Марага

[Мхитар Мхитарян]

[quote name='Poker' post='5120554' date='Jul 27 2009, 12:52 ']Уважаемый 'Мхитар Мхитарян' - на данном форуме есть некоторые ограничения того что можно обсуждать, эти ограничения отражены не только в правилах, но и их обсуждения просто не считается хорошим тоном...Это очень болезненные темы...
Данная тема пытается понять и найти кое что другое - а именно факты \ документы \свидетельства... Если есть Велкоме...
Кстати если кто то не придерживается данных правил - хороший тон просто игнорировать данный момент в написанном...

Спасибо, надеюсь на понимание.[/quote]

Ок. Poker, не буду про Ходжалы.
Просто получается про зверства в Мараги это хороший тон.
И Poker, наивный вы наш, кто пытается понять и найти факты? Давали же списки погибших, ссылки на видео. И что ответили?

[Prater]

[quote name='Мхитар Мхитарян' post='5120861' date='Jul 27 2009, 11:29 ']В теме на которую вы дали ссылку одни оскорбления в адрес женщины. Она и армянская подстилка и проститутка. Вообщем вы открыли её, сами и читайте.[/quote]
Мхитар, я в той теме дал страницы на 2 информации о Дане Мазаловой, с ссылками и со всем прочим. И мой первоначальный пост в этой теме посвящен именно ответу на подобный вопрос. Но вы там нашли только пару гневных реплик от нескольких азюзеров, про армянскую подстилку. Как по вашему я должен интерпретировать подобное "выборочное зрение".

[quote name='Мхитар Мхитарян' post='5120861' date='Jul 27 2009, 11:29 ']И надменный тон Prater оставьте при себе. Не надо казаться умнее чем на самом деле.[/quote]
За надменный тон искренне извиняюсь. Если вы будете разговаривать со мной в конструктивном ключе, то обещаю не повторится.

[quote name='Мхитар Мхитарян' post='5120861' date='Jul 27 2009, 11:29 ']Я сразу сказал, что не утверждаю, что армяне не убивали азребайджанцев в Ходжалы. Я хочу знать, что там случилось. Я, как и вы про Марагу, лишь задал вопросы про некоторые обстоятельства, которые не вяжутся с азербайджанской версией. Вы же тоже не были в Мараге. Не знаете достоверно, что там произошло (и что вы последовали своему совету который дали мне?). Вы сами говорите, что хотите знать правду. У меня такой же интерес.[/quote]

Ок, попытаюсь вкратце. Ваши соотечественники удалили недавно тему на 25 страниц, в которой были ответы на все вопросы о Ходжалах и увы у меня нет сил и времени, повторять все это снова.


Информацию о событиях в Ходжалах, можно разделить на две части. Доказательства азербайджанской стороны и аргументы армянской.
Аргументы азербайджанской стороны включают в себя

а) свидетельские показания десятка нейтральных журналистов (Вашингтон Пост, Таймс, Известия и т.д.), которые были на месте резни, сделали фото и видео материалы (на которых они сами видны), опросили беженцев, осмотрели раненых и т.д. и т.п.
б) расследование Human Rights Watch, которое дало абсолютно однозначный и определенный ответ
в) расследование Мемориала, которое дало абсолютно однозначный и определенный ответ
г) книга Маркара Мелконяна
д) Сами фото и видео материалы, которые кроме первоначального видео снятого Чингизом Мустафаевым, в основном сняты нейтральными журналистами
е) Свидетельство де Ваала о словах Саркисяна.
ж) Свидетельства очевидцев, зафиксированных не азербайджанской стороной, а вышеназванными организациями и журналистами.
з) Первоначальные показания армянских властей НК, которые не отрицали факт убийства, зафиксированные Мемориалом и HRW

и так далее.


Аргументы армянской стороны состоят из двух частей.

Первоначальная версия, где армяне не отрицали, факта убийства, но утверждали что с беженцами шли азербайджанские солдаты, которые первыми открывали огонь. На это четкий ответ дали сами Мемориал и HRW

Следующая версия, где армяне утверждали, что ходжалинцев убили сами азербайджанцы, чтобы скинуть Муталибова. Эта версия настолько глупа, что никто в мире ее не принимает во внимание, поэтому особых опровержений вы в Интернете не найдете. Есть только письмо HRW с возмущением, когда МИД Армении попытался ложно интерпретировать их отчет.

Мы здесь попытались дать ответы на эти аргументы. Итак аргументы по второй версии армян, включают в себя

1) Интервью Даны Мазаловой с Аязом Муталибовым и свидетельство Даны Мазаловой (кстати Дана, а не Яна)
2) показания турков-месхетинцев в армянском плену
3) аргументы о том, что место видеосъемки находится в 2х километрах от Агдама и на азербайджанской территории
4) Карабахский дневник Эйнуллы Фатуллаева.

На них были даны следующие ответы

1) По Дане Мазаловой, читайте в теме о ней. Там куча материалов
2) Показания пленных в армянском плену, не могут приниматься во внимание, надеюсь вам это ясно.
3) никто из армян, не смог мне предъявить хоть какие-нибудь доказательства, что место видеосъемки находились на территории под азербайджанским контролем и всего в 2х километрах от Агдама, а не в буферной зоне между азербайджанцами и армянами. Мои аргументы были как раз, что наши никак не могли забрать трупы и пришлось проводить специальную операцию, чтобы их оттуда вывести. Почитайте показания журналиста Романова об этом.
4) Эйнулла в период Ходжалы был пацаном, который бегал под стол. Потом поехал в Карабах и написал дневник, в котором в общем то ничего не утверждал. Азербайджанские власти, которые под любым предлогом хотели его прищучить за оппозиционные и резкие статьи, нашли удобный предлог, чтобы его посадить. И естественно слова человека, который вообще не в этой теме, как то не должны особо приниматься во внимание.

