским царством, просто совпадение?, будь она в прошлом 100 раз хоть Урарту, но Урартов нет и они давно слились с протоармянскими племенами, и думаю, что большую часть генофонда урартов сохраняем мы, поэтому армяне даже в пределах одной семьи, как моей, могут от ярковыраженной индоевропейской внешности(очень белая кожа, голобые и зеленые глаза, волосы светло каштановые, ровный не очень большой нос), варироваться до так называемой малоазиатской или переднеазиатской внешности(, назовем ее условно урартской. По моему у нас индоевропейских генов осталось от силы процентов 20, в моей семье 40%.

Насчет Масиса, это слово скорее всего попало из персидского в армянский и конечно, сейчас это армянское слово, так как эту гору так называют только армяне, а персы возможно так ее никогда и не называли, а просто было изпользовано слово Массист, которое возможно использовалось в тогдашнем армянском языке и впоследствии пропавшее из лексикона, как и многие слова со временем.

Как бы вы отреагировали, если бы я сказал, к примеру о пророке Мухамеде, как о неком Мухамеде придумывшем ислам?(я так не думаю) Конечно же задело бы, так не красиво. Как и не красиво писать о Святом Акопе (Иакове) Мцбинским (Нисибинском), как о неком монахе Акопе, который страдал сонливостью.
Прежде чем вам привести текст из Бюзанда об Святом Акопе. Выскажусь насчет вашей трактовки работы М. Хоренаци, как сказки, по моему это ваше желание. Естественно Хоренаци может ошибаться, путать людей и даты, он он оставил огромный практический и правдивый материал для историков, нельзя такий штамп использовать, в древние времена не столь много существовло книг и записей, как сейчас чтоб досканально описать и довести до будущих поколений максимально правдивую информацию, вот и дело современных историков уже на базе того, что мы имеем из архиологии, из других источников, о которых мог бы не знать Хоренаци, где информация соответстует действительности, а где заблуждение автора, ну а свои времена и времена не столь отдаленные, конечно ему легче было об этом писать. Если вы говорите, об армянских легендах, которые Мовсес тоже не забыл, то это тоже очень важная работа, ведь у всех народов такие легенды есть. Даже если Мовсес не написал бы это, думаю большая часть легенд всеравно бы сохранилась, она живет в народной памяти. Например я своим внукам буду завешать, ту информацию которая доподлино мне известна, что самый дальный мой предок Хачатур, рожденный в 1780 году в Каринской области в селе "Н",от имени которого произошла наша фамилия, далее пока мне продвинуться не удалось, нужны архивы Османской Империи), знаю имена 4 его сыновей и далее уже легче. А так же мне известны некоторые события из их жизни, чем они занимались. И если завтра не будет больше никаких архивов, в которых я копался, чтоб точно быть уверенным в сказаном моей пробабкой и дедушками, Царствия им Небесного! То мои внуки и правнуки будут знать имя Хачатура (дословно крест несущий), как и армянский народ сохранил имя Айка и даже имя его противника Бела. Так же известно, что Айк вышел из Вавилона и обоснавался в горах Армении, опять таки все довольно логично, нынешняя историческая наука доказывает, что первичная цивилизация возникла именно в междуречье. Доказать все это конечно современная истореография не может пока, что, но возможно генетика поставит все на свои места, кто есть кто. И не зря в Библии есть место, брат пойдет на брата, сын на отца, отец на сына! Окажется, что столько веков мы убивали друг-друга и возможно очень близких кровных братьев, тут я не конкретно о наших народов, но и мы не столь отдалены, возможно мы в отличии от вас помним больше, а вы помните с Хачатура, скажу для примеру))
Насчет даты принятия христианства, как гос религии - вы же прекрасно знаете, что это символичная дата 301 год, может варировать от 290 годов до 314 годов, выбрали и расчитали середину, получилось на пару лет раньше других, но всем же доподлинно известно, что уже в 1 веке в Армении были христиане, 10 лет туда-сюда не делает большой разницы. Никто же не отрицает древность армянской церкви, и то что она была одна из первых, а тем кто настаивает на этой дате лишь только по историческим убеждениям, скажите моими словами "Не тот истинный христианин, кто раньше принял, а тот кто несет в себе лучезарный свет Христа и соблюдает заповеди Божьи! Хочу, чтоб мы были первыми не в принятии христианства, а по вере Христовой, то есть поясню, чтоб в нас больше было от Христа, от Сына Божьего! Меня последний радует больше, чем первое. Как говорится в Библии, в Царстве Божем первые станут последними, а последние первыми!

