Jump to content
Модераторы форума - Assembler & Bercana
  • Откройте аккаунт на Диспуте за 5 минут

    Продаете недвижимость, машину, телефон, одежду?  Тысячи  просмотров ежедневно на dispute.az  помогут вам. Бесплатная доска обьявлений.

Зачем наши предки воевали и как это нас изменило


Recommended Posts

15 минут назад, known as... сказал:

так эта независимость в человеческом обществе приводит к тому -

что альфа-самец принимает независимые от него самого решения по независящим от него обстоятельствам и причинам

Это как? Можно на примере?

В человеческом обществе альфа принимает решение и за себя и за других. Единственно что действовать он может с оглядкой на других, но решения все равно принимает сам. Кстати, мы все время говорим о самцах, хотя встречаются и альфа-самки. Более того, практически любая самка в период материнства ведет себя именно так. Она самостоятельно принимает решение за себя и за детенышей, действует, и берет на себя всю полноту ответственности.

Link to comment
Share on other sites

7 минут назад, Наследдил сказал:

Это как? Можно на примере?

В человеческом обществе альфа принимает решение и за себя и за других. Единственно что действовать он может с оглядкой на других, но решения все равно принимает сам. Кстати, мы все время говорим о самцах, хотя встречаются и альфа-самки. Более того, практически любая самка в период материнства ведет себя именно так. Она самостоятельно принимает решение за себя и за детенышей, действует, и берет на себя всю полноту ответственности.

в человеческом обществе это должен быть очень дальновидный, совестливый, стратегически мыслящий альфа-самец, чьи деяния могут быть непопулярны в отдельные временные промежутки...но результат которых будет виден спустя какое-то время...может даже после смерти

сложно привести такой пример в истории человечества

надо подумать

а альфа-самки - больше направлены на решение сиюминутных проблем, которые в итоге работают на перспективу 

хотя и среди них, наверняка есть исключения

итог - нужно работать в связке )

самка и самец...пусть альфа - ещё лучше )

Edited by known as...
Link to comment
Share on other sites

10 минут назад, Наследдил сказал:

Это как? Можно на примере?

В человеческом обществе альфа принимает решение и за себя и за других. Единственно что действовать он может с оглядкой на других, но решения все равно принимает сам. Кстати, мы все время говорим о самцах, хотя встречаются и альфа-самки. Более того, практически любая самка в период материнства ведет себя именно так. Она самостоятельно принимает решение за себя и за детенышей, действует, и берет на себя всю полноту ответственности.

Муаммар Каддафи и Саддам Хусейн - это ярко выраженные альфа-самцы

итог - плачевен

Link to comment
Share on other sites

3 минуты назад, known as... сказал:

в человеческом обществе это должен быть очень дальновидный, совестливый, стратегически мыслящий альфа-самец,

Совесть не является обязательным атрибутом альфа, а по остальным параметрам нужно делать скидку на относительность-)

Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, zamanar said:

А биолог пока наблюдал за бабуинами и сам стал на них похож.бабуина Эммели башды  бабуина охшады.

 

не почитав тему я  сразу предположил , что биолог

явно  из  арменобабуинов (да простит меня биолог )-

уж очень похож на них ......

Link to comment
Share on other sites

2 минуты назад, known as... сказал:

Муаммар Каддафи и Саддам Хусейн - это ярко выраженные альфа-самцы

итог - плачевен

Не знаком с ними, не могу судить. Но если они и были альфа самцами, то их погубила встреча с коллективным альфа. Силы и возможности были не равны.

Link to comment
Share on other sites

1 минуту назад, Наследдил сказал:

Совесть не является обязательным атрибутом альфа, а по остальным параметрам нужно делать скидку на относительность-)

да...точно - совесть - это последнее - чем должен обладать альфа-самец )

поэтому, тут нужен консенсус

альфа-самец работает в связке с серым кардиналом ) ...иногда черех голову альфа-самки

Людовик 13 - Анна Австрийская - Ришелье )

потому что, альфа-самец - не может быть идеальным по всем параметрам

где-то есть изъян

Link to comment
Share on other sites

10 минут назад, known as... сказал:

Муаммар Каддафи и Саддам Хусейн - это ярко выраженные альфа-самцы

итог - плачевен

Итог любого самца плачевен,альфа не исключение.