И самое главное, все доказательства азербайджанской стороны, как-то игнорируются армянами. Забывая о них, они начинают рассуждать о Дане Мазаловой.


Вообщем так Мхитар. Если вы захотите продолжить диспут, прошу изучить все материалы. Потому что на вопросы, которые показывают вашу неосведомленность, я отвечать не буду.

[Prater]

[quote name='Мхитар Мхитарян' post='5120936' date='Jul 27 2009, 11:42 ']Ок. Poker, не буду про Ходжалы.
Просто получается про зверства в Мараги это хороший тон.
И Poker, наивный вы наш, кто пытается понять и найти факты? Давали же списки погибших, ссылки на видео. И что ответили?[/quote]

У вас действительно "выборочное зрение" Мхитар. Большинство фактов подтверждающих события в Мараге, дал я же сам. А армюзеры (исключая Покера) давали только копипейст, не в силах ответить даже на вопрос, кто составлял списки.
Нам самим пришлось найти и первоначальный список из 43х человек, который был дан Комитетом по Карабаху Парламента Армении, и последующий дополненный список из 57 человек, который сделал политолог Шахназарян. И то что свидетельства бывших пленных марагинцев, собирал тот же Шахназарян.

Здесь дана вся информация о Мараге и те вопросы, на которые возникли при изучении этой информации. Если вы на самом деле серьезный человек, то попытайтесь найти ответы на эти вопросы. Не придумать логичные ответы, придумывать мы тоже мастера, а на самом деле найти ответы.

[Poker]

[quote name='Мхитар Мхитарян' post='5120936' date='Jul 27 2009, 14:42 ']Ок. Poker, не буду про Ходжалы.[/quote]
ок
[quote name='Мхитар Мхитарян' post='5120936' date='Jul 27 2009, 14:42 ']Просто получается про зверства в Мараги это хороший тон.[/quote]
Нет так не получается, по крайней мере с моей точки зрения и с точки зрения других пользователей - не всех конечно, Вы правы - но других можно игнорировать - джигитов тут много....
Прочитайте мои посты, я даже прелагал и доказывал что тема пошла не в то русло - не верное, кстати многие со мной согласились - а мнение других мне держалось возле одного.......
[quote name='Мхитар Мхитарян' post='5120936' date='Jul 27 2009, 14:42 ']И Poker, наивный вы наш, кто пытается понять и найти факты? Давали же списки погибших, ссылки на видео. И что ответили?[/quote]
да что Вы говорите я наивный, а Вы нет????И не Вам судить об моей наивности....
Пытаются понять Азербайджанские пользователи...Я всё читал и полностью в курсе дискуссии...Ничего обратного реально не доказана и ничего не опровергнуто..

[Мхитар Мхитарян]

[quote name='Prater' post='5121188' date='Jul 27 2009, 14:18 ']У вас действительно "выборочное зрение" Мхитар. Большинство фактов подтверждающих события в Мараге, дал я же сам. А армюзеры (исключая Покера) давали только копипейст, не в силах ответить даже на вопрос, кто составлял списки.
Нам самим пришлось найти и первоначальный список из 43х человек, который был дан Комитетом по Карабаху Парламента Армении, и последующий дополненный список из 57 человек, который сделал политолог Шахназарян. И то что свидетельства бывших пленных марагинцев, собирал тот же Шахназарян.

Здесь дана вся информация о Мараге и те вопросы, на которые возникли при изучении этой информации. Если вы на самом деле серьезный человек, то попытайтесь найти ответы на эти вопросы. Не придумать логичные ответы, придумывать мы тоже мастера, а на самом деле найти ответы.[/quote]

Хорошо Prater, и какие выводы делаете вы? Не было зверств в Мараге? Видео с убитыми фальшивка? Или что? По этой теме исписали уже 5 страниц. Вы говорили, что хотите выяснить истину. К чему вы пришли?.

[Prater]

Кстати Покер,

учитывая что тема о Мараге вообщем то завершена, пока не появятся новых данных, мне интересно услышать вашу точку мнения, вот на что.


Просто Мхитар и Рейнман это затронули и мне пришла в голову такая мысль.

Все сознают и понимают, что в 15-м году произошла ужасная трагедия, в которой потеряли жизни сотни тысяч мирных жителей. Каким термином это называть "массовой резней" "геноцидом" "ужаснейшим преступлением", не имело бы большого значения и никто бы, ни турки ни армяне об этом не спорили, если бы не одно "но", признание термина "геноцид" по идее влечет на себя какую-то ответственность. Я не собираюсь нарушать правила и обсуждать события 15-го года.

Мой вопрос к вам в другом, отвлекаясь от самого термина "геноцид", должны ли [b]современные[/b] турки, нести ответственность за деяния своих предков, причем не всех поголовно, а какой-то части. Напомню, что младотурецкое правительство было осуждено и частично посажено в тюрьмы, частично убежали в другие страны, где какую-то часть из них убили при осуществлении операции "Немезис".

