Иконы

[rustam2006]

а вы в курсе, что было два 7-х собора. На первом иконопоклонение было объявлено язычестовм. Он тоже был вселенским.

[дядя Федор]

[quote name='rustam2006' post='2301626' date='Jan 3 2008, 14:15 ']а вы в курсе, что было два 7-х собора. На первом иконопоклонение было объявлено язычестовм. Он тоже был вселенским.[/quote]
В курсе, в курсе, но второй опроверг первый и установил почитание икон

[rustam2006]

[quote name='дядя Федор' post='2301661' date='Jan 3 2008, 14:23 ']В курсе, в курсе, но второй опроверг первый и установил почитание икон[/quote]

Тогда получается, что соборы могут ошибаться

[дядя Федор]

[quote name='rustam2006' post='2301681' date='Jan 3 2008, 14:30 ']Тогда получается, что соборы могут ошибаться[/quote]
Это ваше мнение, у меня и православных другое. Видимо, так и останемся при своих мнениях

[Santak]

[quote name='rustam2006' post='2301626' date='Jan 3 2008, 14:15 ']а вы в курсе, что было два 7-х собора. На первом иконопоклонение было объявлено язычестовм. Он тоже был вселенским.[/quote]
Иконопоклонение и иконопочитание отличны. Иконопочитание не может быть язычеством. И вообще, почему с этими иконами должны быть проблемы? Чем они напоминают идолы? Причем тут идолы?

[rustam2006]

первый 7-й собор полностью запретил иконы, а второй отменил первый и приказал тех кто не согласен с иконами, отлучать от церкви независимо от его титула (епископ, священник или мирянин)

[rustam2006]

[quote name='Santak' post='2301822' date='Jan 3 2008, 15:05 ']Иконопоклонение и иконопочитание отличны. Иконопочитание не может быть язычеством. И вообще, почему с этими иконами должны быть проблемы? Чем они напоминают идолы? Причем тут идолы?[/quote]

а вдумайтесь в само слово иконопочитание. За что почитать икону? Она же сделана из дерева и красок.

[Bushido]

[quote name='дядя Федор' post='2301805' date='Jan 3 2008, 12:01 ']Это ваше мнение, у меня и православных другое. Видимо, так и останемся при своих мнениях [/quote]
позвользте, вопрос остается без ответа: могут ли соборы ошибаться?

[дядя Федор]

[quote name='Bushido' post='2301882' date='Jan 3 2008, 15:22 ']позвользте, вопрос остается без ответа: могут ли соборы ошибаться?[/quote]
еретические могут. таковым был иконоборческий собор

[rustam2006]

[quote name='дядя Федор' post='2301905' date='Jan 3 2008, 15:29 ']еретические могут. таковым был иконоборческий собор[/quote]

А как понять какой из них еретический? Может быть второй?

[rustam2006]

Отрывок из книги Константина Чумакова "Обзор истории и учения православной Церкви"

