47 Ронинов

[Get lucky]

японское народное предание, повествует о том, как сорок семь ронинов подготовили и претворили в жизнь план отмщения Кире Кодзукэ-но-Сукэ -чиновнику при дворе сёгуна Токугавы , за смерть своего господина, даймё Асано Такуми-но-Ками Наганори  из Ако. В 1701 году Асано был приговорён к сэппуку за нападение на чиновника в ответ на оскорбления и издевательства со стороны последнего.Потеряв своего господина, сорок семь ронинов во главе с главным советником Оиси Кураносукэ, дали клятву отомстить смертью за смерть, несмотря на то, что их за это ждал смертный приговор.Чтобы не возбуждать подозрений, заговорщики растворились в толпе, став купцами и монахами, Оиси же переехал в Киото и начал вести разгульный образ жизни, развёлся с женой и взял себе молодую наложницу. Со временем, узнав о том, что ронины разбрелись кто куда, а Оиси пьянствует, Кира ослабил свою охрану и стал более беспечным.

Между тем, ронины тайно собирали и переправляли в Эдо оружие, входя в доверие к домочадцам Киры (один из бывших слуг Асано даже женился на дочери строителя поместья чиновника, чтобы раздобыть планы постройки).Когда всё было готово к исполнению задуманного, Оиси тайно перебрался в Эдо, где все заговорщики встретились и заново принесли клятву отмщения.

 

14 декабря 1702 года ронины двумя отрядами по сигналу барабана напали на поместье Киры в Эдо, перебив 16 и ранив более 20 человек. Кира успел спрятаться в доме вместе с женщинами и детьми в большом чулане, и его долго не могли найти. Однако Оиси, проверив постель Киры и убедившись, что она ещё тёплая, преодолел отчаяние от казавшейся неминуемой неудачи и продолжил поиски. Вскоре за настенным свитком был обнаружен тайный ход, ведший в скрытый внутренний дворик с небольшим складским строением для хранения угля, которое защищали двое вооруженных охранников. Там и был обнаружен Кира. Оиси почтительно поведал ему о том, что они ронины — бывшие слуги Асано, пришли отомстить за своего господина. Как самураю Кире было предложено совершить ритуальное самоубийство, но тот отказался или же просто не смог этого сделать. Тогда Оиси сам убил Киру, отрубив ему голову.

Голову поверженного врага ронины отнесли в монастырь Сэнгаку-дзи на могилу своего господина, исполнив тем самым клятву.Власть была в затруднительном положении: с одной стороны ронины поступили согласно букве и духу бусидо, отомстив за своего сюзерена; с другой стороны, они ослушались приказа сёгуна, проникли в Эдо с оружием и напали на придворного чиновника. Из-за растущей в народе популярности сорока семи ронинов, сёгун получал множество прошений за них, но, как и ожидалось, приговорил заговорщиков к смерти. Однако им было позволено провести благородный обряд ритуального самоубийства, как надлежало настоящим самураям, вместо того, чтобы быть казнёнными как уголовники.

Сэппуку состоялось 4 февраля 1703 года. Самого молодого отправили на родину в Ако гонцом. Сорок шесть оставшихся в Эдо ронинов были похоронены в том же монастыре, что и их господин. Их могилы с тех пор стали объектом поклонения, а одежду и оружие их, как говорят, до сих пор хранят монахи Сэнгаку-дзи. Доброе имя рода Асано было восстановлено, его семье даже вернули часть бывших владений. Последний из этой группы ронин вернулся в Эдо, был помилован сёгуном и прожил 78 лет. Похоронен рядом со своими товарищами...

 

 

[Al Pacino]

Тема о чём? О мести?

[Get lucky]

Тема о чём? О мести?

тема ? о 47 ронинов - установивших справедливость

и мой вопрос

чего так разволновались ? 

Edited February 25, 2014 by Get lucky

[Get lucky]

ну что господа философы , обсудим ?

[Gun-smith]

ну что господа философы , обсудим ?

Самоубийство грех!

[Get lucky]

Самоубийство грех!

