Католицизм и православие

[darth vader]

в интервью есть некоторые моменты про католиков.также интересно заметить что тема гомосеков очень интересует "христианский запад"как говориться докатились.
'В Библии это названо грехом' ("Spiegel", Германия)
Интервью с митрополитом Кириллом

14 января 2008
Митрополит Кирилл - 'министр иностранных дел' Русской Православной Церкви, говорит о роли христианских ценностей в посткоммунистическую эпоху, своих отношениях с Папой Римским, верующем президенте Владимире Путине - и спорит с корреспондентами Spiegel по вопросу о гомосексуалистах

SPIEGEL: Ваше высокопреосвященство, распад СССР означал торжество Русской Православной Церкви над безбожниками-коммунистами. Но сумела ли она заполнить образовавшийся духовный вакуум?

Кирилл: Я бы не говорил о вакууме. В коммунистическую эпоху церковь не имела возможности воздействовать на общество напрямую, но тем не менее она влияла на русскую культуру и сознание людей. Вспоминаю экскурсовода в монастыре в Вологде в начале семидесятых. Она рассказывала об архитектуре и живописи, но ее слова звучали как проповедь. Само слово 'христианство' не произносилось, но весь ее рассказ был проникнут христианскими ценностями. И эта женщина была не единственной. Так же говорили писатели и художники. Или, видя разоренную церковь, люди открывали для себя другой мир за пределами мрачных типовых 'высоток', где они жили. В народе христианские ценности были живы всегда. И именно они в конечном счете привели к падению коммунизма.

SPIEGEL: После распада СССР в стране воцарились преступность и коррупция. Убийства, грабежи и мошенничество стали массовым явлением. Не означало ли это, что церковь потерпела неудачу?

Кирилл: Возрождение нравственности - долгий процесс. В других странах уровень преступности тоже высок. Кроме того, в России происходили масштабные социальные изменения. Наша экономика лежала в руинах, усиливалось иностранное влияние и потребительское мышление, внимание к внешней форме, все эти постмодернистские идеи, которые все преподносят как относительное и уже не требуют от нас отличать правду от лжи.

SPIEGEL: Не означают ли ваши слова, что сегодняшний день - не лучше вчерашнего?

Кирилл: Для возрождения церкви требовалось время. Мы были ослаблены атеизмом, и к тому же на нас лежала двойная нагрузка. Мы напоминали боксера, который несколько месяцев ходил с рукой в гипсе, и вдруг его, подбадривая приветственными возгласами, выталкивают на ринг. Но там нас ждал отлично натренированный соперник - я имею в виду миссионеров всех мастей из Америки и Южной Кореи, стремившихся обратить россиян в свою веру. Кроме того, религию выталкивало на обочину светское мышление.

SPIEGEL: Не считаете ли вы, что капитализм в конечном итоге еще хуже коммунизма?

Кирилл: Рыночная экономика, несомненно, доказала свою эффективность по сравнению с плановой. Но в отличие от корпоративных менеджеров церковь верит также и в справедливость. И в этом смысле проблем у нас сегодня не меньше, если не больше, чем в советскую эпоху. Пропасть между богатыми и бедными в России скандально велика. И этим вопросом мы занимаемся.

SPIEGEL: Вам, должно быть, кажется неприличным, что российские олигархи выставляют напоказ свое богатство - все эти яхты и дворцы.

Кирилл: Не дело церкви - указывать на кого-то пальцем и заявлять: у него есть яхты и самолеты, поэтому надо отобрать его богатство и поделить. Это уже произошло после революции 1917 г. Тогда говорили, что после экспроприации наступит рай на земле. Но вместо этого мы оказались в аду. Храни Господь Россию от повторения этой ошибки. Однако государство должно заботиться о том, чтобы пропасть между богатыми и бедными не стала слишком широкой. От этого зависит будущее России.

SPIEGEL: Что же ему следует предпринять?

Кирилл: Наша церковь призывала к введению прогрессивного подоходного налога еще до того, как об этом заговорили политические партии. И мы выступаем за налог на предметы роскоши. Но этот налог нельзя использовать для того, чтобы подрезать крылья нарождающемуся среднему классу. Нужно, чтобы сама атмосфера в стране побуждала богачей жить проще. Многие из них сегодня уже делают немало хорошего. Почти все социальные программы церкви осуществляются на средства богатых частных лиц. Было бы неверно утверждать, что все богачи плохие, а все бедняки хорошие.

SPIEGEL: Нетрудно заметить, что многие россияне восприняли либеральный западный образ жизни. Для многих добрачный секс стал нормой, и лишь незначительное большинство населения регулярно посещает церковь. Насколько прочно укоренились христианские ценности в России?

Кирилл: Духовность невозможно измерить статистикой. Тем не менее, сравнений мы не боимся. Меньше, чем за 20 лет - со времен распада СССР - количество действующих церквей увеличилось в четыре раза, епархий - удвоилось, а монастырей стало в 32 раза больше (сегодня их 700). В семинариях учится 15000 молодых людей. С другой стороны, хотя 80% новорожденных в России родители крестят, только 60% россиян называют себя православными, а церковь регулярно посещают менее 10% - в некоторых областях даже меньше. Другими словам, нам незачем строить новые храмы; мы должны помочь нашему народу понять, насколько важна приверженность христианским ценностям. Успех зависит также от того, сможем ли мы избавиться от внешних влияний.