Так все же, должны ли они нести ответственность за деяния тех, кого уже давно нет на этом свете? Ведь сказано "Сын за отца не отвечает."

[Мхитар Мхитарян]

[quote name='Poker' post='5121345' date='Jul 27 2009, 14:43 ']ок

Нет так не получается, по крайней мере с моей точки зрения и с точки зрения других пользователей - не всех конечно, Вы правы - но других можно игнорировать - джигитов тут много....
Прочитайте мои посты, я даже прелагал и доказывал что тема пошла не в то русло - не верное, кстати многие со мной согласились - а мнение других мне держалось возле одного.......

да что Вы говорите я наивный, а Вы нет????И не Вам судить об моей наивности....
Пытаются понять Азербайджанские пользователи...Я всё читал и полностью в курсе дискуссии...Ничего обратного реально не доказана и ничего не опровергнуто..[/quote]

Poker, я не хотел как-то задеть вас. Пусть буду наивным я.
Но я со своей наивностью отчетливо понимаю, что все это не для того чтобы понять, а совсем для другого.

[Prater]

[quote name='Мхитар Мхитарян' post='5121424' date='Jul 27 2009, 12:57 ']Хорошо Prater, и какие выводы делаете вы? Не было зверств в Мараге? Видео с убитыми фальшивка? Или что? По этой теме исписали уже 5 страниц. Вы говорили, что хотите выяснить истину. К чему вы пришли?.[/quote]

я лично пришел к выводу, что никаких выводов делать невозможно, пока не отвечены те вопросы, которые я задал в итоговом посте.

Потому что домыслами очень сложно объяснить почему армяне не собрали серьезной независимой и ясной доказательной базы по Мараге. Если судить по их утверждениям, возможностей у них для этого было достаточно. Да я один бы, с видеокамерой в руках, провел бы съемки таким образом, что возразить другой стороне было бы нечего.

Значит либо надо признавать версию Кокс, что армяне не хотели распространяться о своем горе.
Либо что просто проявили непростительную некомпетентность и глупость, потому что преступления против твоего народа, должны быть четко задокументированы и освещены независимыми источниками (как было сделано по Ходжалы). В конце концов у них была миссия HRW в гостях ровно через 2 недели после Мараги, а им практически не дали никаких данных.

Либо они были очень заняты войной и им было не до этого, понадеялись на Кокс, а дура Кокс подошла к этому вопросу непрофессионально (а какого профессионализма от нее можно было ждать).

Либо можно домыслить, что они вовсе не некомпетентны, а данных не было, потому что и резни в Мараге не было. И исходя из этого, на все поставленные вопросы можно ответить в этом русле.

Я где то в середине темы написал, что мы собираем здесь всю информацию, а каждый выводы делает для себя сам. Учитывая что собранной информации не хватает на то, чтобы сделать однозначный вывод, то естественно каждый для себя делает тот вывод, который ему больше нравится. Увы.

[Poker]

[quote name='Prater' post='5121486' date='Jul 27 2009, 16:07 ']Мой вопрос к вам в другом, отвлекаясь от самого термина "геноцид", должны ли [b]современные[/b] турки, нести ответственность за деяния своих предков, причем не всех поголовно, а какой-то части. Напомню, что младотурецкое правительство было осуждено и частично посажено в тюрьмы, частично убежали в другие страны, где какую-то часть из них убили при осуществлении операции "Немезис".

Так все же, должны ли они нести ответственность за деяния тех, кого уже давно нет на этом свете? Ведь сказано "Сын за отца не отвечает."[/quote]
Для меня лично речь идёт не об ответственности, а о признании самого факта геноцида...Для меня главное это...
Насчёт ответственности, если честно не задумывался, я подумаю и отпишу...

[Poker]

[quote name='Мхитар Мхитарян' post='5121487' date='Jul 27 2009, 16:07 ']Но я со своей наивностью отчетливо понимаю, что все это не для того чтобы понять, а совсем для другого.[/quote]
Это я тоже отчётливо понимаю.... И что?

[Prater]

[quote name='Poker' post='5121636' date='Jul 27 2009, 13:27 ']Для меня лично речь идёт не об ответственности, а о признании самого факта геноцида...Для меня главное это...
Насчёт ответственности, если честно не задумывался, я подумаю и отпишу...[/quote]

факт трагедии 15-го года они признают. а от слова "геноцид" отмазываются, потому что знают, что за это слово надо платить деньги.
Иначе они 100 раз признали бы, лишь бы армяне от них отстали.

Признать и покаяться, что может быть легче. Вот Ельцин на Катыни головой об плиты бил с криком "Простите". Он знал, что ему за это не придется ничего платить.

Если бы не так, турки бы давно признали бы, осудили бы младотурецкое правительство по второму кругу, поставили бы памятники жертвам геноцида и открыли бы музей жертвам геноцида.

Но ведь дело не только в признании. Все дело в ответственности.

Поэтому к вам и вопрос, а должны ли дети нести ответственность за отцов?

[Poker]

[quote name='Prater' post='5121682' date='Jul 27 2009, 16:32 ']факт трагедии 15-го года они признают. а от слова "геноцид" отмазываются, потому что знают, что за это слово надо платить деньги.
Иначе они 100 раз признали бы, лишь бы армяне от них отстали.