спорное утверждение 

[Caledonia]

тема ? о 47 ронинов - установивших справедливость

и мой вопрос

чего так разволновались ? 

 

Вы уверены что есть что обсуждать?

[Бавария YEK]

Готовят бунт на корабле, а хотя корабль уже давно утонул, но наверное бунт будет подводный. 

[Get lucky]

более чем уверен , я так живу , обсуждаем тему 

 

тут не комната флуда и троллинга. было бы лучше если обсуждали тему люди которые умеют мыслить

 

и так предмет обсуждения в этой теме

 

из кодекса бусидо

Истинная храбрость заключается в том, чтобы жить, когда правомерно жить, и умереть, когда правомерно умереть.

К смерти следует идти с ясным сознанием того, что надлежит делать самураю и что унижает его достоинство.

Следует взвешивать каждое слово и неизменно задавать себе вопрос, правда ли то, что собираешься сказать.

Необходимо быть умеренным в еде и избегать распущенности.

В делах повседневных помнить о смерти и хранить это слово в сердце.

Уважать правило "ствола и ветвей". Забыть его - значит никогда не постигнуть добродетели, а человек, пренебрегающий добродетелью сыновней почтительности, не есть самурай. Родители - ствол дерева, дети - его ветви.

На войне верность самурая проявляется в том, чтобы без страха идти на вражеские стрелы и копья, жертвуя жизнью, если того требует долг.

Верность, справедливость и мужество суть три природные добродетели самурая.

Edited February 25, 2014 by Get lucky

[Get lucky]

Готовят бунт на корабле, а хотя корабль уже давно утонул, но наверное бунт будет подводный. 

Если на войне самураю случится проиграть бой и он должен будет сложить голову, ему следует гордо назвать своё имя и умереть с улыбкой без унизительной поспешности.

[Бавария YEK]

Тема о чём? О мести?

Тебя сместят и будет мир и счастье)) Ждут наверное тяжелую артиллерию.

[bayrta]

Тема о чём? О мести?

 

Возможно о достижении справедливости любой ценой. Даже ценой собственной жизни. Иного соотношения к разделу не вижу.

[Бавария YEK]

Если на войне самураю случится проиграть бой и он должен будет сложить голову, ему следует гордо назвать своё имя и умереть с улыбкой без унизительной поспешности.

Извини, не в том мире живем.

[Get lucky]

"Бусидо - Путь воина - означает смерть. Когда для выбора имеется два пути, выбирай тот, который ведёт к смерти. Не рассуждай! Направь мысль на путь, который ты предпочёл, и иди!

Каждое утро думай о том, как надо умирать. Каждый вечер освежай свой ум мыслями о смерти. И пусть так будет всегда. Воспитывай свой разум. Когда твоя мысль постоянно будет вращаться около смерти, твой жизненный путь будет прям и прост. Твоя воля выполнит свой долг, твой щит превратится в стальной щит."

[bayrta]

Если на войне самураю случится проиграть бой и он должен будет сложить голову, ему следует гордо назвать своё имя и умереть с улыбкой без унизительной поспешности.

 

Да, самураи возвели понятие смерти до ссовершенно иного уровня. Смерть для них - друг, средство сказать своё слово, прославить имя на века. Интересно, как они относилишь к жизни после смерти? Верили ли вообще в неё?

[Get lucky]

Да, самураи возвели понятие смерти до ссовершенно иного уровня. Смерть для них - друг, средство сказать своё слово, прославить имя на века. Интересно, как они относилишь к жизни после смерти? Верили ли вообще в неё?

Отражение главных идей бусидо мы находим в книге Хагакурэ . Хагакурэ поучает: Вы можете потерять свою жизнь, но честь — никогда. Воинов призывали строго хранить свое  имя. Слово самурая ценилось без всяких письменных гарантий. Самураи не давали никаких клятв — это считалось унижением их чести.

Согласно Хагакурэ , честь не приходит к воину как дар неба, это чувство надо воспитать, а для этого надо работать над собой. Мораль  в том, чтобы познать самого себя, заглянуть в глубь своей души и ощутить божество (ками), которое там якобы живет.  человеку надо слушаться веления этого божества, ибо оно представляет собой зов родителей и всех предков от поколения к поколению ...