Link to comment
Share on other sites

2 минуты назад, Наследдил сказал:

Не знаком с ними, не могу судить. Но если они и были альфа самцами, то их погубила встреча с коллективным альфа. Силы и возможности были не равны.

воможно, может силы ослабли, как у Акелы...причин много - почему в человеческом обществе могут свергнуть даже очень харизматичного и сильного лидера

столкновение интересов...экономических, чаще всего

Link to comment
Share on other sites

2 минуты назад, known as... сказал:

потому что, альфа-самец - не может быть идеальным по всем параметрам

где-то есть изъян

Ну почему же, Бог канонических религий типичный альфа - совершенно независим в решениях и действиях, обходится без серых кардиналов и женщин, и при этом не имеет изъянов-)

Link to comment
Share on other sites

1 минуту назад, Наследдил сказал:

Ну почему же, Бог канонических религий типичный альфа - совершенно независим в решениях и действиях, обходится без серых кардиналов и женщин, и при этом не имеет изъянов-)

это исключения 

при этом мы не знаем, каковы они были в обычной жизни

может - обыкновенные, сомневающиеся в себе человеческие создания, подверженные сомнениям...или по крайней мере - прошедшие через сомнения)

потому что невозможно быть без изъянов 24 часа в сутки )

это нонсенс

Link to comment
Share on other sites

11 минуту назад, Наследдил сказал:

Ну почему же, Бог канонических религий типичный альфа - совершенно независим в решениях и действиях, обходится без серых кардиналов и женщин, и при этом не имеет изъянов-)

поправлюсь, дабы не обижать чувства верующих - сказанное не о Боге, а о людских представлениях о нем.

Link to comment
Share on other sites

4 минуты назад, Наследдил сказал:

поправлюсь, дабы не обижать чувства верующих - сказанное не о Боге, а о людских представлениях о нем.

а я не стану поправлять написанное

как воспринял - так и ответил )

 

Link to comment
Share on other sites

9 минут назад, Наследдил сказал:

а вы вообще не в тему ответили, пора отвлечься на время от форума-)

я так и понял потом

хотел уточнить, что вы имели в виду

но поздно было

уже ответил

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

39 минут назад, Наследдил сказал:

поправлюсь, дабы не обижать чувства верующих - сказанное не о Боге, а о людских представлениях о нем.

ну вы хитренько так обошли сказанное вначале

получается - есть Бог

и есть - людские представления о нем

и где же всё это пересекается?

понятно, что не в вашем понимании )

 

Link to comment
Share on other sites

2 часа назад, known as... сказал:

наоборот, которые" рожей не вышли", как вы выразились быстрее приспособятся

больше всех будут кричать - красивые и ухоженные

да верно

не до жиру как говорится

 

2 часа назад, known as... сказал:

 

 

Link to comment
Share on other sites

46 минут назад, Absheron сказал:

По моему это единичный случай, как правило самки дают только сильным и агрессивным))  

единичный случай когда любят агрессивных 

есть такие любительницы быть поколоченными 

а сильных как физически так и духом любить канешно же приятней 

Link to comment
Share on other sites

8 minutes ago, porok said:

единичный случай когда любят агрессивных 

есть такие любительницы быть поколоченными 

а сильных как физически так и духом любить канешно же приятней 

 

Я вообще то про обезбьян))

Link to comment
Share on other sites

1 минуту назад, Absheron сказал:

 

Я вообще то про обезбьян))

а мы как бы уже применяем на себя )

потому как ситуация ну до безобразия знакомая 

Link to comment
Share on other sites

1 minute ago, porok said:

а мы как бы уже применяем на себя )

потому как ситуация ну до безобразия знакомая 

 

Ну так мы тоже приматы, просто сила и прямая агрессия у нас трансформируются, а так принцип тот же

Link to comment
Share on other sites

Только что, known as... сказал:

у бабуинов - не так безобразно дела обстоят

канешно

им как бы и голыми ходить не западло 

и не надо убивать ради одежды и камешков

 

интересно на видео про чувство награды

после 20 минуты 

о предвкушении награды 

религиозникам на заметку 

Link to comment
Share on other sites

14 минуты назад, porok сказал:

канешно

им как бы и голыми ходить не западло 

и не надо убивать ради одежды и камешков

 

интересно на видео про чувство награды

после 20 минуты 

о предвкушении награды 

религиозникам на заметку 

думаете, религиозники сознательно снизили уровень дофамина?)

Link to comment
Share on other sites

1 минуту назад, known as... сказал:

думаете, религиозники сознательно снизили уровень дофамина?)

не знаю что там с дозировкой но то что живут надеждой на награду до конца своих дней вот это правда 

наверно надежда нужна 

сама в награду не очень верю

но как сказал учёный они ж делают это агрессивно навязывая окружающим и поколениям

Link to comment
Share on other sites

 https://ru.wikipedia.org/wiki/Сапольски,_Роберт

 

"...Родился в Бруклине, Нью-Йорк, воспитывался в семье ортодоксальных евреев. Его отец, архитектор Томас Сапольски, родился в Нью-Йорке в семье иммигрантов из России[5]. Роберт часто проводил время читая книги и воображая себя живущим среди горилл. В двенадцатилетнем возрасте он начал писать письма к приматологам..."

 

 

Link to comment
Share on other sites

2 минуты назад, Неучёный сказал:

 https://ru.wikipedia.org/wiki/Сапольски,_Роберт

 

"...Родился в Бруклине, Нью-Йорк, воспитывался в семье ортодоксальных евреев. Его отец, архитектор Томас Сапольски, родился в Нью-Йорке в семье иммигрантов из России[5]. Роберт часто проводил время читая книги и воображая себя живущим среди горилл. В двенадцатилетнем возрасте он начал писать письма к приматологам..."

странный потомок ортодоксальных евреев

я видео послушал - назвался атеистом

Link to comment
Share on other sites

 

  На первый взгляд - полностью, "нормуль", и, якобы, науеообразный русский перевод видео с Сапольски может быть как минимум в 2 раза лучше... Как минимум! ... :thinking:

Link to comment
Share on other sites

 

Э-хм... Сравнивать "Хомо сапиенса" (!) с остальными представителями животного мира - даже с самыми высокоорганизованными из них! - и ещё проводить при этом какие-то параллели! :thinking: - можно, разве что, только из научного любопытства!...

 

Границы многих понятий - "растяжимы". Но приписывать животным качества морально-культурного характера - это уже явный перебор! :thinking:

 

Да, был одним из видов обезьян. ))  Но...   Как только он, единственный из всех животных, встал на свои задние конечности - всё пошло совсем по-другому!

 

 

Link to comment
Share on other sites

8 часов назад, Amando сказал:

n_QDZPNuLEz9r1lGxgfljUB_ZUNKAQngaKWEeMVQwtoUKJ07eWuRElgOBZfcpOW3R2cQWsNZkIZBe83rrY0DM2g00HQBCpNs9lMIKsyTHfYJh-ZpX1VoQ5GudvSefk5c

 

История от прекрасного биолога Роберта Сапольски, который наблюдал одну колонию бабуинов в течение 33 лет. Нужно заметить, что у бабуинов, как и у большинства животных с ярко выраженным половым диморфизмом, довольно жесткие (если не сказать жестокие) отношения внутри стаи. Альфа-самцы с огромными клыками устраивают диктатуру и терроризируют более слабых бабуинов. Это не обезьяны бонобо, которые решают любые конфликты, начиная вместо драки заниматься @ексом. Бабуины и убить могут.