Признать и покаяться, что может быть легче. Вот Ельцин на Катыни головой об плиты бил с криком "Простите". Он знал, что ему за это не придется ничего платить.

Если бы не так, турки бы давно признали бы, осудили бы младотурецкое правительство по второму кругу, поставили бы памятники жертвам геноцида и открыли бы музей жертвам геноцида.

Но ведь дело не только в признании. Все дело в ответственности.

Поэтому к вам и вопрос, а должны ли дети нести ответственность за отцов?[/quote]
Не совсем так - не совсем так Пратер....Вот в этом посте "http://www1.disput.az/index.php?showtopic=140694&view=findpost&p=5119602" - вверху, не совсем точно - но показано то что они в целом признают... Это меня не устраивает....
Кстати, - как бы Вы ответили на Вами поставленный вопрос?

[Мхитар Мхитарян]

[quote name='Poker' post='5121651' date='Jul 27 2009, 15:29 ']Это я тоже отчётливо понимаю.... И что?[/quote]

Ничего. Тогда не надо было писать "Данная тема пытается понять и найти кое что другое - а именно факты \ документы \свидетельства... "
Ничего тут не пытаются найти и понять.

[Fatih]

[quote name='Патрон' post='5104459' date='Jul 24 2009, 01:02 ']Я же говорю, мы все обязаны верить. А как же? Список наверно составляли Левон или Бабкен.
ЗЫ. думаю лет через 30 этот список "растянут" на полторы тысячи. [/quote]

А ещё через 60 - до 1.5 миллионов.

[Fatih]

[quote name='Prater' post='5104874' date='Jul 24 2009, 03:03 ']я сейчас нашел, что она почетный "гражданин Карабаха".
[url="http://www.armeniafundusa.org/news/20031114-gala-success.htm"]http://www.armeniafundusa.org/news/20031114-gala-success.htm[/url]

и из той же статьи - конгрессмен Френк Паллоне назвал ее "подлинным армянским националистом, готовым отдать жизнь за Армению и Карабах"

[/quote]

Надо дать ей шанс.

[Poker]

[quote name='Мхитар Мхитарян' post='5122277' date='Jul 27 2009, 17:59 ']Ничего. Тогда не надо было писать "Данная тема пытается понять и найти кое что другое - а именно факты \ документы \свидетельства... "
Ничего тут не пытаются найти и понять.[/quote]
Некоторые да....Но я считаю, возможно ошибаюсь, некоторые пытаются найти и понять...

[Prater]

[quote name='Poker' post='5122014' date='Jul 27 2009, 14:16 ']Не совсем так - не совсем так Пратер....Вот в этом посте "http://www1.disput.az/index.php?showtopic=140694&view=findpost&p=5119602" - вверху, не совсем точно - но показано то что они в целом признают... Это меня не устраивает....
Кстати, - как бы Вы ответили на Вами поставленный вопрос?[/quote]

Сложный вопрос.

Что гласит УК, на случаи когда кто-то кого-то убил и ограбил, а потом через какое-то время умер, и всего его деньги перешли к сыну. Сын должен оплатить родственникам пострадавшего - стоимость награбленного?

[Prater]

[quote name='Мхитар Мхитарян' post='5122277' date='Jul 27 2009, 14:59 ']Ничего. Тогда не надо было писать "Данная тема пытается понять и найти кое что другое - а именно факты \ документы \свидетельства... "
Ничего тут не пытаются найти и понять.[/quote]

Не согласен Мхитар. Это вы ничего не пытались найти. Здесь собрано десятки фактов о Мараге. В одной теме. Все то, что разрозненно лежит на десятках сайтов. Вы ни на арменианс.ком, ни на сумгаит.инфо столько подробностей не найдете. Кто что писал, кто что говорил, все ссылки, все источники.

[Мхитар Мхитарян]

[quote name='Prater' post='5122452' date='Jul 27 2009, 17:31 ']Сложный вопрос.

Что гласит УК, на случаи когда кто-то кого-то убил и ограбил, а потом через какое-то время умер, и всего его деньги перешли к сыну. Сын должен оплатить родственникам пострадавшего - стоимость награбленного?[/quote]

Пост относится к Poker-у, но я все же отвечу. Геноцид относится к преступлениям против человечества, и он не имеет срока давности.
При признании геноцида ответственность должно нести Турецкое государство, а не конкретный турок. В том числе материальную, политическую и моральную. Также как за Холокост гитлеровской Германии ответственность несет нынешняя ФРГ, выплачивая до сих пор компенсации.. А вы как думали? Уничтожили половину нации, ограбив при этом и на этом все, забыли? Я не согласен с Poker-ом, что главное только признание. Считаю, что по признинии, Турция должна нести полную ответственность.
Согласен, что если бы не материальная и политич. ответственность с моральной турки леко бы легко справились.

[Мхитар Мхитарян]

[quote name='Prater' post='5122462' date='Jul 27 2009, 17:33 ']Не согласен Мхитар. Это вы ничего не пытались найти. Здесь собрано десятки фактов о Мараге. В одной теме. Все то, что разрозненно лежит на десятках сайтов. Вы ни на арменианс.ком, ни на сумгаит.инфо столько подробностей не найдете. Кто что писал, кто что говорил, все ссылки, все источники.[/quote]

Prater, дело в том, что 90% всех этих ссылок я читал и видел. Поэтому не пытался ничего искать. Я для себя уже сделал вывод. Это вы пытались найти истину для себя. Поэтому я спрошу во второй раз. Если предположить, что кроме тех видео и устных свидетельств, которые здесь приведены больше нет ничего. Какой вывод делаете вы?