7-й Вселенский Собор, на котором присутствовал практически весь епископат Византии в составе 338 человек. Собор постановил отменить иконопочитание. Собор аргументировал свое решение следующим образом: "Диавол, научивший людей служить твари вместо Творца, по ненависти к человеческому роду, спасенному Христом, под видом исповедания христианского учения незаметно ввел идолослужение... Ни Христос, ни апостолы, ни отцы не заповедали чествования Христа под видом иконы; и нет молитвы, претворяющей икону как предмет, вышедший из рук обыкновенного живописца, в святыню... Употребление икон воспрещено Священным Писанием: Ин. 4,24; 1, 18; 5,37; 20,29; Втор. 5,8; Рим. 1, 23, 24; 10,17; 2 Кор. 5,16 и отцами Церкви (ссылки на имена святых Епифания Кипрского, Григория Богослова, Иоанна Златоуста, Василия Великого, Афанасия Великого, Амфилохия иконийского, Феодота Анкирского и Евсевия кесарийского)". Таким образом, собор осудил иконопочитание и под угрозой анафемы запретил почитать иконы не только в церквах, но и в домах граждан.
Данное решение приводилось в жизнь инструментами государственной власти, и в этом крылась большая опасность. Византийская система церковно-государственных отношений ставила Церковь в абсолютную зависимость от императора, и он мог серьезно повлиять на жизнь Церкви и даже свои личные религиозные убеждения сделать обязательными для всего народа.
Все так и случилось. В 780 году, после смерти мужа, к власти пришла императрица Ирина, которая была ярой почитательницей икон. Конечно же, она старалась использовать все свое влияние для того, чтобы ввести в стране иконопочитание. Она возвела на патриарший престол бывшего солдата Тарасия. Сразу после этого при помощи "своего" патриарха она начала подготовку нового Собора. Но проблема состояла в том, что предыдущий Собор, отменивший иконопочитание, состоял из 338 епископов, и Ирина не могла собрать епископов больше, чтобы отменить его решения. Ярыми почитателями икон были монахи, и Ирина пригласила на собор 131 монаха, чтобы восполнить недостаток людей. Так она набрала вместе с монахами 350 человек. Но возникла другая трудность, монахи на Соборе не имели права голоса, только епископы могли голосовать. Тогда с подачи Ирины Собор принимает новое решение, и монахи наделяются правом голоса. Собор отменил решения предыдущего Собора, анафемствовал иконоборство и ввел вновь почитание икон. Причем в доказательство верности своего учения Собор привел тексты из Ветхого Завета, где Господь повелел сделать херувимов для храма. И сослался на труды отцов Церкви, писавших о пользе изображений в церквах. Используя эти тексты, которые лишь позволяют наличие изображений, участники Собора перевернули их так, как будто они позволяют поклоняться и молиться этим изображениям, хотя там об этом и речи не идет. Таким образом, иконопочитание было введено уже навсегда.

[Santak]

[quote name='rustam2006' post='2301874' date='Jan 3 2008, 15:19 ']а вдумайтесь в само слово иконопочитание. За что почитать икону? Она же сделана из дерева и красок.[/quote]
Иконопочитание не состоит из почитание этих деревяных предметов. Почитаются те, кто написан на иконах.

[rustam2006]

[quote name='Santak' post='2302537' date='Jan 3 2008, 18:59 ']Иконопочитание не состоит из почитание этих деревяных предметов. Почитаются те, кто написан на иконах.[/quote]
Тогда это не должно называться иконопочитание. Потому что само слово подразумевает это

[Вампир]

[quote name='Santak' post='2302537' date='Jan 3 2008, 18:59 ']Иконопочитание не состоит из почитание этих деревяных предметов. Почитаются те, кто написан на иконах.[/quote]
Pater Noster,Qur es in caelis sanctificetur.
А был такой папа Пий XI друг Гитлера.
[url="http://militera.lib.ru/memo/german/steidle/05.html"]http://militera.lib.ru/memo/german/steidle/05.html[/url]
Католики и фашизм

Повиновение Гитлеру?

Одним из самых тягостных испытаний для немцев-католиков Германии была занятая с самого начала — за редкими исключениями — неясная позиция высшего католического духовенства по отношению к фашизму. Тогда как большинство священников в сельских и городских приходах мужественно противостояли фашизму, из-за чего многие духовные пастыри томились в концентрационных лагерях, высшее духовенство не выступало с официальным протестом против фашистских преступлений либо выступило с запоздалыми и слабыми возражениями. Это можно сказать и о протестах против преследования инакомыслящих или «чуждой расы» и подавно — о протесте против гитлеровских планов военной агрессии и массового уничтожения людей.

[MUZIKA]

[quote]А как понять какой из них еретический? Может быть второй?[/quote]
А тот что за иконы - тот не еретический, а тот, что против - еретический!
И дело с концом.И до свидания все логические доводы!

[MUZIKA]

[quote]Иконопочитание не состоит из почитание этих деревяных предметов. Почитаются те, кто написан на иконах.[/quote]

Да, по идее так. Но на деле выходит иначе.Дайте любому православному икону и попросите сжечь.Дерево и краски ведь!Думаете сожгёт?

