Зачем наши предки воевали и как это нас изменило

[Наследдил]

15 минут назад, known as... сказал:

так эта независимость в человеческом обществе приводит к тому -

что альфа-самец принимает независимые от него самого решения по независящим от него обстоятельствам и причинам

Это как? Можно на примере?

В человеческом обществе альфа принимает решение и за себя и за других. Единственно что действовать он может с оглядкой на других, но решения все равно принимает сам. Кстати, мы все время говорим о самцах, хотя встречаются и альфа-самки. Более того, практически любая самка в период материнства ведет себя именно так. Она самостоятельно принимает решение за себя и за детенышей, действует, и берет на себя всю полноту ответственности.

[known as...]

7 минут назад, Наследдил сказал:

Это как? Можно на примере?

В человеческом обществе альфа принимает решение и за себя и за других. Единственно что действовать он может с оглядкой на других, но решения все равно принимает сам. Кстати, мы все время говорим о самцах, хотя встречаются и альфа-самки. Более того, практически любая самка в период материнства ведет себя именно так. Она самостоятельно принимает решение за себя и за детенышей, действует, и берет на себя всю полноту ответственности.

в человеческом обществе это должен быть очень дальновидный, совестливый, стратегически мыслящий альфа-самец, чьи деяния могут быть непопулярны в отдельные временные промежутки...но результат которых будет виден спустя какое-то время...может даже после смерти

сложно привести такой пример в истории человечества

надо подумать

а альфа-самки - больше направлены на решение сиюминутных проблем, которые в итоге работают на перспективу 

хотя и среди них, наверняка есть исключения

итог - нужно работать в связке )

самка и самец...пусть альфа - ещё лучше )

Edited January 18, 2019 by known as...

[known as...]

10 минут назад, Наследдил сказал:

Это как? Можно на примере?

В человеческом обществе альфа принимает решение и за себя и за других. Единственно что действовать он может с оглядкой на других, но решения все равно принимает сам. Кстати, мы все время говорим о самцах, хотя встречаются и альфа-самки. Более того, практически любая самка в период материнства ведет себя именно так. Она самостоятельно принимает решение за себя и за детенышей, действует, и берет на себя всю полноту ответственности.

Муаммар Каддафи и Саддам Хусейн - это ярко выраженные альфа-самцы

итог - плачевен

[Наследдил]

3 минуты назад, known as... сказал:

в человеческом обществе это должен быть очень дальновидный, совестливый, стратегически мыслящий альфа-самец,

Совесть не является обязательным атрибутом альфа, а по остальным параметрам нужно делать скидку на относительность-)

[sirius191]

2 hours ago, zamanar said:

А биолог пока наблюдал за бабуинами и сам стал на них похож.бабуина Эммели башды  бабуина охшады.

 

не почитав тему я  сразу предположил , что биолог

явно  из  арменобабуинов (да простит меня биолог )-

уж очень похож на них ......

[Наследдил]

2 минуты назад, known as... сказал:

Муаммар Каддафи и Саддам Хусейн - это ярко выраженные альфа-самцы

итог - плачевен

Не знаком с ними, не могу судить. Но если они и были альфа самцами, то их погубила встреча с коллективным альфа. Силы и возможности были не равны.

[known as...]

1 минуту назад, Наследдил сказал:

Совесть не является обязательным атрибутом альфа, а по остальным параметрам нужно делать скидку на относительность-)

да...точно - совесть - это последнее - чем должен обладать альфа-самец )

поэтому, тут нужен консенсус

альфа-самец работает в связке с серым кардиналом ) ...иногда черех голову альфа-самки

Людовик 13 - Анна Австрийская - Ришелье )

потому что, альфа-самец - не может быть идеальным по всем параметрам

где-то есть изъян

[Азарий]

10 минут назад, known as... сказал:

Муаммар Каддафи и Саддам Хусейн - это ярко выраженные альфа-самцы

итог - плачевен

Итог любого самца плачевен,альфа не исключение.

[known as...]

2 минуты назад, Наследдил сказал:

Не знаком с ними, не могу судить. Но если они и были альфа самцами, то их погубила встреча с коллективным альфа. Силы и возможности были не равны.

воможно, может силы ослабли, как у Акелы...причин много - почему в человеческом обществе могут свергнуть даже очень харизматичного и сильного лидера

столкновение интересов...экономических, чаще всего

[known as...]