[Prater]

[quote name='Мхитар Мхитарян' post='5122521' date='Jul 27 2009, 15:54 ']Пост относится к Poker-у, но я все же отвечу. Геноцид относится к преступлениям против человечества, и он не имеет срока давности.
При признании геноцида ответственность должно нести Турецкое государство, а не конкретный турок. В том числе материальную, политическую и моральную. Также как за Холокост гитлеровской Германии ответственность несет нынешняя ФРГ, выплачивая до сих пор компенсации.. А вы как думали? Уничтожили половину нации, ограбив при этом и на этом все, забыли? Я не согласен с Poker-ом, что главное только признание. Считаю, что по признинии, Турция должна нести полную ответственность.
Согласен, что если бы не материальная и политич. ответственность с моральной турки леко бы легко справились.[/quote]

Эх Мхитар, Мхитар. Вы не можете освободить свою голову от агиток я ведь отдельно сказал, чтобы не вводить разговор в плоскость, правилен этот термин геноцид или нет, отойти от термина и попытаться сказать, может ли современный турок отвечать за преступление совершенное его дедом.

И не надо приводить в пример Холокост, потому что те выплаты были в большей части осуществлены теми, кто виноват. То есть в конце 30х годов и первой половине 40х Холокост осуществлялся, а со второй половины 40х, немецкий народ, виновный в его допущении, платил евреям. То есть, кто виновен, тот и оплачивал и нес ответственность.

Здесь же, ни один из ныне живущих турок, не виноват в событиях 15-го года. И мой вопрос, должен ли он нести ответственность и почему?

[Prater]

[quote name='Мхитар Мхитарян' post='5122543' date='Jul 27 2009, 16:03 ']Prater, дело в том, что 90% всех этих ссылок я читал и видел. Поэтому не пытался ничего искать. Я для себя уже сделал вывод. Это вы пытались найти истину для себя. Поэтому я спрошу во второй раз. Если предположить, что кроме тех видео и устных свидетельств, которые здесь приведены больше нет ничего. Какой вывод делаете вы?[/quote]

Мхитар, мой вывод я изложил и обосновал в диспуте на Вики. я же здесь его выложил, почитайте.

Пока я не найду ничего другого, мой личный вывод, останется таким. Но я ищу

[Мхитар Мхитарян]

[quote name='Prater' post='5122665' date='Jul 27 2009, 18:43 ']Эх Мхитар, Мхитар. Вы не можете освободить свою голову от агиток я ведь отдельно сказал, чтобы не вводить разговор в плоскость, правилен этот термин геноцид или нет, отойти от термина и попытаться сказать, может ли современный турок отвечать за преступление совершенное его дедом.

И не надо приводить в пример Холокост, потому что те выплаты были в большей части осуществлены теми, кто виноват. То есть в конце 30х годов и первой половине 40х Холокост осуществлялся, а со второй половины 40х, немецкий народ, виновный в его допущении, платил евреям. То есть, кто виновен, тот и оплачивал и нес ответственность.

Здесь же, ни один из ныне живущих турок, не виноват в событиях 15-го года. И мой вопрос, должен ли он нести ответственность и почему?[/quote]

Prater, вы занимаетесь демагогией. Причем здесь агитки? По поводу термина для обозначения событий 1915г. у меня сомнений нет. Для автора самого термина профессора Рафаэля Лемкина в качестве реальной основы предложенного им определения, было уничтожение армянского населения в Османской империи в 1915 году.
Вы спросили должен современный турок отвечать за преступление совершенное его дедом или нет?. Я ответил, что должно отвечать и нести ответственность государство Турция, чьё правительство всё это организовало, а не конкретный турок. Германия платила и сейчас платит компенсации, т.е. государство несет материальную ответственность перед жертвами Холокоста при любом правительстве. Начало оно выплачивать с 1953г. когда был принят закон о компенсациях. Выплачивают компенсации кстати не только Германии, но и правительства др. стран.
Германия платит, так как признала и покаялась за свои преступления, есть соглашения между Израилем и Германией. Кроме того состоялся Нюрнбергский процесс.
Армения и армянская диаспора добиваются того же, чтобы Турция признала и покаялась за свои преступления, следствием чего станут материальные компенсации потомкам погибших и ограбленных. Или вы считаете это не справедливым?

[Сова]

[quote name='Мхитар Мхитарян' post='5122839' date='Jul 27 2009, 20:38 ']Prater, вы занимаетесь демагогией. ....
Вы спросили должен современный турок отвечать за преступление совершенное его дедом или нет?. .....
Германия платит, так как признала и покаялась за свои преступления,...... Кроме того состоялся Нюрнбергский процесс.
Армения и армянская диаспора добиваются того же, чтобы Турция признала и покаялась за свои преступления, следствием чего станут материальные компенсации потомкам погибших и ограбленных.[/quote]
Дорогой мой!
Пратер именно занимается тем, что копает материалы. Он делает работу вместо Вас армян! Вы должны быть ему благодарны и подогнать бабла. Вместо того, чтоб возиться со всякими баронессами, словам которой не верят даже английские газетчики.