[Santak]

[quote name='MUZIKA' post='2302587' date='Jan 3 2008, 19:20 ']Да, по идее так. Но на деле выходит иначе.Дайте любому православному икону и попросите сжечь.Дерево и краски ведь!Думаете сожгёт?[/quote]
[img]http://photo.load.az/pix/d5e6313944be986a181e612c33f4ae0a.jpg[/img]
Вот эти статуи- статуи Богородицы и Господа принадлежат мне. Для того, чтобы узнать на самом деле ли материал этих статуи являются неломаемым, я бросил их на стол и узнал, что они не ломаются. Этим я не оскорбил ни Марию, ни Иисуса, так как статуи всего лишь являются изображениями. Кроме того, я не бросил их на стол с целью унижения этих Великих Людей, а с целью знания качества продукта. Вот Вам пример того, что почитаются люди, а не иконы.

[дядя Федор]

[quote name='MUZIKA' post='2302587' date='Jan 3 2008, 19:20 ']Да, по идее так. Но на деле выходит иначе.Дайте любому православному икону и попросите сжечь.Дерево и краски ведь!Думаете сожгёт?[/quote]
А Вы будете испытывать удовольствие при сжигании портрета собственной матери? Думаю, нет. Вот я не буду сжигать изображение моего Бога

[Santak]

[quote name='дядя Федор' post='2302642' date='Jan 3 2008, 19:44 ']А Вы будете испытывать удовольствие при сжигании портрета собственной матери? Думаю, нет. Вот я не буду сжигать изображение моего Бога[/quote]

[дядя Федор]

[quote name='Вампир' post='2302551' date='Jan 3 2008, 19:06 ']Pater Noster,Qur es in caelis sanctificetur.
А был такой папа Пий XI друг Гитлера.
[url="http://militera.lib.ru/memo/german/steidle/05.html"]http://militera.lib.ru/memo/german/steidle/05.html[/url]
Католики и фашизм

Повиновение Гитлеру?

Одним из самых тягостных испытаний для немцев-католиков Германии была занятая с самого начала — за редкими исключениями — неясная позиция высшего католического духовенства по отношению к фашизму. Тогда как большинство священников в сельских и городских приходах мужественно противостояли фашизму, из-за чего многие духовные пастыри томились в концентрационных лагерях, высшее духовенство не выступало с официальным протестом против фашистских преступлений либо выступило с запоздалыми и слабыми возражениями. Это можно сказать и о протестах против преследования инакомыслящих или «чуждой расы» и подавно — о протесте против гитлеровских планов военной агрессии и массового уничтожения людей.[/quote]
Какое это имеет отношение к иконам? Откройте новую тему и обсуждайте на здоровье.

[дядя Федор]

[quote name='Santak' post='2302650' date='Jan 3 2008, 19:45 '][/quote]
Спасибо, может это будет для них понятнее.

[дядя Федор]

[url="http://www.pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=874#_Toc95211173"]7 Вселенский Собор, его история и предшедствовавший ему иконоборческий собор[/url]

[MUZIKA]

[quote]А Вы будете испытывать удовольствие при сжигании портрета собственной матери? Думаю, нет. Вот я не буду сжигать изображение моего Бога[/quote]

Пример,не в тему.В честь фотографии своей матери я праздники не устраиваю, кучу людей не убеждаю в том,что данная конкретная фотография моей матери исцеляет от алкоголизма, а вот эта фотография моей матери, если ей свечку поставить - достаток в дом принесёт.
Вообщем, ня ися.В этом вопросе вы не пробиваемы.Как и я, впринципе.

[дядя Федор]

[quote name='MUZIKA' post='2302744' date='Jan 3 2008, 20:21 ']Пример,не в тему.В честь фотографии своей матери я праздники не устраиваю, кучу людей не убеждаю в том,что данная конкретная фотография моей матери исцеляет от алкоголизма, а вот эта фотография моей матери, если ей свечку поставить - достаток в дом принесёт.
Вообщем, ня ися.В этом вопросе вы не пробиваемы.Как и я, впринципе.[/quote]
Тем не менее, вы празднуете день рождения своей матери, годовщину свадьбы родителей и т.д.