Так вот, стая бабуинов, за которой наблюдал Сапольски, обнаружила человеческую помойку около гостиницы. И самые сильные самцы начали ежедневно бегать туда два километра за объедками. Слабые этим не занимались – в том районе жила другая стая, с которой надо было начинать драку за еду

И вот однажды на помойке началась эпидемия туберкулеза из-за испорченного мяса. Люди с туберкулезом могут жить годами, а обезьян туберкулез убивает за несколько дней. И все альфа-самцы стаи погибли. Остались только «хорошие парни» – социализированные и наименее агрессивные. 

И случилось поразительное – драки почти прекратились, самцы даже начали чистить друг друга, чего никогда не делали. А самое интересное, чего вообще никто не ожидал – спустя десять лет стая такой и осталась. Даже когда умерли старые самцы, новые не становились агрессивными. К стае прибивались и пришлые бабуины, но они тут же перенимали правила этой стаи – мы тут такой фигней, как драки, не занимаемся, вы тоже завязывайте.

У многих животных самки, а не самцы определяют, кто с кем будет заниматься @ексом. И если молодой бабуин прибивался к классической стае, проходило дней 80, прежде чем самки начинали обращать на него внимание. В этой стае это проходило всего через три дня потому, что эта стая была гораздо лучше социализирована.

Фактически это была передача культуры – высокой социальности и низкой агрессии. И происходило это не за десятки тысяч лет, а при жизни всего пары поколений.

 

 

 

https://habr.com/en/company/vertdider/blog/404425/

 

 

 

 

К счастью это правило бабуинов не применимо к человеческому обществу. В советское время чекисты провели эксперимент. На севере в одной из колоний убрали всех воров в законе и мужиков, а со всех окрестных колоний свезли петушков. Исследователи думали что раз петушков везде унижают то они все будут вместе жить дружно. Ничего подобного. В первое время в новой колонии началось конкретное мессиво и выяснение кто главный. Через некоторое время среди этих петушков выявились свои "воры", "мужики" и свои петушки. Правда это колония среди других зеков не считалось верной по понятиям и называлась красной или петушинной.

П.С. Смысл таких иследований таков, чтобы с помощью войн, наказаний, убийств и.т.д. убрать пассионарных личностей из общества и превратить общество в стадо покорных безмолвных овец, которыми можно управлять спокойно. Но события наподобие французских например, показывает, что пассионарные личности в людском обществе все равно рождаются несмотря ни на что

 

Edited by Independent_Man
  • Upvote 1
  • Downvote 1
Link to comment
Share on other sites

8 часов назад, Нытик Natiq сказал:

На фотографии Сапольски или переодетый бабуин?)

на  фотографии воображаемый неандерталец  в  современном  мире))

Link to comment
Share on other sites

Если как бы провести параллели с популяциями людей , то альфа самцы и есть наиболее смелая и воинственная часть бабуинов  , которые бесстрашно добывали пищу для своих семей. Они и погибли героически. А вот оставшиеся неагрессивные особи и есть толерантные представители , на которых природа отчасти отдохнула. И нельзя знать , если колонии зверей будет угрожать нечто серьезное , смогут ли эти невоинственные особи защитить своих. Думаю , что навряд ли .. 

это своего рода формирование нового генофонда среди популяции 

Edited by Ясе мин
Link to comment
Share on other sites

25 минут назад, Ясе мин сказал:

И нельзя знать , если колонии зверей будет угрожать нечто серьезное , смогут ли эти невоинственные особи защитить своих. Думаю , что навряд ли .. 

Они и себя то защитить толком не могут. Обратите внимание, слабые особи на мусорку не бегали из за мандража, а не потому что сильные их туда не пускали.