Германию разбили, уничтожили (в 1947 году приняли акт о уничтожении Прусского т.е. национального Германского государства), навязали свою волю. С Турцией такого не случилось.
Именно был Нюрнбергсикий процесс!! Соревновательный процесс. С представлением документов и доказательств. Суд. И менно так, как армянам и предлагает Турция. А вот армяне это отвергают.

Таки Вы считаете (формально), что преступление против мирных жителей не имеет срока давности и ответственностть за него должно нести государство-правопреемник, даже если прежний режим был свергнут? Я Вас правильно понял? Отлично. Я только ЗА!!! Всеми конечностями.

Знач Вы (и армянская диаспора) банально хотите от Турции бабла? Превратить Турцию в дойную корову для всемирного армянства? Такого не будет, дорогой. Турки никогда и никому не платили.

[Mirzahan]

[quote name='Prater' post='5122665' date='Jul 27 2009, 18:43 ']Здесь же, ни один из ныне живущих турок, не виноват в событиях 15-го года. И мой вопрос, должен ли он нести ответственность и почему?[/quote]


Prater, насколько я понимаю, никто и не требует этого от "ныне живущих турок". Все претензии и вся ответственность(следовательно) к[u] турецкому государству[/u], являющемуся правопреемником Османской империи.

[Мхитар Мхитарян]

[quote name='Сова' post='5122920' date='Jul 27 2009, 20:10 ']Дорогой мой!
Пратер именно занимается тем, что копает материалы. Он делает работу вместо Вас армян! Вы должны быть ему благодарны и подогнать бабла. Вместо того, чтоб возиться со всякими баронессами, словам которой не верят даже английские газетчики.

Германию разбили, уничтожили (в 1947 году приняли акт о уничтожении Прусского т.е. национального Германского государства), навязали свою волю. С Турцией такого не случилось.
Именно был Нюрнбергсикий процесс!! Соревновательный процесс. С представлением документов и доказательств. Суд. И менно так, как армянам и предлагает Турция. А вот армяне это отвергают.

Таки Вы считаете (формально), что преступление против мирных жителей не имеет срока давности и ответственностть за него должно нести государство-правопреемник, даже если прежний режим был свергнут? Я Вас правильно понял? Отлично. Я только ЗА!!! Всеми конечностями.

Знач Вы (и армянская диаспора) банально хотите от Турции бабла? Превратить Турцию в дойную корову для всемирного армянства? Такого не будет, дорогой. Турки никогда и никому не платили.[/quote]

Пусть копает, его дело. Только не делайте нам одолжеине. Просто странные его копания. Если он действительно хочет знать правду, то форум это последнее место, где он должен был копать. При обсуждении таких тем на форумах, что Ходжалы на арм., что 1915г., Марага на аз. все превращается в балаган и глумление над жертвами.

Сравнивать Германию и Турцию в вопросах отношения к Холокосту и геноциду 1915г. соответственно, это извините сравнивать палец с одним др. органом.
Сейчас-то кто навязывает Германии признавать геноцид? Германия признавала всегда факт геноцида. Сразу после войны и до наших дней. Каждый канцлер приносил извиния евреям за то совершила фашисткая Германия. Там есть даже закон, запрещающий отрицать Холокост.
Где вы слышали, что Турция выступает за судебный процесс по этому вопросу. Вы с какого дерева упали? Турция ставит под сомнения эти события и предлагает лишь создать историческую комиссию. Предложите такое евреям, посмотрите, что они на это вам ответят.
И таки то, что никакие сроки давности не применяются у геноциду считаю не я и точно не формально. Это юридически закреплено в КОНВЕНЦИи О НЕПРИМЕНИМОСТИ СРОКА ДАВНОСТИ К ВОЕННЫМ ПРЕСТУПЛЕНИЯМ И ПРЕСТУПЛЕНИЯМ ПРОТИВ ЧЕЛОВЕЧНОСТИ принятой в 1968г.

От Турции нам лишнего не надо. Пусть отдаст потомкам убитых и депортированных, то что у них украли. С процентами конечно. Только и всего. Чужого нам не надо.

[Prater]

[quote name='Mirzahan' post='5122949' date='Jul 27 2009, 18:22 ']Prater, насколько я понимаю, никто и не требует этого от "ныне живущих турок". Все претензии и вся ответственность(следовательно) к[u] турецкому государству[/u], являющемуся правопреемником Османской империи.[/quote]

Мирзахан. Это у вас в Армении государство и люди в нем живущие - не одно и тоже.

А в Турции государство и есть народ. Бюджет государства состоит из налоговых поступлений каждого турка в отдельности. То есть при оплате каких-либо компенсаций, фактически деньги выходят из карманов обычных простых турков. То есть компенсацию будет платить не мифической ГОСУДАРСТВО, а все современные турки из своих карманов.

Вот я и спрашиваю, а почему вы считаете, что они должны платить. Если гипотетически, повторяю гипотетически, предположить, что завтра твердо и определенно докажут, что какой нибудь армянский деятель лет 100 или 200 назад, положил кучу народу, то как вы отнесетесь к тому, что вы должны платить за то, к чему [b]вы лично[/b], никакого отношения не имеете?