[rustam2006]

[quote name='дядя Федор' post='2302702' date='Jan 3 2008, 20:02 '][url="http://www.pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=874#_Toc95211173"]7 Вселенский Собор, его история и предшедствовавший ему иконоборческий собор[/url][/quote]

Если православные за иконы, то естественно и все их сайты будут за иконы. Поэтому они ни для кого доказательством не считаются (исключение только православные).

Но вы так и не ответили на два вопроса

1) на каком основании решено что первый 7-й собор еретический, а второй нет. История говорит как раз об обратном, что второй был искусственно создан, чтобы узаконить иконопочитание.

2) приведите исторический факт, где говорится впервые об иконах. Я вам уже привел цитату [b]православного историка[/b], что иконы постепенно стали появляться после 4 века. Или этот историк для вас не авторитет?

[MUZIKA]

[quote]Тем не менее, вы празднуете день рождения своей матери, годовщину свадьбы родителей и т.д.[/quote]
Вот вот.Я праздную день рождение своей матери, а не её многочисленных фотографий.

[Santak]

[quote name='rustam2006' post='2302775' date='Jan 3 2008, 20:34 ']Если православные за иконы, то естественно и все их сайты будут за иконы. Поэтому они ни для кого доказательством не считаются (исключение только православные).

Но вы так и не ответили на два вопроса

1) на каком основании решено что первый 7-й собор еретический, а второй нет. История говорит как раз об обратном, что второй был искусственно создан, чтобы узаконить иконопочитание.

2) приведите исторический факт, где говорится впервые об иконах. Я вам уже привел цитату [b]православного историка[/b], что иконы постепенно стали появляться после 4 века. Или этот историк для вас не авторитет?[/quote]
Как адвентист может что-либо говорить против православных? Адвентизм даже не имеет апостольского переемства. Православие имеет 20 вековую историю и берет свое начало от Самого Христа и протестанты будут спорить с православными?

[Santak]

[quote name='MUZIKA' post='2302778' date='Jan 3 2008, 20:35 ']Вот вот.Я праздную день рождение своей матери, а не её многочисленных фотографий.[/quote]
Только Русская Православная Церковь празднует дни икон. В других православных церквях такое не встретишь. Надо соблюдать золотую середину- не запрещать иконы и не делать из них что-то необычное.

[rustam2006]

[quote name='Santak' post='2302783' date='Jan 3 2008, 20:37 ']Как адвентист может что-либо говорить против православных? Адвентизм даже не имеет апостольского переемства. Православие имеет 20 вековую историю и берет свое начало от Самого Христа и протестанты будут спорить с православными?[/quote]

Иисус не был ни православным, ни католиком, ни протестантом. Его ученики тоже. Они были христиане. А о преемствености говорить не следует. Израиль тоже был преемником Авраама. Иудеи и сейчас говорят это. А что говорит Новый Завет об этом? Сравнений можно приводить много. Так что преемственность не важна. Важно послушание Богу и Его Слову.

P.S. А если посмотреть с другой стороны, то у протестантов таже есть преемственность. Они же не создали новое учение. Одним из первых протестантов был Лютер. А он был рукоположен в католицизме. И т. д. и т.д

[MUZIKA]

[quote]Только Русская Православная Церковь празднует дни икон. В других православных церквях такое не встретишь. Надо соблюдать золотую середину- не запрещать иконы и не делать из них что-то необычное.[/quote]
А мне по боку всегда было, если честно.Иконы, крестики,ракушки, Кааба,статуэтки,бусики...Честно, мне и сейчас всё равно.Кто как хочет, кому как удобно, кто как считает верным, пусть так и поклоняется.
Просто мне интересно стало на чём основано иконопочитание.На чём конкретно?Место из Библии есть?
А кроме потоков агрессии ничего не получила.Решила подождать Крота.Себе дороже.