Теперь текст о Святом Акопе по Бюзанду!

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='Artsakh' timestamp='1283806235' post='7320773']
Теперь текст о Святом Акопе по Бюзанду!
[/quote]

Об Иакове, епископе Мцбинском.

В те времена великий Мцбинский епископ, чудесный старец, занимавшийся праведными делами, по имени Иаков, называвшийся Мудрым Персом, избранный богом человек, оставил свой город для того, чтобы приехать и поселиться в армянских горах, на горе Сарарад 17, находящейся в пределах Айраратской страны в гаваре Кордук. Он был преисполнен христовой благодати, так что совершал знамения и чудеса. Он прибыл со страстным желанием сподобиться увидеть спасительный ноев ковчег, который после потопа остановился на этой горе, о чем и молил бога, ибо все, что он просил, получал от господа. И вот, совершая восхождение на гору Сарарадскую по безводным, пустынным каменистым, трудно проходимым местам, он и его спутники устали и почувствовали жажду. Тогда великий Иаков положил земной поклон и помолился господу. И из того места, куда он положил свою голову, забил родник, и он и бывшие с ним напились воды. И поныне родник этот называется родником Иакова. Сам же он продолжал свой трудный путь, стремясь поскорее увидеть желанное, о чем молился господу.

И вот на самом трудном месте возле вершины он почувствовал крайнюю усталость и заснул. И ангел божий явился и сказал ему: “Иаков, Иаков!” И он сказал: “Тут я, господи”. И ангел сказал: “Господь внял твоим мольбам и исполнил твою просьбу; то, что лежит у твоего изголовья, это кусок от древа ковчега; сам я принес его для тебя; оттуда это. Ты не должен больше стараться видеть его; другого не увидишь; господь так пожелал”. С большой радостью встал он, вознес великое благодарение господу и увидел кусок доски, будто топором отрубленный и вынутый из некоей большой доски. Взяв пожалованный милостиво дар, сам он и его спутники спустились обратно и пошли своей дорогой. И великий Моисей так радостно не ликовал, спускаясь с Синайской горы, хотя не хочу сказать, что у него была менее значущая вещь, чем у этого. Ибо тот боговидец от бога получил богописанные заповеди и, держа [21] их в руках, спускался с горы. Ибо тот злодейский народ, отвернувшись от господа, на погибель себе стал вероломно поклоняться тому, что отлито им самим, чем сокрушил сердце носителя заповедей (божьих), ввергнув его в уныние, и уже из сокрушения скрижалей ясно видна была скорбь носителя. Но с тем блаженным человеком, о котором идет речь, не так случилось, как было' там; он и его спутники были преисполнены духовного утешения, зная, что их примут с благоговением и что с большими чаяниями ожидают (их возвращения) из далекого путешествия с благою вестью. Ибо явно или тайно, но единственно только от всемогущего (бога) исходит благодать на все земнородные народы.

И когда человек божий вернулся, неся с собой кусок древа от спасительного ноева ковчега, знаменовавшего навеки ниспосланную богом в назидание кару, постигшую роды разумных и одушевленных существ, знаменовавшего дела отцов, то весь город и окружающие его гавары с безмерным и бесподобным ликованием и радостью вышли ему навстречу. Святого принимали, как апостола христова, как ангела небесного; его окружали, считали своего храброго пастыря вестником бога, обнимали его, целовали следы его трудолюбивых и плодотворных ног. И пожалованный дар, принесенный им, они приняли с благоговением, и до сих пор хранится у них знак этого чуда — древо от ковчега патриарха Ноя.