 

 

и насчет жизни после смерти у самураев ...

Edited February 25, 2014 by Get lucky

[Get lucky]

Сэппуку!

буквально означает вспарывание живота. Если сэппуку назначалось как наказание, то говорили, что виновный осознал свою вину, что равнозначно словам: Я совершил нехороший поступок, мне стыдно перед своей совестью, и я наказываю себя собственными руками. Иногда человек совершал сэппуку, не будучи виновным, что означало: Я не виновен, но я хочу показать вам мою душу, чтобы вы сами могли судить об этом.

 

 боль в животе переносить очень трудно, поэтому вспороть себе живот означало нелегко уйти из жизни. Поэтому тот, кто совершал сэппуку, мог сказать: Оповести, что я умер мужественно. У самураев смерть в бою и смерть на циновке (сэппуку совершалось на циновке) в одинаковой степени расценивалась как геройство... вот несколько  примеров самураев из истории .думаю можно будет понять во что они верили .эта история вошла в основной фонд 

 

Направившись на север от Минатогава, Масасигэ прибежал в одно селение. Здесь, намереваясь распороть себе живот, он снял доспехи и осмотрел свое тело: оказалось, что па нем было одиннадцать ран. С ним было семьдесят два человека из отряда, и ни у одного из них не было менее трех — пяти ран. Все родичи Кусуноки в количестве тринадцати, их воины в количестве более шестидесяти человек расположились в ряд в зале шесть нэп и, десятикратно возгласив все в один голос призыв к буддам, — все вместе разом распороли себе животы.

Масасигэ, сидя на возвышении, обратился к своему младшему брату Масасуэ и спросил его: „Последнее желание человека перед смертью определяет его судьбу в грядущем. Чего же из всего, что есть в девяти мирах, хочешь ты теперь?" Масасуэ хрипло засмеялся: „Все семь раз родиться на свег снова человеком и каждый раз истреблять государевых врагов". Масасигэ радостно улыбнулся и сказал ему: „Твое желание недоброе, но и у меня такое же. Итак, родимся снова вместе на свет и добьемся исполнения этого нашего желания". И дав друг другу такую клятву, оба брата проткнули друг друга мечами и пали рядом на одно и то же изголовье.

 

 и В письмах к родным и близким самураев камикадзе , которых ожидала неминуемая смерть, они с восторгом сообщали о своем намерении отдать жизнь за Японию . Так, двадцатилетний самурай писал родителям: Не плачьте по мне. Хотя тело мое превратится в прах, мой дух вернется в родные края, и я навсегда останусь с вами, моими друзьями и соседями. Я молюсь за ваше счастье.

[Ontolog]

Интересная тема, одухотворение героической смерти.

[bayrta]

Да, в мужестве самураям не откажешь.

[Al Pacino]

Тебя сместят и будет мир и счастье)) Ждут наверное тяжелую артиллерию.

не оффтопь )) 

[Get lucky]

некоторые суждения из кодекса чести Бусидо для некоторых философов будет интересным 

 

На поле брани ни показывай ни малейшего признака трусости. В У-цзы сказано: «Тот, кто хочет спасти свою жизнь, потеряет ее. Тот, кто готов отдать свою жизнь, сохранит ее».

 

 

Внимательно наблюдай за своими поступками и не позволяй себе небрежности. 

«Если правитель поступает справедливо, его слуги хорошо исполняют свои обязанности, даже если он не отдает приказаний. Но если правитель поступает несправедливо, то даже если он будет отдавать приказания, им не последуют».

 

 

Не допускай ни малейшей непочтительности к родителям. В Беседах и рассуждениях сказано: «Всеми силами служи своим родителям».

 

 

Не относись легкомысленно к братьям. В Истории Поздней Ханъ сказано: «Братья — это твои правая и левая руки».

 

Не позволяй себе быть грубым ни с кем. Тем более вежливым нужно быть со священнослужителями/ женщинами, детьми, нищими и стариками. В Ли цзи (Книга законов) сказано: «Вежливый человек всегда в безопасности, грубый же окажется в беде».