SPIEGEL: Вы имеете в виду либеральный Запад. Но почему вас так тревожит, если гомосексуалисты устроят парад на улицах Москвы, как они это делают в Берлине или Амстердаме?

Кирилл: Это размывает грань между добром и злом, между грехом и святостью. Даже супружеская измена, очевидно, уже не считается грехом, хотя каждый прелюбодей и испытывает чувство вины. Но человека отличает сознание. Этого даже марксистам не удалось искоренить. У них для всего было объяснение, их философия постулировала, что бытие определяет сознание; так же, как ваши немецкие философы говорят, что сознание - это продукт культурного развития. Но где бы вы ни были - в Папуа-Новой Гвинее, Мюнхене или Новосибирске, везде действуют одни и те же принципы: не укради, не убий. . .

SPIEGEL: . . . но не все же утверждают: не будь геем. Почему люди должны скрывать, что они гомосексуалисты?

Кирилл: В Библии это названо грехом. Но мы не осуждаем этих людей. Церковь против того, чтобы их преследовали и оскорбляли. Но зачем пропагандировать грех? Гей-парад - это откровенная демонстрация содомии. В таком случае почему бы не рекламировать и другие грехи - что, кстати, давно уже делается на телевидении. Это разрушает общественную нравственность. Церковь обязана говорить, что грех - это грех. В противном случае она не выполняла бы своего предназначения. К сожалению, в сегодняшнем мире существует тенденция поднимать на щит свободу выбора, а о свободе от зла фактически позабыли.

SPIEGEL: Но ведь гомосексуализм - это свойство человека. Как может быть греховным то, что заложено от природы?

Кирилл: А изменять жене, по вашему - это хорошо или плохо?

SPIEGEL: Это решение остается на совести каждого.

Кирилл: Мы говорим не просто о любом решении. Речь идет о нравственности. Нас убеждают в том, что нравственность относительна. Но это абсолютно неверно. Коммунисты говорили: нравственно все, что хорошо для рабочего класса. Вот пример относительной нравственности - и 60 миллионов людей были уничтожены. Гитлер заявлял: хорошо все, что хорошо для Великой Германии. Это тоже стоило миллионов жизней. Нравственность либо абсолютна, либо отсутствует. Если можно оправдать гомосексуализм, то почему нельзя оправдать педофилию?

SPIEGEL: Но здесь огромная разница! Сексуальная ориентация - это дело взрослых, способных принимать самостоятельные решения. А педофилия - это насилие над детьми, не имеющее ничего общего со свободой.

Кирилл: Через несколько лет вам скажут, что раньше девочка в 12 лет была еще ребенком, но теперь уже нет, потому что дети рано созревают. Двадцать лет назад никому бы и во сне не приснилось, что в Германии может быть принят закон, разрешающий однополые браки. Но теперь и это считается приемлемым. Мы говорим о сохранении принципа. Есть нечто, что мы называем нравственной системой координат.

SPIEGEL: А она зависит от периода и региона. В некоторых этнических группах, например, разрешена полигамия.

Кирилл: Достоевский писал: Бог и дьявол борются за сердца людей. Сегодня многие следуют такой логике: все, чего они хотят - по определению хорошо и оправданно. Мы слишком торопимся признать естественными потребностями страсти, которые в конечном итоге наносят нам вред. Когда нравственные основы расшатаны, мы выпускаем на волю инстинкты. Но необузданные инстинкты царствуют в животном мире. То, что я говорю, либеральный Spiegel никогда не напечатает: вы наверняка думаете - этот митрополит Кирилл не в своем уме, и все его слова - полная чушь.

SPIEGEL: Мы любим полемику. Но вы же не можете назвать гомосексуальность животным инстинктом?

Кирилл: 'Инстинкт' - это понятие, лишенное негативных коннотаций. Возьмем, к примеру, такие вещи, как голод, жажда, половое влечение. Если бы Бог не дал нам этих инстинктов, человека бы не существовало. Разница между людьми и животными в том, что человек способен контролировать свои порывы.

SPIEGEL: Большинство российских политиков, очевидно, разделяет ваши взгляды на гомосексуализм. Какую форму правления Православная Церковь считает наиболее подходящей для России? Некоторых ее представителей привлекает царизм, то есть монархия.

Кирилл: Поддержка той или иной формы правления по сравнению с другой - не главная наша забота. Спасение души, в общем, возможно при любой форме правления. В России сотни лет мирно сосуществовали разные народы и религии. И мы сохранимся как единая страна только в том случае, если будем противодействовать регионализму и сепаратизму. Россия без православия немыслима.

SPIEGEL: Владимир Путин рассказывает, что во время долгих перелетов на борту президентского самолета часто читает Библию. Ему, его министрам и чиновникам нравится, чтобы их видели на церковных службах, хотя многие из них в советские времена были твердыми сторонниками атеизма. Вы этому рады, или это вас возмущает?

Кирилл: Большинство верующих, с которыми мы сегодня встречаемся в храмах, вчера были атеистами. Если с инженером может случиться такая метаморфоза, то почему она невозможна для политика? К сожалению, они редко посещают церковь. Мне бы хотелось, чтобы президент и министры бывали на службе каждое воскресение, а не один-два раза в год.

SPIEGEL: Тем не менее, у нас возникло впечатление, что Православная Церковь весьма благожелательно относится к президенту Путину - и надеется заручиться его поддержкой в решении некоторых своих проблем.