[quote]Православие имеет 20 вековую историю и берет свое начало от Самого Христа и протестанты будут спорить с православными?[/quote]

Сантак, одно хорошее азербайджанское выражение есть.Агыл яшта деел, агыл баштады.Может не совсем втему.Однако...

[Santak]

[quote name='rustam2006' post='2302822' date='Jan 3 2008, 20:50 ']Иисус не был не православным, не католиком, не протестантом. Его ученики тоже. Они были христиане. А о преемствености говорить не следует. Израиль тоже был преемником Авраама. Иудеи и сейчас говорят это. А что говорит Новый Завет об этом? Сравнений можно приводить много. Так что преемственность не важна. Важно послушание Богу и Его Слову.

P.S. А если посмотреть с другой стороны, то у протестантов таже есть преемственность. Они же не создали новое учение. Одним из первых протестантов был Лютер. А он был рукоположен в католицизме. И т. д. и т.д[/quote]
Иисус вот именно что и был Тот Самым Православным Своей веры. А католик означает всемирный вселенный Иисус проповедовал христианство всем народам таким образом Он был еще и Католиком А вот протестантом он не был Не мог же Он Своему учению протестовать, как это делали протестанты протестуя учению Господа.
Так что переемственность еще как важна, настолько важна что имеет спасительный смысл. Лютера отлучили из церкви из-за ереси.

[Santak]

[quote]Просто мне интересно стало на чём основано иконопочитание.На чём конкретно?Место из Библии есть?[/quote]
[color="#4B0082"]«О несмысленные Галаты! кто прельстил Вас не покоряться истине, вас, у которых перед глазами предначертан был Иисус Христос, как бы у вас распятый?» (Гал. 3:1)[/color]
У галатян в апостольские времена уже имелось распятие, более того, ап. Павел отзывается об этом с явным одобрением. Законы толкования Библии заставляют нас рассматривать любую цитату в контексте всего отрывка. Исх. 20:2-5 [color="#A0522D"]«Я Господь, Бог твой… да не будет у тебя других богов… не делай себе кумира и никакого изображения… не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой…»[/color] Запрет касается служения другим богам, идолопоклонства, столь распространённого у народов, окружавших евреев.
Библия столь сложна, что при определённой мотивации с помощью выдёргивания отрывков можно пытаться доказывать что угодно, что и делают многочисленные обвинители, смущая искренне ищущих дорогу к Храму. Какими бы ни были побудительные мотивы тех, кто утверждает, что ни в коем случае нельзя в церквах ставить культовые изображения, так как это язычество и нарушение предписаний Декалога, они, как бы помягче сказать… не совсем правы.

[rustam2006]

[quote name='Santak' post='2302880' date='Jan 3 2008, 21:11 '][color="#4B0082"]«О несмысленные Галаты! кто прельстил Вас не покоряться истине, вас, у которых перед глазами [b]предначертан[/b] был Иисус Христос, как бы у вас распятый?» (Гал. 3:1)[/color]
У галатян в апостольские времена уже имелось распятие, более того, ап. Павел отзывается об этом с явным одобрением. Законы толкования Библии заставляют нас рассматривать любую цитату в контексте всего отрывка.[/quote]

Вот как звучит этот стих дословно переведенный с греческого языка (язык оригинала)

"О неразумные галаты, кто вас завораживал [i]в [/i]истине не убеждаться, [i]у[/i] которых на глазах был [b]описан[/b] Иисус Христос распятый"


P.S. Греческий я знаю.