[Prater]

[quote name='Мхитар Мхитарян' post='5123263' date='Jul 27 2009, 19:53 '][b]С процентами конечно.[/b] Только и всего. Чужого нам не надо.[/quote]

[Prater]

17 чел. читают эту тему (гостей: 16, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 1 Prater

Прав был Азатуни вы на самом деле мазохисты и хочется и не можется

[Poker]

[quote name='Prater' post='5122452' date='Jul 27 2009, 18:31 ']Сложный вопрос.

Что гласит УК, на случаи когда кто-то кого-то убил и ограбил, а потом через какое-то время умер, и всего его деньги перешли к сыну. Сын должен оплатить родственникам пострадавшего - стоимость награбленного?[/quote]
Пратер, УК и то что мы обсуждаем несовместимы...И нельзя всё переводить в какие то законы Уголовного Кодекса....Тут вопрос несколько глубже....

Спасибо...

[Prater]

Покер, вы так сами и не ответили на вопрос.

Должны ли дети нести ответственность за вину отцов?

[Мхитар Мхитарян]

[quote name='Prater' post='5123290' date='Jul 27 2009, 21:59 ']Мирзахан. Это у вас в Армении государство и люди в нем живущие - не одно и тоже.

А в Турции государство и есть народ. Бюджет государства состоит из налоговых поступлений каждого турка в отдельности. То есть при оплате каких-либо компенсаций, фактически деньги выходят из карманов обычных простых турков. То есть компенсацию будет платить не мифической ГОСУДАРСТВО, а все современные турки из своих карманов.

Вот я и спрашиваю, а почему вы считаете, что они должны платить. Если гипотетически, повторяю гипотетически, предположить, что завтра твердо и определенно докажут, что какой нибудь армянский деятель лет 100 или 200 назад, положил кучу народу, то как вы отнесетесь к тому, что вы должны платить за то, к чему [b]вы лично[/b], никакого отношения не имеете?[/quote]

Слушайте Prater, такое ощущение, что я разговариваю со стеной. Попробую ещё раз объяснить Если представить, что какое либо лицо арм. национальности положило бы кучу народу, то это преступление ограничивается сроком давности. Ну по крайней мере сроком жизни данного лица. В этом случае он будет нести личную ответственность. Геноцид же не иммет срока давности. Пусть даже пройдет ещё 100 лет. Мы говорим об ответственности государства Турции.
Вы говорите, что будут платить все турки из своих карманов. А как чувствовали себя турки когда присвоили армяские деньги, которые хранились в турецких банках. А как чувствовали турки, которые жили в домах убиты и изгнанных армян и пользовались фактически украденным имуществом? Я думаю хорошо.
Так награбленное надо вернуть и с процентами. Что вас удивляет в фразе с процентами? Вы пришли в такой восторг.

[Poker]

[quote name='Prater' post='5123316' date='Jul 27 2009, 23:05 ']17 чел. читают эту тему (гостей: 16, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 1 Prater

Прав был Азатуни вы на самом деле мазохисты и хочется и не можется [/quote]
Prater - я так понимаю Вам удачно получилось отвечься от темы и обсужать другое - при этом даже я не заметил как плавно был переведён разговор ....При этом, Вы сами просили не засорять данную тему....Только не надо говорить что Вы сбились не специально, а так в качестве общего образования или Вас вынудили....Мдаааа...
Всё больше убеждаюсь что данную тему надо зарыть - тьфу закрыть...В одном прав Мхитар - впечатление, что тема открыта вовсе не для объявленной цели....

[Mirzahan]

[quote name='Prater' post='5123290' date='Jul 27 2009, 21:59 ']Мирзахан. [b]Это у вас в Армении [/b]государство и люди в нем живущие - не одно и тоже.

А в Турции государство и есть народ. Бюджет государства состоит из налоговых поступлений каждого турка в отдельности. То есть при оплате каких-либо компенсаций, фактически деньги выходят из карманов обычных простых турков. То есть компенсацию будет платить не мифической ГОСУДАРСТВО, а все современные турки из своих карманов.

Вот я и спрашиваю, а почему вы считаете, что они должны платить. Если гипотетически, повторяю гипотетически, предположить, что завтра твердо и определенно докажут, что какой нибудь армянский деятель лет 100 или 200 назад, положил кучу народу, то как вы отнесетесь к тому, что вы должны платить за то, к чему [b]вы лично[/b], никакого отношения не имеете?[/quote]

У нас в Армении?


Я то как раз не считаю , что должны платить.

[Poker]

[quote name='Prater' post='5123424' date='Jul 27 2009, 23:24 ']Покер, вы так сами и не ответили на вопрос.

Должны ли дети нести ответственность за вину отцов?[/quote]
А Вы ответили?????
Отвечу так:
Государство(или правоприемник государства) должно отвечать за свои поступки... Во первых они должны признать это....Во вторых извиниться... Далее уже есть я так понимаю мировая практика и возможно должно быть согласно этой практике.... Но по моему мнению мои написанные во первых и во вторых - ЭТО ВАЖНО....

Спасибо...

[Prater]

[quote name='Poker' post='5123449' date='Jul 27 2009, 20:28 ']Prater - я так понимаю Вам удачно получилось отвечься от темы и обсужать другое - при этом даже я не заметил как плавно был переведён разговор ....При этом, Вы сами просили не засорять данную тему....Только не надо говорить что Вы сбились не специально, а так в качестве общего образования или Вас вынудили....Мдаааа...
Всё больше убеждаюсь что данную тему надо зарыть - тьфу закрыть...В одном прав Мхитар - впечатление, что тема открыта вовсе не для объявленной цели....[/quote]

Покер, я подвел итоги вопроса с Марагой, а что бы не открывать новую тему, предложил продолжить по вопросу который поднял Мхитар с Рейманом, не не в ключе обсуждения трагедии 15-го года, а в ключе ответственности современных турков за действия их предков.