Кирилл: Я четко понимаю суть вашего вопроса, но мы запрещаем нашим священнослужителям вступать в политические партии. В девяностые некоторые из них баллотировались в парламент. Этого быть не должно. Церковь существует для всех. В 1993 г., когда наш парламент подвергся обстрелу и мы оказались на грани гражданской войны, этот самый монастырь, где мы сегодня беседуем, был единственным местом, где могли встречаться противоборствующие стороны. Это было связано с тем, что все понимали: церковь не поддерживает ни ту, ни другую сторону. В условиях многопартийности у нее не может быть политических противников или союзников. Никому нельзя давать повод встать перед храмом и сказать: я отказываюсь сюда заходить, потому что мои политические противники чувствуют себя здесь как дома. И политики, в свою очередь, не могут заручиться поддержкой церкви в суетных попытках завоевать популярность.

SPIEGEL: Но ваша церковь только что четко поддержала одну из сторон. Она с энтузиазмом приветствовала 'византийское' решение Путина объявить своим преемником Дмитрия Медведева. И она также призвала самого Путина остаться у власти на посту премьер-министра.

Кирилл: Мы отреагировали позитивно не потому, что его поддерживает Владимир Путин, а потому, что Медведев - опытный политик. А идея о том, чтобы Путин возглавил правительство, не противоречит нашей конституции. Путин возглавляет партию, получившую на выборах в Думу 64% голосов - она имеет моральное право выдвигать своего кандидата на пост главы правительства.

SPIEGEL: Это, несомненно, так, но вы тем не менее высказались в пользу одной из сторон. Можно напомнить вам о митрополите Сергии, решившем поддержать большевиков через 10 лет после их прихода к власти? Тогда ваша церковь выбрала сотрудничество с коммунистическим руководством, - включая и КГБ - даже несмотря на то, что подвергалась жестоким репрессиям. Эти действия не забыты и по сей день.

Кирилл: После большевистской революции, когда начались беспрецедентные в российской истории гонения на церковь, некоторые представители духовенства сочли необходимым выбрать путь компромисса с властями, враждебно относившимися к церкви. Сделали они это просто для того, чтобы сохранить возможность вести богослужения и проповедовать пастве без необходимости прятаться. Другие отвергли этот подход, и созданная ими так называемая Катакомбная церковь была почти полностью уничтожена. Мы не имеем права осуждать ни одну из этих групп. Обе они пережили жестокие репрессии.

SPIEGEL: Сегодня влияние церкви вновь усилилось - настолько, что российские лауреаты Нобелевской премии недавно написали президенту Путину письмо, предостерегая от растущей клерикализации общества.

Кирилл: Эти господа хотят возврата к советским временам. Тогда они возвышали голос в защиту церкви? Нет. Их не волновало, что столько храмов уничтожалось. Кроме того, слухи о сращивании церкви и государства в России, мягко говоря, сильно преувеличены. Мне бы очень хотелось, чтобы в этом отношении мы зашли так же далеко, как Германия. У нас по сей день нет священников ни в армии, ни в больницах.

SPIEGEL:Но вы без колbeeeeepий освящаете различное оружие: танки, корабли, пушки.

Кирилл: Священники делают это, когда их просят.

SPIEGEL: Многих россиян расстраивает ваша недавняя попытка ввести изучение православия в школе в качестве обязательного предмета.

Кирилл: Мы выступаем за преподавание фундаментальных аспектов культуры традиционных религий, и сейчас предлагаем, чтобы ученикам предоставили на выбор в качестве школьного предмета изучение православия, ислама, иудаизма или буддизма. Это обучение начнется в 2009 г.: предмет будет называться 'Духовно-нравственная культура'. Детям из нерелигиозных семей будет предоставлена возможность изучать предмет под названием 'Светская этика'. В этом отношении мы взяли за образец систему, существующую в Германии.

SPIEGEL: Как вы относитесь к православным священникам, которые хотят изъять из школьной программы эволюционную теорию Дарвина, поскольку она противоречит библейской версии сотворения человека?

Кирилл: Изучение материального мира не относится к религии, и поэтому церковь не должна 'незаконно присваивать' себе любые научные теории. Католическая церковь в свое время совершила подобную ошибку, проповедуя геоцентризм. Когда позднее ученые обнаружили, что центр нашей системы - не Земля, а Солнце, их объявили еретиками. Коперник, кстати, сам был священником, и Католическая церковь в те времена рассматривала себя как научное сообщество. Православная церковь такого никогда не делала.

SPIEGEL: А как бы вы рассказывали о теории Дарвина, если бы были учителем?

Кирилл: Я бы объяснил, что у этой теории много сторонников, но некоторые вопросы она оставляет без ответа. К примеру, никто не представил точных доказательств эволюции одного вида в другой. Было бы неверно считать теорию Дарвина единственно правильной. Сегодня это преобладающая теория, но завтра на смену ей может прийти другая. Было время, когда марксизм считался единственно правильной и научно обоснованной теорией . . .

SPIEGEL: Но эти две теории нельзя ставить на одну доску. К тому же сегодня теория Дарвина в основном не оспаривается.

Кирилл: Объективности ради позвольте добавить, что Дарвин был глубоко верующим человеком . . .

SPIEGEL: Но на деле Дарвин-ученый поставил под сомнение собственную религию.