[Santak]

[quote name='rustam2006' post='2303016' date='Jan 3 2008, 21:53 ']Вот как звучит этот стих дословно переведенный с греческого языка (язык оригинала)

"О неразумные галаты, кто вас завораживал [i]в [/i]истине не убеждаться, [i]у[/i] которых на глазах был [b]описан[/b] Иисус Христос распятый"
P.S. Греческий я знаю.[/quote]
[color="#0000FF"]Ὦ ἀνόητοι Γαλάται, τίς ὑμᾶς ἐβάσκανεν, οἷς κατ’ ὀφθαλμοὺς Ἰησοῦς Χριστὸς [b]προεγράφη[/b] ἐσταυρωμένος; (Γαλ 3.1)[/color]
[b]προεγράφη[/b]- описан раньше, уже описан, определен, выношен (приговор), изображен.
Кстати, принято что икона не изображается, а пишется. [b]Иконописцы[/b] пишут иконы. В любом случае, описание также является синонимом изображения.

[rustam2006]

[quote name='Santak' post='2303080' date='Jan 3 2008, 22:16 '][color="#0000FF"]Ὦ ἀνόητοι Γαλάται, τίς ὑμᾶς ἐβάσκανεν, οἷς κατ’ ὀφθαλμοὺς Ἰησοῦς Χριστὸς [b]προεγράφη[/b] ἐσταυρωμένος; (Γαλ 3.1)[/color]
[b]προεγράφη[/b]- описан раньше, уже описан, определен, выношен (приговор), изображен.[/quote]

Эта пассивный аорист. Корень γράφw - 1) писать, записывать 2) давать заповедь (в письменном виде) 3) подписываться 4) исписывать, покрывать письменами

Ничего о изображениях не сказано

[Santak]

[quote]Кстати, принято что икона не изображается, а пишется. Иконописцы пишут иконы.[/quote]

[Santak]

Описание красками того, что описан чернилами не может быть язычеством.

[rustam2006]

[quote name='Santak' post='2303127' date='Jan 3 2008, 22:32 ']Описание красками того, что описан чернилами не может быть язычеством.[/quote]
Описание красками естественно не язычество. Ведь в книгах тоже бывают изображены различные персонажи из Библии. Просто это воображение художника. Он же никогда не видел иисуса, Авраама и т. д.
Проблема в том, что когда это связано со служением Богу в храме, для многих людей это переходит в язычество. Иисус говорил, чтобы мы не соблазняли людей. Поэтому протестанты и не признают икон

[Santak]

[quote]для многих людей это переходит в язычество[/quote]
Это их проблемы. Они сами виноваты. Вовремя надо было пройти катехизис, изучать теологию и апологетику.

[rustam2006]

[quote name='Santak' post='2303200' date='Jan 3 2008, 22:56 ']Это их проблемы. Они сами виноваты. Вовремя надо было пройти катехизис, изучать теологию и апологетику.[/quote]


Это и наши проблемы
Матф. 18:6-7 а кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской. Горе миру от соблазнов, ибо надобно придти соблазнам; но горе тому человеку, через которого соблазн приходит.


1 Кор. 4-13 Итак об употреблении в пищу идоложертвенного мы знаем, что идол в мире ничто, и что нет иного Бога, кроме Единого. 5 Ибо хотя и есть так называемые боги, или на небе, или на земле, так как есть много богов и господ много, - 6 но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им. 7 Но не у всех [такое] знание: некоторые и доныне с совестью, [признающею] идолов, едят [идоложертвенное] как жертвы идольские, и совесть их, будучи немощна, оскверняется. 8 Пища не приближает нас к Богу: ибо, едим ли мы, ничего не приобретаем; не едим ли, ничего не теряем. 9 Берегитесь однако же, чтобы эта свобода ваша не послужила соблазном для немощных. 10 Ибо если кто-нибудь увидит, что ты, имея знание, сидишь за столом в капище, то совесть его, как немощного, не расположит ли и его есть идоложертвенное? 11 И от знания твоего погибнет немощный брат, за которого умер Христос. 12 А согрешая таким образом против братьев и уязвляя немощную совесть их, вы согрешаете против Христа. 13 И потому, если пища соблазняет брата моего, не буду есть мяса вовек, чтобы не соблазнить брата моего.

[b]Апостол Павел отказался от мяса, чтобы не соблазнять верующих. Так и мы можем отказаться от икон, чтобы не соблазнять других[/b]