Только что, Азарий сказал:

Итог любого самца плачевен,альфа не исключение.

итог человеческого существа, можно и так сказать )

[Наследдил]

2 минуты назад, known as... сказал:

потому что, альфа-самец - не может быть идеальным по всем параметрам

где-то есть изъян

Ну почему же, Бог канонических религий типичный альфа - совершенно независим в решениях и действиях, обходится без серых кардиналов и женщин, и при этом не имеет изъянов-)

[known as...]

1 минуту назад, Наследдил сказал:

Ну почему же, Бог канонических религий типичный альфа - совершенно независим в решениях и действиях, обходится без серых кардиналов и женщин, и при этом не имеет изъянов-)

это исключения 

при этом мы не знаем, каковы они были в обычной жизни

может - обыкновенные, сомневающиеся в себе человеческие создания, подверженные сомнениям...или по крайней мере - прошедшие через сомнения)

потому что невозможно быть без изъянов 24 часа в сутки )

это нонсенс

[Наследдил]

11 минуту назад, Наследдил сказал:

Ну почему же, Бог канонических религий типичный альфа - совершенно независим в решениях и действиях, обходится без серых кардиналов и женщин, и при этом не имеет изъянов-)

поправлюсь, дабы не обижать чувства верующих - сказанное не о Боге, а о людских представлениях о нем.

[Absheron]

По моему это единичный случай, как правило самки дают только сильным и агрессивным))  

[known as...]

4 минуты назад, Наследдил сказал:

поправлюсь, дабы не обижать чувства верующих - сказанное не о Боге, а о людских представлениях о нем.

а я не стану поправлять написанное

как воспринял - так и ответил )

 

[Наследдил]

4 минуты назад, known as... сказал:

а я не стану поправлять написанное

как воспринял - так и ответил )

а вы вообще не в тему ответили, пора отвлечься на время от форума-)

[known as...]

9 минут назад, Наследдил сказал:

а вы вообще не в тему ответили, пора отвлечься на время от форума-)

я так и понял потом

хотел уточнить, что вы имели в виду

но поздно было

уже ответил

[known as...]

39 минут назад, Наследдил сказал:

поправлюсь, дабы не обижать чувства верующих - сказанное не о Боге, а о людских представлениях о нем.

ну вы хитренько так обошли сказанное вначале

получается - есть Бог

и есть - людские представления о нем

и где же всё это пересекается?

понятно, что не в вашем понимании )

 

[porok]

2 часа назад, known as... сказал:

наоборот, которые" рожей не вышли", как вы выразились быстрее приспособятся

больше всех будут кричать - красивые и ухоженные

да верно

не до жиру как говорится

 

2 часа назад, known as... сказал:

 

 

[porok]

46 минут назад, Absheron сказал:

По моему это единичный случай, как правило самки дают только сильным и агрессивным))  

единичный случай когда любят агрессивных 

есть такие любительницы быть поколоченными 

а сильных как физически так и духом любить канешно же приятней 

[Absheron]

8 minutes ago, porok said:

единичный случай когда любят агрессивных 

есть такие любительницы быть поколоченными 

а сильных как физически так и духом любить канешно же приятней 

 

Я вообще то про обезбьян))

[porok]

1 минуту назад, Absheron сказал:

 

Я вообще то про обезбьян))

а мы как бы уже применяем на себя )

потому как ситуация ну до безобразия знакомая 

[Absheron]

1 minute ago, porok said:

а мы как бы уже применяем на себя )

потому как ситуация ну до безобразия знакомая 

 

Ну так мы тоже приматы, просто сила и прямая агрессия у нас трансформируются, а так принцип тот же

[known as...]

2 минуты назад, porok сказал:

а мы как бы уже применяем на себя )

потому как ситуация ну до безобразия знакомая 

у бабуинов - не так безобразно дела обстоят

[porok]

Только что, known as... сказал:

у бабуинов - не так безобразно дела обстоят

канешно

им как бы и голыми ходить не западло 

и не надо убивать ради одежды и камешков

 

интересно на видео про чувство награды

после 20 минуты 

о предвкушении награды 

религиозникам на заметку 

[known as...]