Кирилл: Ни при каких обстоятельствах теория Дарвина не должна использоваться злонамеренно, для борьбы с религией. С другой стороны, Библия - не учебник по космологии.

SPIEGEL: Но очевидно она стала пособием по внешней политике. В одной из своих статей российский министр иностранных дел Сергей Лавров, критикуя однополярный мир, где господствуют Соединенный Штаты, процитировал Новый Завет.

Кирилл: Христова заповедь из Евангелия от Луки 'И как хотите, чтобы с вами поступали люди, так и вы поступайте с ними' применима и к международным отношениям. Высокомерие в политике так же опасно, как и в межличностных отношениях. Мы, Православная церковь, против любых попыток создания однополярного мира. Это означало бы навязывание способа существования, стирающего различия между религиями, культурами и цивилизациями.

SPIEGEL: Можете ли вы представить себе воссоединение Православной и Римско-католической церквей, разделенных уже почти 1000 лет?

Кирилл: Это разделение - следствие людских грехов. В этом смысле оно напоминает развод. Пути христианского Запада и Востока разошлись, потому что они сочли, что больше не нуждаются друг в друге. Воссоединения можно достичь только путем духовного сближения. Неважно, сколько документов мы подписываем. Если мы не возлюбим друг друга, не почувствуем себя одной семьей, каждый член которой нуждается в другом, воссоединение не наступит.

SPIEGEL: Когда состоится давно ожидаемая встреча Папы Бенедикта с главой вашей церкви, Патриархом Алексием II?

Кирилл: С тех пор, как папой стал Бенедикт, наши отношения улучшились. Он снял с повестки дня вопрос о визите в Москву. Подобный визит не только не решил бы никаких проблем, но и породил бы новые. Многие верующие в России не доверяют католикам. Это - наследие войн и прозелитизма в 17-18 веках.

SPIEGEL: Можете ли вы представить себе встречу папы и патриарха в третьей стране, на нейтральной, так сказать, почве?

Кирилл: Это, несомненно, возможно. Все развитие наших двусторонних отношений идет в направлении подобной встречи.

SPIEGEL: Тот факт, что нынешний папа - не поляк, должно быть делает его фигуру более приемлемой для россиян.

Кирилл: В данном случае хочу дать вам совершенно официальный ответ: национальность не имеет значения.

SPIEGEL: Ваше высокопреосвященство, спасибо за интервью.

Интервью брали Мартин Дерри (Martin Doerry), Кристиан Нееф (Christian Neef) и Матиас Шепп (Matthias Schepp)

[Dr Zaur Oruc]

[quote name='Тот самый' post='2343322' date='Jan 13 2008, 10:16 ']Только Петру Господь сказал, что построит на нём Церковь, (Мф. 16:18), только Петру Он велел утверждать братьев (Лк. 22:32) и пасти Его овец (Ин. 21:15-17). Если служение Апостолов не прервалось их отшествием, то почему служение Петра прервалось? Не прервалось и в Предании чётко видно, что именно так понимали первенство Петровой кафедры Отцы Церкви. Попросишь фактов - есть их у меня [/quote]
Вообще то в писании столпаМИ называются наровне с Петром Иоанн и Иаков, и заметь сейчас никого через запятую на равне с Папой не назовут...

[Dr Zaur Oruc]

[quote name='Тот самый' post='2341555' date='Jan 12 2008, 21:56 ']Нда? А текст этого догмата и Собор, на котором он принят не подскажете?
Первая часть этого утверждения противоречит второй. Брак либо нерасторжим, либо Церковь даёт благословение на второй брак.[/quote]

О возможности второго брака для вдов например сказанно в писании!

[quote name='KokoS-Summer' post='2344693' date='Jan 13 2008, 18:56 ']sdf, а зачем Вам тогда христианство? Любая религия, да и не только религия, но и просто мораль поведения в обществе гласит: не убий, не укради, не сквернословь и т.д. Этому даже в детском садике учат любом или в школе. Да и Библию читать для этого вовсе не надо-) Для того, чтобы следовать простым общечеловеческим заветам и понятиям обязательно читать Библию? [/quote]
А христианство это и есть чистое и полное следование Писанию при чем наиболее четкое это православное (ИМХО)...

[quote name='дядя Федор' post='2345351' date='Jan 13 2008, 22:40 ']По вопросам различий и разногласий согласен с постами Сантака, не вижу смысла повторять. Дозволено дружить, но не дозволено иметь евхаристическое общение. Если католик и православная влюбились, то вопрос сложнее. сложность в том, кто из них пойдет на поводу у другого. Есть три варианта решения:
1. Один из них принимает вероисповедание другого и нет проблем.
2. Они идут венчаться в православную церковь и дети рожденные в браке должны быть крещены в православии.
3. Они идут венчаться в католическую церковь, но про это лучше спросить Сантака.[/quote]
[quote name='Тот самый' post='2345560' date='Jan 13 2008, 23:31 ']Немного не так, брате. Если венчание будет в КЦ, то брачующиеся обязаны будут дать обещание, что дети этого брака будут крещены и воспитаны в католической вере.[/quote]
Народ а может "выростит сам решит" а?

И ещё вопрос. ПОЧЕМУ Почему я не могу прочитать Отче наш с правельно крещенным, в правельно освященной церкви??? Почему я не могу причастится тела и крови Господа моего Иисуса Хрисато, только потому что он в западном потире? Почему я должен просить благословение даже на общение с христианами КРЕЩЕННЫМИ? Почему я не могу взять благословение у священника Христова только потому что он в Символе Веры вмсето "через" произносит "и"??? Это беспредел! Я исполняю всё это но молюсь о вразумлении наших церквейЮ чтоб гордыня уступила место Духу!