 

 

Не пренебрегай Учением. В Беседах и рассуждениях сказано: «УЧИТЬСЯ и не размышлять — значит остаться в темноте. Размышлять и не учиться — опасно».

 

 

 

 

[Get lucky]

 

Знатен человек или низок по происхождению, но если он хотя бы раз не поставил на карту свою жизнь, у него есть повод устыдиться

[firetwister]

интересная тема... вижу параллели, описанные в шести книгах Романа Злотникова "Рыцари Порога"

[Бавария YEK]

не оффтопь )) 

а чё ж вы стёрли мой пост? они же будут и дальше себя позорить, лучше остановите это! 

[Фрейя]

Буси-до, конечно, очень отличается своим не просто одобрительным, а даже поощряющим отношением к смерти/самоубийству. Порою стремление к смерти возводится в ранг высшей добродетели, человеческого достоинства. Достойная смерть воспринимается как украшение настоящего вояки. Позор, безысходная ситуация, неуютные обстоятельства, измена данному слову, чувство стыда и вины - все смывает смерть и ставит точку. Такие вот японские жесткие правила жизни, и соответственно, смерти. Не уважать не получается. 

[Monsegneur]

Прежде чем восхищаться кодексом Бусидо, стоит отметить, что понятия морали и чести следующих ему японцев весьма существенно отличается от понимания морали и чести всех прочих народов. В традиции японского ведение военных действий вполне нормально напасть из-за угла, навалиться скопом на одного, перебить массу невинных и безоружных людей независимо от пола и возраста, чтобы деморализовать противника. Заметьте, даже в приложенной истории нигде не упоминается о том, что эти люди вызвали своего противника на честный бой в чистом поле. Наоборот, они пробрались к нему в дом под покровом ночи, с численным превосходством перебили спящую челядь и взяли безоружного врага чуть ли не в постели. В нашей культуре их иначе как бесчестными убийцами и не назвали бы. Ясное дело, что готовый к таким шагам должен быть готов и к тому, что ему не поздоровится в случае поимки. А поскольку в те времена человеческая жизнь во грош не ставилась, то и отношение к ней было довольно пренебрежительное. В итоге это оформилось в соответствующий кодекс поведения.

Но о чем это я? Судя по всему, тема сведется к обсуждению правильности действий религиозных господ, подрывающих себя вместе с простыми людьми ради неких высоких целей.

[Logofag]

 

 

Не позволяй себе быть грубым ни с кем. Тем более вежливым нужно быть со священнослужителями/ женщинами, детьми, нищими и стариками. В Ли цзи (Книга законов) сказано: «Вежливый человек всегда в безопасности, грубый же окажется в беде».

 

 

 

 

 

 

Вот этот пункт не имеет отношения к самураям.Потому как на крестьян и прочих низкого происхождения,эти красивые и правильные слова не распространялись).Крестьян могли зарубить по любому поводу,иногда просто ради забавы.С другой стороны описан анекдотический случай когда два самурая ,проходя мимо друг друга случайно столкнулись ножнами мечей,после чего очень долго извинялись и в результате в доказательство своих чистых намерений совершили сепуку))..Так что кодекс чести самураев имел строго дифференцированное применение)

[Get lucky]

Вот этот пункт не имеет отношения к самураям.Потому как на крестьян и прочих низкого происхождения,эти красивые и правильные слова не распространялись).Крестьян могли зарубить по любому поводу,иногда просто ради забавы

 

этот пукт  - из книги  Суждения в девяносто девяти статьях , автор Такэда Нобусигэ  . Девяносто девять статей были написаны Нобусигэ  за три года до смерти и предназначались сыну. Они являются проявлением большой силы образованного воина .

[Logofag]

этот пукт - из книги Суждения в девяносто девяти статьях , автор Такэда Нобусигэ . Девяносто девять статей были написаны Нобусигэ за три года до смерти и предназначались сыну. Они являются проявлением большой силы образованного воина .