14 минуты назад, porok сказал:

канешно

им как бы и голыми ходить не западло 

и не надо убивать ради одежды и камешков

 

интересно на видео про чувство награды

после 20 минуты 

о предвкушении награды 

религиозникам на заметку 

думаете, религиозники сознательно снизили уровень дофамина?)

[porok]

1 минуту назад, known as... сказал:

думаете, религиозники сознательно снизили уровень дофамина?)

не знаю что там с дозировкой но то что живут надеждой на награду до конца своих дней вот это правда 

наверно надежда нужна 

сама в награду не очень верю

но как сказал учёный они ж делают это агрессивно навязывая окружающим и поколениям

[Неучёный]

 https://ru.wikipedia.org/wiki/Сапольски,_Роберт

 

"...Родился в Бруклине, Нью-Йорк, воспитывался в семье ортодоксальных евреев. Его отец, архитектор Томас Сапольски, родился в Нью-Йорке в семье иммигрантов из России[5]. Роберт часто проводил время читая книги и воображая себя живущим среди горилл. В двенадцатилетнем возрасте он начал писать письма к приматологам..."

 

 

[known as...]

2 минуты назад, Неучёный сказал:

 https://ru.wikipedia.org/wiki/Сапольски,_Роберт

 

"...Родился в Бруклине, Нью-Йорк, воспитывался в семье ортодоксальных евреев. Его отец, архитектор Томас Сапольски, родился в Нью-Йорке в семье иммигрантов из России[5]. Роберт часто проводил время читая книги и воображая себя живущим среди горилл. В двенадцатилетнем возрасте он начал писать письма к приматологам..."

странный потомок ортодоксальных евреев

я видео послушал - назвался атеистом

[Monsegneur]

5 hours ago, 313soldier said:

человек создан из земли. 

 

 

 

Это тоже теория, не более. Даже не теория, а скорее домысел. 

 

 

 

[Неучёный]

 

  На первый взгляд - полностью, "нормуль", и, якобы, науеообразный русский перевод видео с Сапольски может быть как минимум в 2 раза лучше... Как минимум! ...

[Неучёный]

 

Э-хм... Сравнивать "Хомо сапиенса" (!) с остальными представителями животного мира - даже с самыми высокоорганизованными из них! - и ещё проводить при этом какие-то параллели! - можно, разве что, только из научного любопытства!...

 

Границы многих понятий - "растяжимы". Но приписывать животным качества морально-культурного характера - это уже явный перебор!

 

Да, был одним из видов обезьян. ))  Но...   Как только он, единственный из всех животных, встал на свои задние конечности - всё пошло совсем по-другому!

 

 

[Independent_Man]

8 часов назад, Amando сказал:

 

История от прекрасного биолога Роберта Сапольски, который наблюдал одну колонию бабуинов в течение 33 лет. Нужно заметить, что у бабуинов, как и у большинства животных с ярко выраженным половым диморфизмом, довольно жесткие (если не сказать жестокие) отношения внутри стаи. Альфа-самцы с огромными клыками устраивают диктатуру и терроризируют более слабых бабуинов. Это не обезьяны бонобо, которые решают любые конфликты, начиная вместо драки заниматься @ексом. Бабуины и убить могут.

Так вот, стая бабуинов, за которой наблюдал Сапольски, обнаружила человеческую помойку около гостиницы. И самые сильные самцы начали ежедневно бегать туда два километра за объедками. Слабые этим не занимались – в том районе жила другая стая, с которой надо было начинать драку за еду

И вот однажды на помойке началась эпидемия туберкулеза из-за испорченного мяса. Люди с туберкулезом могут жить годами, а обезьян туберкулез убивает за несколько дней. И все альфа-самцы стаи погибли. Остались только «хорошие парни» – социализированные и наименее агрессивные. 

И случилось поразительное – драки почти прекратились, самцы даже начали чистить друг друга, чего никогда не делали. А самое интересное, чего вообще никто не ожидал – спустя десять лет стая такой и осталась. Даже когда умерли старые самцы, новые не становились агрессивными. К стае прибивались и пришлые бабуины, но они тут же перенимали правила этой стаи – мы тут такой фигней, как драки, не занимаемся, вы тоже завязывайте.

У многих животных самки, а не самцы определяют, кто с кем будет заниматься @ексом. И если молодой бабуин прибивался к классической стае, проходило дней 80, прежде чем самки начинали обращать на него внимание. В этой стае это проходило всего через три дня потому, что эта стая была гораздо лучше социализирована.