[Dr Zaur Oruc]

[quote]SPIEGEL: Можете ли вы представить себе воссоединение Православной и Римско-католической церквей, разделенных уже почти 1000 лет?

Кирилл: Это разделение - следствие людских грехов. В этом смысле оно напоминает развод. Пути христианского Запада и Востока разошлись, потому что они сочли, что больше не нуждаются друг в друге. Воссоединения можно достичь только путем духовного сближения. Неважно, сколько документов мы подписываем. Если мы не возлюбим друг друга, не почувствуем себя одной семьей, каждый член которой нуждается в другом, воссоединение не наступит.[/quote]

АМИНЬ!
[quote]SPIEGEL: Когда состоится давно ожидаемая встреча Папы Бенедикта с главой вашей церкви, Патриархом Алексием II?

Кирилл: С тех пор, как папой стал Бенедикт, наши отношения улучшились. Он снял с повестки дня вопрос о визите в Москву. Подобный визит не только не решил бы никаких проблем, но и породил бы новые. Многие верующие в России не доверяют католикам. Это - наследие войн и прозелитизма в 17-18 веках.[/quote]
К сожалению... если бы я не узнал католиков лично я был бы одним из тех кто насторожен к ним.

[quote]SPIEGEL: Можете ли вы представить себе встречу папы и патриарха в третьей стране, на нейтральной, так сказать, почве?

Кирилл: Это, несомненно, возможно. Все развитие наших двусторонних отношений идет в направлении подобной встречи.[/quote]
Дай Бог!

[Тот самый]

[quote name='Krot' post='2357466' date='Jan 16 2008, 00:46 ']Вообще то в писании столпаМИ называются наровне с Петром Иоанн и Иаков, и заметь сейчас никого через запятую на равне с Папой не назовут... [/quote]

И что? Разве это каким либо образом отменяет перечисленные мною факты? Или ты тоже пользуешься Писанием по-протестантски?



[quote name='Krot' post='2357466' date='Jan 16 2008, 00:46 ']О возможности второго брака для вдов например сказанно в писании![/quote]

Крот, вдова - это женщина, у которой умер муж. Понимаешь, совсем умер, а не заболел СПИДом или проказой и т.п. Писание запрещает повторно жениться разведённым - 1-е Кор. 7:10-11

[Тот самый]

[sdf]

[quote]Честно говоря этот последний абзац убедил меня, что продолжать разговор с Вами у меня не получится - в этой теме мне интересен сабж, а ликбезом я заниматься не планировал, уж извините.[/quote]

Честно говоря, я тоже теряю интерес к нашему разговору, потому что говорим мы абсолютно на разных языках и о разных вещах. Понятия ортодоксия-ортопраксия я пропустила намеренно, но оставим это. Скажу только следующее: вариантов извращения Писания, возможностей образования сект, способов уйти с пути истинного - множество. Но никто, кроме нас самих, не ответит за те грехи, которые мы совершаем, распрощавшись с разумом, и доверившись волкам в овечьей одежде. Повторюсь, можно много мудрствовать, подобно фарисеям, но ни один авторитет не заменит человеку разум, совесть и искренность веры. Кто судьи? Судья лишь один - Христос. Простите, в Ваших постах я не заметила ни капли стремления к пониманию, но зато много гордыни и самоуверенности.

[Ader]

[quote]Простите, в Ваших постах я не заметила ни капли стремления к пониманию, но зато много гордыни и самоуверенности.[/quote]

СДФ, такое впечатление может сложится, потому что у юзера Тот Самый в контексте данной темы одна задача - со ссылкой на источники донести информацию, позицию стороны, которую представляет.

понимание, стремление к пониманию - это уже несколько другая тема, и если изначально данная дискуссия предполагала бы выработку принципов взаимопонимания, в таком случае подобная тональность юзера Тот самый была бы несколько неуместной.

[sdf]

[quote name='Ader' post='2358616' date='Jan 16 2008, 10:55 ']СДФ, такое впечатление может сложится, потому что у юзера Тот Самый в контексте данной темы одна задача - со ссылкой на источники донести информацию, позицию стороны, которую представляет.

понимание, стремление к пониманию - это уже несколько другая тема, и если изначально данная дискуссия предполагала бы выработку принципов взаимопонимания, в таком случае подобная тональность юзера Тот самый была бы несколько неуместной.[/quote]

Мда, ты прав. Перечитала первый пост Крота. Тема, действительно, направлена не на поиски взаимопонимания, а на очередной раскол .

[Тот самый]

[quote name='sdf' post='2358584' date='Jan 16 2008, 10:46 ']Простите, в Ваших постах я не заметила ни капли стремления к пониманию[/quote]

Да, я заметил, что Вы не заметили. Я задал несколько конкретных вопросов и ни на один не получил чёткого ответа.

[Pneuma]

[quote name='Тот самый' post='2358449' date='Jan 16 2008, 10:13 ']И что? Разве это каким либо образом отменяет перечисленные мною факты? Или ты тоже пользуешься Писанием по-протестантски?