Наверху вы можете увидеть пост 166 [b]закрывающий[/b] тему Мараги и [b]открывающий[/b] тему ответственности турков.

Если вам не понравилась новая тема, так сразу надо было сказать.

П.С. У меня все ходы записаны

[Prater]

[quote name='Poker' post='5123476' date='Jul 27 2009, 20:33 ']А Вы ответили?????
Отвечу так:
Государство(или правоприемник государства) должно отвечать за свои поступки... Во первых они должны признать это....Во вторых извиниться... Далее уже есть я так понимаю мировая практика и возможно должно быть согласно этой практике.... Но по моему мнению мои написанные во первых и во вторых - ЭТО ВАЖНО....

Спасибо...[/quote]


Мой ответ был понять. Я думаю дети за грехи отцов не отвечают.

И не надо говорить об извинениях. Вам же извинений не достаточно. Я разве не прав? Или по вашему если Турецкое правительство признается и извиниться, то вы лично будете считать вопрос закрытым???

А по поводу ответственности материальной, не надо переносить все в плоскость СИМВОЛИКИ - Государство Турция и все остальное. Это эфемерные понятия. А деньги реальные и платить будут реальные люди - сегодняшнее население Турции. Из собственных карманов, из собственных зарплат.

Вот я и спрашиваю, по вашему они должны расплачиваться, за действия людей которые уже полвека как мертвы?

[Poker]

[quote name='Prater' post='5123519' date='Jul 27 2009, 23:39 ']Покер, я подвел итоги вопроса с Марагой, а что бы не открывать новую тему, предложил продолжить по вопросу который поднял Мхитар с Рейманом, не не в ключе обсуждения трагедии 15-го года, а в ключе ответственности современных турков за действия их предков.[/quote]
То есть, Я вполне вправе так же подвести итоги по вопросу, хотя итоги ясны - НУЛЬ и предложить продолжить по вопросу затронутой мной ранее в одной из тем форума относительно сусликов Австралии и их миграции - думаю она раскрыта не до конца....Так?
[quote name='Prater' post='5123519' date='Jul 27 2009, 23:39 ']Наверху вы можете увидеть пост 166 [b]закрывающий[/b] тему Мараги и [b]открывающий[/b] тему ответственности турков.[/quote]
В пылу дискуссия я пропустил данный момент - интересно открывайте новую тему....
[quote name='Prater' post='5123519' date='Jul 27 2009, 23:39 ']Если вам не понравилась новая тема, так сразу надо было сказать.

П.С. У меня все ходы записаны [/quote]
Я не сказал не нравится, тема не девушка чтоб мне нравится или нет - я написал что думаю о данном ходе...

[Prater]

[quote name='Мхитар Мхитарян' post='5123440' date='Jul 27 2009, 20:27 ']Вы говорите, что будут платить все турки из своих карманов. А как чувствовали себя турки когда присвоили армяские деньги, которые хранились в турецких банках. А как чувствовали турки, которые жили в домах убиты и изгнанных армян и пользовались фактически украденным имуществом? Я думаю хорошо.
Так награбленное надо вернуть и с процентами. Что вас удивляет в фразе с процентами? Вы пришли в такой восторг.[/quote]

я извиняюсь, те кто присвоил и сегодняшнее население Турции - это разве одни и теже люди?

Вот какой-то трудяга, идет на завод, каждый день, заработанные деньги приносит домой, с них платит налоги. А ему говорят, что извини твои налоги пойдут армянам, а не на постройку детского садика, в твоем дворе. А на вопрос почему? Да потому что 100 лет назад какая-то большая группа турецких солдат, выгнала армян и присвоила их имущество.

Я спрашиваю, по вашему этот парень должен платить?

[Poker]

[quote name='Prater' post='5123550' date='Jul 27 2009, 23:44 ']Мой ответ был понять. Я думаю дети за грехи отцов не отвечают.

И не надо говорить об извинениях. Вам же извинений не достаточно. Я разве не прав? Или по вашему если Турецкое правительство признается и извиниться, то вы лично будете считать вопрос закрытым???[/quote]
Я лично так считаю, но возможно не так считают потомки тех кто пострадал???? Я не все - надеюсь Вы в курсе????
[quote name='Prater' post='5123550' date='Jul 27 2009, 23:44 ']А по поводу ответственности материальной, не надо переносить все в плоскость СИМВОЛИКИ - Государство Турция и все остальное. Это эфемерные понятия. А деньги реальные и платить будут реальные люди - сегодняшнее население Турции. Из собственных карманов, из собственных зарплат.[/quote]
Пусть думали бы раньше...И вообще Государство должно отвечать за свои поступки - иначе это не государство, как отвечать это проблемы данного государства....
[quote name='Prater' post='5123550' date='Jul 27 2009, 23:44 ']Вот я и спрашиваю, по вашему они должны расплачиваться, за действия людей которые уже полвека как мертвы?[/quote]
ОК - тогда вопрос, какой срок давности допускает ответственность за такие преступления...????