После этого чудесный епископ Иаков, получив весть из армянской страны, собрался и поехал к великому слуге армянского царя, к владетелю страны, великому князю Маначихру Рштуни; приехал и остановился в его стране. Ибо слышал он, что (Маначихр) — злой и бессовестный человек, который в гневе сердца своего губит очень много народу, без вины и понапрасну. Приехал он с тем, чтобы поучать и наставлять его, внушить ему страх божий, дабы он смягчился и оставил скотоподобную звериную ярость свою. Нечестивый же Маначихр, увидев человека божия, епископа Иакова, пренебрег им, насмеялся и надругался над ним. Соответственно своему прирожденному дикому нраву, он, на зло ему, приказал привести восемьсот человек, ни в чем не повинных людей, закованных в цепи, и в своем присутствии сбросить их с высокой скалы в море и [22] погубить столько народу без всякой вины, и, глумясь и насмехаясь над ним, он велел выгнать его из своей страны. Он сказал: “Ты видал, как я тебя почтил за твое заступничество; я освободил их от оков, и теперь они плавают в море”. А он (Иаков) с великой печалью ушел оттуда и по завету господа отрях прах от ног своих на них. Он пошел со своими спутниками по Рштунику и дошел до горы, где добывали железную и свинцовую руду. Это — высокая гора, называемая Индзакисар, с вершины которой видны были все гавары. Приблизившись к этой горе, у подошвы ее он почувствовал сильную жажду, так как много дней он совершенно ничего не ел. Он помолился богу, стал на колени и положил голову на землю; и забил родник, из которого и он и спутники его выпили. И это произошло как и в первый раз, как поступил он на горе Сарарад, так поступил и у подошвы горы Индзакисар на берегу Рштунийского моря; этот родник, как и первый, до сих пор называется родником Иакова.

Потом первосвященник бога Иаков поднялся на вершину горы Индзакисар и проклял ту страну, чтобы смута там вовсе не убывала, за то, что они не вняли миролюбивым словам господа. Затем святой епископ, проповедник слова божья, ушел к себе. И через два дня после его ухода в этом гаваре умерла жена Маначихра со своими семью сыновьями; потом и сам он, покрытый язвами, в жестоких страданиях покинул сей свет. И как сказал (Иаков), с тех пор и впоследствии не было мира в той стране.

Но этот Иаков творил величайшие чудеса. Он присутствовал на великом соборе в Никее, имевшем место во дни ромейcкого императора Константина, где собралось триста восемнадцать епископов (для осуждения) проклятой ереси Ария александрийского, из Египетской страны. И вот все епископы сидели в присутствии Константина. И из Армении там был Аристакес, сын чудесного Григория, первого католикоса Великой Армении. И по чудесному знамению святого духа этому Иакову открылись удивительные сокровенные дела царя. Он увидел, что на царе Константине одета власяница под порфирой и кафтаном и что ангел хранитель прислуживает ему. Епископ Иаков, удивившись, сообщил остальным многочисленным епископам, присутствовавшим на соборе, об ангеле, но [23] те не поверили этому. А он спорил, настаивал и говорил: “Так как вы знаете сокровенные дела, то сперва объясните, что одел царь под кафтаном?” И сам он, встав посередине, благодатью святого духа выявил благочестивое смирение царя Константина, свидетельствующее о любви его к богу, и показал всем, что увидел сам, а именно, что у царя под порфирой одета власяница в знак его ревностной веры и любви к Христу. Тогда и царь Константин увидел ангела, прислуживавшего Иакову. И он припал к его ногам, почтил его великой честью. И стул его поместил выше (стульев) очень многих других участников собора.

Но мощи его были подарены городу амидийцев, когда во время войн греческих царей с персидским царем эти мощи были перевезены из Мцбина туда вместе с другими вещами.

Храни Вас Господь!

Share this post


Link to post
Share on other sites

×