Крот, вдова - это женщина, у которой умер муж. Понимаешь, совсем умер, а не заболел СПИДом или проказой и т.п. [b]Писание запрещает повторно жениться разведённым[/b] - 1-е Кор. 7:10-11[/quote]


Не во всех случаях. Есть, так скажем, легитимные разводы. То есть, в случае если одна сторона прилюбодействовала то другая сторона свободна развестись. В этом случае потерпевшая сторона свободна заключить брак.

Мат 19:7 Они говорят Ему: как же Моисей заповедал давать разводное письмо и разводиться с нею?
Мат 19:8 Он говорит им: Моисей по жестокосердию вашему позволил вам разводиться с женами вашими, а сначала не было так;
Мат 19:9 но Я говорю вам: [b]кто разведется с женою своею не за прелюбодеяние и женится на другой[/b], [тот] прелюбодействует; и женившийся на разведенной прелюбодействует.

Также, если одна сторона уверовала, и по этой причине противоположная сторона не хочет прeбывать в семейном союзе и развoдится, то уверовшая сторона свobодна заключить брак но только в Господе.

1Ко 7:15 Если же неверующий [хочет] развестись, пусть разводится; [b]брат или сестра в таких [случаях] не связаны[/b]; к миру призвал нас Господь

[Ader]

Сдф, мне кажется что изначальным скрывательством, обходом острых углов нельзя прийти к взаимопониманию.
к сожалению диалог (ели можно это так назвать) между исламским и христисанским миром, к примеру, есть ничто иное как старусинное скрывательство.
а нужен честный диалог, целью которой будет не взаимные заверения в уважении, а выработка и принятие принципов взаимного сосуществования в мире.
Мы все мечтаем об объединении христианских церквей. но чтобы этого объединения добится, неотзя скрвать свою позицию - никому - ни католицизму, ни православию.
в этом контексте(Тот самый подтвердит, тем более это он мне сообщил) мне понравился честный ответ одного из священников армянской церкви, который честно ответил, что за обособленностью армянской церкви от остальных лежат не столько догматические различия и принципиальность армянских христиан в вопросах веры - а просто застарелые обиды деятелей армянской церкви и больше ничего. ну что можно сказать на это честное признание? да Бог с вами. и все - проблема решена.
а если церкви заинтересованы в сближении и даже, Дай Бог, объединении - то им нужно честно признатся в своих позициях, на чем они основаны, что мешает их объединению и т.д.

[KokoS-Summer]

[quote name='sdf' post='2358635' date='Jan 16 2008, 10:59 ']Мда, ты прав. Перечитала первый пост Крота. Тема, действительно, направлена не на поиски взаимопонимания, а на очередной раскол .[/quote]
sdf, а какое может быть взаимопонимание, если Вы и Крот, [b]оба будучи православными,[/b], не можете придти к единому знаменателю в вопросе канонизации Романовых? Чего требовать тогда от православного и, например, католика?

[sdf]

[quote]а если церкви заинтересованы в сближении и даже, Дай Бог, объединении - то им нужно честно признатся в своих позициях, на чем они основаны, что мешает их объединению и т.д.[/quote]

В первую очередь мешает, конечно, политика, в которой, хочешь - не хочешь, а обе церкви замешаны.

[sdf]

[quote name='KokoS-Summer' post='2358729' date='Jan 16 2008, 11:14 ']sdf, а какое может быть взаимопонимание, если Вы и Крот, [b]оба будучи православными,[/b], не можете придти к единому знаменателю в вопросе канонизации Романовых? Чего требовать тогда от православного и, например, католика? [/quote]

Кокос, Вы, часом, не родич Романовым будете, что так за них переживаете? Дак ведь этот вопрос - та же политика, о которой я говорю, не более. Если бы церковь не была так политизирована... ИМХО - при канонизации вообще не должно быть споров. Интересно, кто-нить, например, сомневается в святости матери Терезы, хотя она и католичка была?

[KokoS-Summer]

[quote name='sdf' post='2358770' date='Jan 16 2008, 11:21 ']Кокос, Вы, часом, не родич Романовым будете, что так за них переживаете? Дак ведь этот вопрос - та же политика, о которой я говорю, не более. Если бы церковь не была так политизирована... ИМХО - при канонизации вообще не должно быть споров. Интересно, кто-нить, например, сомневается в святости матери Терезы, хотя она и католичка была?[/quote]
За них переживать уже не имеет смысла, они уже отошли в мир иной, я за вас переживаю, православных

[sdf]

[quote name='KokoS-Summer' post='2358788' date='Jan 16 2008, 11:23 ']За них переживать уже не имеет смысла, они уже отошли в мир иной, я за вас переживаю, православных [/quote]

Спасибо! Но сильно не переживайте, берегите нервы. Помолитесь за нас, не забудьте также католиков, и можете спать спокойно .