Это все очень здорово,может даже сын Нобуситы дословно следовал всем заветам своего отца,но так или иначе к самурайству в целом это реального отношения не имело,если только как идеальная модель поведения) Edited February 26, 2014 by Logofag

[Get lucky]

 

 

Это все очень здорово,может даже сын Нобуситы дословно следовал всем заветам своего отца,но так или иначе к самурайству в целом это реального отношения не имело,если только как идеальная модель поведения)

 

 

 

 

к чему тогда имело отношение , атеизму ? человек прожил воинскую жизнь , храбро погиб в бою , написал книгу ,про воинскую жизнь и вдруг юзер из диспута обявляет что это не имеет отношение к самурайству и вообще самураи какие то дикари полуобезяны . Такеда в гробу сейчас переворачивается ... это еще хорошо , один вообще переуспел и опередил других , сводя самурайство с подонками из аль-Каиды . а есть один , который вообще за женскими юбками спрятался .  прочтет ,может вдруг совесть проснется 

Edited February 26, 2014 by Get lucky

[bayrta]

Get Lucky, я вас прошу, у вас прекрасная тема, давайте по ней. А то сейчас и здесь начнётся

[Logofag]

 

 

 

Это все очень здорово,может даже сын Нобуситы дословно следовал всем заветам своего отца,но так или иначе к самурайству в целом это реального отношения не имело,если только как идеальная модель поведения)

 

 

 

 

к чему тогда имело отношение , атеизму ? человек прожил воинскую жизнь , храбро погиб в бою , написал книгу ,про воинскую жизнь и вдруг юзер из диспута обявляет что это не имеет отношение к самурайству и вообще самураи какие то дикари полуобезяны . Такеда в гробу сейчас переворачивается ... это еще хорошо , один вообще переуспел и опередил других , сводя самурайство с подонками из аль-Каиды . а есть один , который вообще за женскими юбками спрятался .  прочтет ,может вдруг совесть проснется 

 

Вы никак не хотите понять о чем я говорю?  Реальное поведение самураев отличалось от декларируимых принципов и мало того распространялось только на определнный класс общества.По этому поводу есть что врзразить без лирических отступлений?

[bayrta]

 Реальное поведение самураев отличалось от декларируимых принципов и мало того распространялось только на определнный класс общества.

 

В массе своей нет-не отличалось. Безусловно, были исключения, но в массе своей для самурая поступить иначе - есть потерять лицо. В Европе был кодекс чести. Да, кто-то может и не соблюдал его, но эти люди изгонялись из общества. То же и здесь. А то, что самураи есть прослойка общества - с этим никто и не спорит. Дворяне Японии. Каста, как они о себе представляли. Те же дворяне в Европе. И так же, как не-дворянам запрещалось носить шпагу, не-самураям в Японии запрещалось носить самурайский меч. Нарушение каралось смертью. Это было дной из причин возникновения большого количества "странного" оружия у кланов убийц-ниндзя.

[Get lucky]

 

 

 

В массе своей нет-не отличалось. Безусловно, были исключения, но в массе своей для самурая поступить иначе - есть потерять лицо. В Европе был кодекс чести. Да, кто-то может и не соблюдал его, но эти люди изгонялись из общества. То же и здесь. А то, что самураи есть прослойка общества - с этим никто и не спорит. Дворяне Японии. Каста, как они о себе представляли. Те же дворяне в Европе. И так же, как не-дворянам запрещалось носить шпагу, не-самураям в Японии запрещалось носить самурайский меч. Нарушение каралось смертью. Это было дной из причин возникновения большого количества "странного" оружия у кланов убийц-ниндзя.

 

 

Говорят,  что  так  называемый  "дух  времени"   уходит   безвозвратно.Постепенное рассеяние этого духа  свидетельствует о приближении  конца мира.Подобно этому, год состоит не только из весны и лета.  То же самое верно и в отношении одного дня. Как  бы страстно человек  ни желал  сделать мир таким,каким мир был сто,  или больше лет тому назад,  это невозможно. Посему важно научиться  получать  максимум  из  каждого поколения.  Люди,  привязанные  к прошлому, часто совершают ошибки,  потому  что не понимают  этого.  С другой стороны, люди, знающие только традиции своей эпохи  и не уважающие прошлого, слишком беспринципны.