Фактически это была передача культуры – высокой социальности и низкой агрессии. И происходило это не за десятки тысяч лет, а при жизни всего пары поколений.

 

 

 

https://habr.com/en/company/vertdider/blog/404425/

 

 

 

 

К счастью это правило бабуинов не применимо к человеческому обществу. В советское время чекисты провели эксперимент. На севере в одной из колоний убрали всех воров в законе и мужиков, а со всех окрестных колоний свезли петушков. Исследователи думали что раз петушков везде унижают то они все будут вместе жить дружно. Ничего подобного. В первое время в новой колонии началось конкретное мессиво и выяснение кто главный. Через некоторое время среди этих петушков выявились свои "воры", "мужики" и свои петушки. Правда это колония среди других зеков не считалось верной по понятиям и называлась красной или петушинной.

П.С. Смысл таких иследований таков, чтобы с помощью войн, наказаний, убийств и.т.д. убрать пассионарных личностей из общества и превратить общество в стадо покорных безмолвных овец, которыми можно управлять спокойно. Но события наподобие французских например, показывает, что пассионарные личности в людском обществе все равно рождаются несмотря ни на что

 

Edited January 18, 2019 by Independent_Man

[maybelana]

8 часов назад, Нытик Natiq сказал:

На фотографии Сапольски или переодетый бабуин?)

на  фотографии воображаемый неандерталец  в  современном  мире))

[Ясе мин]

Если как бы провести параллели с популяциями людей , то альфа самцы и есть наиболее смелая и воинственная часть бабуинов  , которые бесстрашно добывали пищу для своих семей. Они и погибли героически. А вот оставшиеся неагрессивные особи и есть толерантные представители , на которых природа отчасти отдохнула. И нельзя знать , если колонии зверей будет угрожать нечто серьезное , смогут ли эти невоинственные особи защитить своих. Думаю , что навряд ли .. 

это своего рода формирование нового генофонда среди популяции 

Edited January 18, 2019 by Ясе мин

[Наследдил]

25 минут назад, Ясе мин сказал:

И нельзя знать , если колонии зверей будет угрожать нечто серьезное , смогут ли эти невоинственные особи защитить своих. Думаю , что навряд ли .. 

Они и себя то защитить толком не могут. Обратите внимание, слабые особи на мусорку не бегали из за мандража, а не потому что сильные их туда не пускали.

 

11 час назад, Amando сказал:

самые сильные самцы начали ежедневно бегать туда два километра за объедками. Слабые этим не занимались – в том районе жила другая стая, с которой надо было начинать драку за еду

 

[Ясе мин]

2 минуты назад, Наследдил сказал:

Они и себя то защитить толком не могут. Обратите внимание, слабые особи на мусорку не бегали из за мандража, а не потому что сильные их туда не пускали.

 

 

С людьми точ так же - наиболее воинственные и смелые всегда бросались в атаку первыми и гибли. Оставались слабаки , которые и составляли костяк генофонда 

[Наследдил]

1 минуту назад, Ясе мин сказал:

Оставались слабаки , которые и составляли костяк генофонда 

Не костяк, просто производители. Слабые самцы ведь спариваются с разными самками, в том числе и с доминантными. Благодаря этому спустя время в популяции рождаются новые сильные особи.  

[I'm gonna hell]

Факт передачи культуры и традиций есть у многих животных и не только у человекообразных обезьян.

 

Но будущее этой стаи весьма туманное, она привязана к помойке, то есть к единственному источнику питания, если они его лишатся, то их ждет вымирание, так как они не смогут конкурировать с группами где есть агрессивные самцы. Завтра такая группа придет и прогонит их и это будет конец их существования, поиойки нет, а место там в лесу еще надо отвоевать и удержать.  В природе ничего просто так не происходит, модель поведения с доминантными самцами вырабатывалась поколениями.

 

 

[Ясе мин]

8 минут назад, Наследдил сказал:

Не костяк, просто производители. Слабые самцы ведь спариваются с разными самками, в том числе и с доминантными. Благодаря этому спустя время в популяции рождаются новые сильные особи.  

Отчасти да , но воспитываются опять таки на примере  слабых  мужчин