[Тот самый]

[quote name='Pneuma' post='2358673' date='Jan 16 2008, 11:07 ']Не во всех случаях. Есть, так скажем, легитимные разводы. То есть, в случае если одна сторона прилюбодействовала то другая сторона свободна развестись. В этом случае потерпевшая сторона свободна заключить брак.[/quote]


Боюсь, что Вы, как и все протестанты (и не только протестанты впрочем) неверно трактуете этот текст Евангелия от Матфея. Что кстати является прекрасной иллюстрацией моих слов сдф о том, что "только Писание" (а в данном случае его не совсем удачный перевод) - это миф. Подробнее можете почитать [url="http://kassidi.livejournal.com/34564.html"]здесь[/url]

Что же до второй части Вашего постинга, то совершенно непонятно, как из этого:

[quote name='Pneuma' post='2358673' date='Jan 16 2008, 11:07 ']Если же неверующий [хочет] развестись, пусть разводится; [b]брат или сестра в таких [случаях] не связаны[/b]; к миру призвал нас Господь[/quote]

следует это:

[quote name='Pneuma' post='2358673' date='Jan 16 2008, 11:07 ']Также, если одна сторона уверовала, и по этой причине противоположная сторона не хочет прeбывать в семейном союзе и развoдится, то уверовшая сторона свobодна заключить брак но только в Господе.[/quote]

[KokoS-Summer]

[quote name='sdf' post='2358810' date='Jan 16 2008, 11:26 ']Спасибо! Но сильно не переживайте, берегите нервы. Помолитесь за нас, не забудьте также католиков, и можете спать спокойно .[/quote]
Слушаюсь и повинуюсь Буду молиЦЦа за Вас и отпущение ваших грехов А за меня не беспокойтесь, я спокоен как мешок цемента на БТР

[sdf]

[quote]А за меня не беспокойтесь, я спокоен как мешок цемента на БТР [/quote]

Слава Богу! У меня от сердца отлегло .

[Pneuma]

[quote name='Тот самый' post='2358858' date='Jan 16 2008, 11:35 '][b]Боюсь, что Вы, как и все протестанты (и не только протестанты впрочем) неверно трактуете этот текст Евангелия от Матфея. Что кстати является прекрасной иллюстрацией моих слов сдф о том, что "только Писание" (а в данном случае его не совсем удачный перевод) - это миф[/b]. Подробнее можете почитать [url="http://kassidi.livejournal.com/34564.html"]здесь[/url]

Что же до второй части Вашего постинга, то совершенно непонятно, как из этого:



следует это:[/quote]

В самом утверждение есть противоречие. Если мы гoворим, "только Писание" то причем тут "неверная трактовка". Ни какой "неверной" или "верной" трактовки нет. Я Вам привел Писание в котором всё ясно. Видимо это у Вас есть какая то трактовка и еще и "удачный" перевод данного места из Писания. Может поделитесь?

[Тот самый]

[quote name='Pneuma' post='2359085' date='Jan 16 2008, 12:16 ']В самом утверждение есть противоречие. Если мы гoворим, "только Писание" то причем тут "неверная трактовка". Ни какой "неверной" или "верной" трактовки нет. Я Вам привел Писание в котором всё ясно. Видимо это у Вас есть какая то трактовка и еще и "удачный" перевод данного места из Писания. Может поделитесь?[/quote]

Почитайте в теме, что я писал сдф про сферического коня в ваккуме А правильной трактовкой уже поделился - кликните по приведённой ссылке.

[Udzo]

[quote name='Pneuma' post='2359085' date='Jan 16 2008, 12:16 ']Видимо это у Вас есть какая то трактовка и еще и "удачный" перевод данного места из Писания. Может поделитесь?[/quote]
Да уж.
Один мой родственник, он мусульманин, на полном серьёзе утверждал, что подлинный текст Писания, а вместе с ним и правильная его трактовка хранится в Ватикане у Папы, а все остальные книги Библии, которые сейчас входу у всего мира - это так себе, гейдирмя. А когда я его спросила, что заставляет его так думать, то он ответил - сама история католичества, то есть все католики поступают согласно истинного Писания.
Он с большим нетерпением ждал выхода в свет фильма Мэла Гибсона "Страсти Христовы", надеясь, что уж он то и прольет свет, и истина (в его понимании) наконец-то восторжествует.
Но...был страшно разочарован.

[Pneuma]

[Udzo]

[quote name='Pneuma' post='2359718' date='Jan 16 2008, 13:49 '][/quote]

[Bushido]

[quote name='darth vader' post='2351671' date='Jan 14 2008, 23:24 ']SPIEGEL: Когда состоится давно ожидаемая встреча Папы Бенедикта с главой вашей церкви, Патриархом Алексием II?

Кирилл: С тех пор, как папой стал Бенедикт, наши отношения улучшились. Он снял с повестки дня вопрос о визите в Москву. Подобный визит не только не решил бы никаких проблем, но и породил бы новые. Многие верующие в России не доверяют католикам. Это - наследие войн и прозелитизма в 17-18 веках.

SPIEGEL: Можете ли вы представить себе встречу папы и патриарха в третьей стране, на нейтральной, так сказать, почве?

Кирилл: Это, несомненно, возможно. Все развитие наших двусторонних отношений идет в направлении подобной встречи.[/quote]
два старика в блестяших одеждах, с дорогими украшениями на пальцах и на голове делают друг другу одолжения. не ты ко мне первым, я к тебе первым, нейтральное место для встречи итд. бунларын бир назына бах.

[Ader]

[quote]два старика в блестяших одеждах, с дорогими украшениями на пальцах и на голове делают друг другу одолжения. не ты ко мне первым, я к тебе первым, нейтральное место для встречи итд. бунларын бир назына бах[/quote].