Edited February 26, 2014 by Get lucky

[Эстер]

Фильм мне очень понравился. Их религия, их понятия совсем отличаются от принятых в исламе, но понятие защиты чести семьи, личности, уважение, понятие боюк кичик и т.д. достойны уважения.

[Get lucky]

из записок одного отважного и мудрого Мастера меча преклонных лет 

     "В жизни человека есть этапы постижения учения. На первом этапе человек учится, но  это  ни к чему не приводит, и поэтому  он  считает себя и других неопытными.  Такой человек бесполезен. На втором этапе он также  бесполезен,но он осознает свое несовершенство и видит несовершенство других. На третьемэтапе  он  гордится своими  способностями,  радуется  похвале других людей и сожалеет о недостатках своих друзей. Такой человек уже  может  быть полезен.

На высшем же этапе человек выглядит, так, словно ничего не знает". Но есть также  еще один  этап,  который важнее  всех

остальных. На этой стадии  человек постигает бесконечность совершенствования на Пути и никогда не считает,  что прибыл. Он точно знает  свои недостатки и никогда  не думает,  что преуспел.  Он  лишен гордости,  и благодаря  своему

смирению постигает Путь до конца. и он говорит  "Я не знаю, как побеждать других ... я знаю, как побеждать себя".

[Logofag]

В массе своей нет-не отличалось. Безусловно, были исключения, но в массе своей для самурая поступить иначе - есть потерять лицо. В Европе был кодекс чести. Да, кто-то может и не соблюдал его, но эти люди изгонялись из общества. То же и здесь. А то, что самураи есть прослойка общества - с этим никто и не спорит. Дворяне Японии. Каста, как они о себе представляли. Те же дворяне в Европе. И так же, как не-дворянам запрещалось носить шпагу, не-самураям в Японии запрещалось носить самурайский меч. Нарушение каралось смертью. Это было дной из причин возникновения большого количества "странного" оружия у кланов убийц-ниндзя.

Ну так о чем я и говорю,строки про вежливость по отношению даже к нищим,применительно к самураям остаются только поэтической метафорой).Запрет на ношение оружия привел также к возникновению нетипичного оружия на основе крестьянских орудий труда.

И еще,по моему самураи на современном этапе это сильно идеализированный японский бренд, кстати как и знаменитый меч катана,как человек немного разбирающийся в холодном оружии могу сказать что ничего сверхъестественного в нем нет.)

Edited February 26, 2014 by Logofag

[Logofag]

Вот что всегда меня поражало,так это отношение к смерти,легкое что ли.Причем это ведь не врожденное качество а результат духовного воспитания.И имея перед глазами пример камикадзе второй мировой,можно сделать вывод ,что это работало.

[bayrta]

сильно идеализированный японский бренд, кстати как и знаменитый меч катана,как человек немного разбирающийся в холодном оружии могу сказать что ничего сверхъестественного в нем нет.)

 

Возможно, не спорю. Хотя недавно смотрел по Дисковери, по-мнению экспертов кетана был признан лучшим холодным оружием.

[Get lucky]

 знаменитый меч катана,как человек немного разбирающийся в холодном оружии могу сказать что ничего сверхъестественного в нем нет.)

 

японцы говорят "Верность самурая не продается, но можно купить катану" 

 

тут есть место рассказать одно историческое  событие , насчет сверхестественности оружия.событие это произошло у нас в нашей истории страны . свидетельство этого события - пушка , хранится в музее Топгапы . дуло этой пушки диаметром 1 метр и толщиной железа в 30 см.великий сын нашей Родины шах Исмаил Хатаи своим мечом разрубил эту пушку при битве Чалдыран . когда бой был проигран Хатаи подарил этот меч Султан Салиму , Салим же когда не смог разрубить мечом пушку пишет письмо Хатаи что это не тот меч и он туп. на что получает ответ  “Qılınc həmin qılıncdır, bilək həmin bilək deyil”