Бушидо, сиз буну баша дющмяссиз. Дюньяны гёзяллик хилас едяджяк ))) яммамяляр йох

[Тот самый]

[quote name='Udzo' post='2359381' date='Jan 16 2008, 13:01 ']Да уж.
Один мой родственник, он мусульманин, на полном серьёзе утверждал, что подлинный текст Писания, а вместе с ним и правильная его трактовка хранится в Ватикане у Папы, а все остальные книги Библии, которые сейчас входу у всего мира - это так себе, гейдирмя. А когда я его спросила, что заставляет его так думать, то он ответил - сама история католичества, то есть все католики поступают согласно истинного Писания.
Он с большим нетерпением ждал выхода в свет фильма Мэла Гибсона "Страсти Христовы", надеясь, что уж он то и прольет свет, и истина (в его понимании) наконец-то восторжествует.
Но...был страшно разочарован.[/quote]


Забавно конечно мыслит Ваш родственник :-) Но считать что Синодальный перевод Библии и есть оригинал Писания забавно не менее ;-)

[Udzo]

[quote name='Тот самый' post='2361384' date='Jan 16 2008, 17:40 ']Но считать что Синодальный перевод Библии и есть оригинал Писания забавно не менее ;-)[/quote]
А я и не говорила, что так считаю.=)

[Bushido]

[quote name='Ader' post='2361268' date='Jan 16 2008, 14:25 '].

Бушидо, сиз буну баша дющмяссиз. Дюньяны гёзяллик хилас едяджяк ))) яммамяляр йох[/quote]
бер-безекли, парылдаян палтарларла даш-гаш, лел-джявахират тахан "дин адамлары" гёзялдиляр?
гёзяллик тем-терагда дейил, саделикдядир. буну бизя Иса ибн Марям ойрядиб, Инджилдян ситат гятирим?

[Ader]

Билирям, Бушидо. о бяр-бязяк, о тям-тараг еля Исанын ёзюня гёряди.

[KokoS-Summer]

[quote name='Udzo' post='2359381' date='Jan 16 2008, 13:01 ']Да уж.
Один мой родственник, он мусульманин, на полном серьёзе утверждал, что подлинный текст Писания, а вместе с ним и правильная его трактовка хранится в Ватикане у Папы, а все остальные книги Библии, которые сейчас входу у всего мира - это так себе, гейдирмя. А когда я его спросила, что заставляет его так думать, то он ответил - сама история католичества, то есть все католики поступают согласно истинного Писания.
Он с большим нетерпением ждал выхода в свет фильма Мэла Гибсона "Страсти Христовы", надеясь, что уж он то и прольет свет, и истина (в его понимании) наконец-то восторжествует.
Но...был страшно разочарован.[/quote]
М-дааа...уж....Мел Гибсон уже в авторитетах сидит по истинности Писания...даже не знаю плакать или смеяЦЦа

[Ader]

Саммер-джан,

дело не Мел Гибсоне дло в том, что он снял так, что Папа сказал - так и было. а Папа в этом деле понимает.

[Udzo]

[quote name='KokoS-Summer' post='2362040' date='Jan 16 2008, 20:12 ']М-дааа...уж....Мел Гибсон уже в авторитетах сидит по истинности Писания...даже не знаю плакать или смеяЦЦа [/quote]
Не плачьте.
Так и быть, объясню. Перед выходом фильма в инете прошел слух, что якобы Папа (ныне покойный), посмотрев этот фильм, сказал что фильм - то, что надо и соответствует действительности, мол, так оно и было. Мой знакомый, естественно как сторонник коранической версии считает, что Иисуса не распяли, а в самый последний момент заменили на кого-то другого и Иисус таким образом спасся от смерти. И вместе с тем он глубоко убежден, что именно так и написано в настоящей Библии, ну той, что хранится у Папы. И поэтому он всё время ожидал, что в самый последний момент фильма на кресте окажется не Иисус.
Но он был разочарован. Теперь понятно излагаю?

[Udzo]

[quote name='Ader' post='2362165' date='Jan 16 2008, 20:58 ']Саммер-джан,

дело не Мел Гибсоне дло в том, что он снял так, что Папа сказал - так и было. а Папа в этом деле понимает.[/quote]
вот Адер меня сразу понял.

[Тот самый]

[quote name='Udzo' post='2361535' date='Jan 16 2008, 18:04 ']А я и не говорила, что так считаю.=)[/quote]

Я знаю :-) Моя реплика относилась к словам Пневмы.

[Bushido]

[quote name='Ader' post='2361788' date='Jan 16 2008, 15:53 ']Билирям, Бушидо. о бяр-бязяк, о тям-тараг еля Исанын ёзюня гёряди.[/quote]
какая связь с роскошными платями, золотом, бриллиантами на руках и на голове глав церквей, с Иисусом?

[Ader]

[quote]какая связь с роскошными платями, золотом, бриллиантами на руках и на голове глав церквей, с Иисусом?[/quote]

не найдется на земле ни одного даже самого ценного материала, достойных вместить в себя Кровь и Плоть Христа, кто обладает даром и властью от Бога молить Его Освятить Дары, тот достоин лучшего во имя Христа.

[Bushido]

[quote name='Ader' post='2365735' date='Jan 17 2008, 12:22 ']не найдется на земле ни одного даже самого ценного материала, достойных вместить в себя Кровь и Плоть Христа, кто обладает даром и властью от Бога молить Его Освятить Дары, тот достоин[b] лучшего[/b] во имя Христа.[/quote]
[b]лучшее[/b] разве золото и бриллианты?

[Ader]

[quote]лучшее разве золото и бриллианты?[/quote]

лишь материальное человеческое выражение.