 

11 час назад, Amando сказал:

самые сильные самцы начали ежедневно бегать туда два километра за объедками. Слабые этим не занимались – в том районе жила другая стая, с которой надо было начинать драку за еду

 

Link to comment
Share on other sites

2 минуты назад, Наследдил сказал:

Они и себя то защитить толком не могут. Обратите внимание, слабые особи на мусорку не бегали из за мандража, а не потому что сильные их туда не пускали.

 

 

С людьми точ так же - наиболее воинственные и смелые всегда бросались в атаку первыми и гибли. Оставались слабаки , которые и составляли костяк генофонда 

Link to comment
Share on other sites

1 минуту назад, Ясе мин сказал:

Оставались слабаки , которые и составляли костяк генофонда 

Не костяк, просто производители. Слабые самцы ведь спариваются с разными самками, в том числе и с доминантными. Благодаря этому спустя время в популяции рождаются новые сильные особи.  

Link to comment
Share on other sites

Факт передачи культуры и традиций есть у многих животных и не только у человекообразных обезьян.

 

Но будущее этой стаи весьма туманное, она привязана к помойке, то есть к единственному источнику питания, если они его лишатся, то их ждет вымирание, так как они не смогут конкурировать с группами где есть агрессивные самцы. Завтра такая группа придет и прогонит их и это будет конец их существования, поиойки нет, а место там в лесу еще надо отвоевать и удержать.  В природе ничего просто так не происходит, модель поведения с доминантными самцами вырабатывалась поколениями.

 

 

Link to comment
Share on other sites

8 минут назад, Наследдил сказал:

Не костяк, просто производители. Слабые самцы ведь спариваются с разными самками, в том числе и с доминантными. Благодаря этому спустя время в популяции рождаются новые сильные особи.  

Отчасти да , но воспитываются опять таки на примере  слабых  мужчин

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
  • Our picks

    • Таксистов обяжут устанавливать в салоне автомобиля видеокамеру и соответствовать экостандарту
      Обнародованы требования к техническим показателям транспортных средств, используемых при перевозке пассажиров легковым автомобилем такси.
      Это нашло отражение в утвержденных сегодня Кабинетом министров «Требованиях к техническим характеристикам, внутреннему и внешнему оформлению транспортных средств, используемых для регулярных пассажирских перевозок и легковым автомобилем такси».
      В легковых автомобилях такси должны быть установлены видеокамеры, которые охватывают весь салон и оснащены запоминающим устройством, способным хранить записанную информацию как минимум один месяц.
      Согласно требованиям, легковые автомобили такси должны соответствовать как минимум экологическому стандарту «Евро-5».
      Media.az
        • Thanks
        • Like
      • 59 replies
    • Новое мошенничество с бронированием.
      Участились проделки мошенников в Азерб. Сколько бы полиция не призывали граждан быть бдительны все равно обманываються. Не пишите и не перечисляйте деньги через сайты которые не знаете и тем более не пишите 3 значное security cod. У одного пожилого человека сняли в течении 2 месяцев 72000 манат с карты! И так новое мошенничество:  Знакомиться с местным мужчиной на фб девушка из Украины, России или же часто Эстония, Сингапур и т.д. и предлагает встретиться сходить в кино например. Сейчас много маленьких кино, караоке там игры и тд в аренду на пару часов в Баку. Сбрасывает сайт кинотеатра с бакинским адресом ну например в наримановском районе, на двоих или группу и просит зделать резерв. Ну мужчина ничего не подозревая темболее местный адрес заходит на сайт и для резерва там требуется номер карты, security cod, во сколько и на чьё имя резерв. Все как обычно он оплачивает скажем 170 манат за 3 часа с едой вплоть до кольяна! Девушка даже предлагает заехать за ним. Ну к тому времени потерпевший с которого уже списали деньги за резерв подъезжает к кинотеатру по указанному сайту а там действительно маленькое помещение с комнатами где смотрят кино и караоке поют но только они говорят что они не знакомы с этим сайтом и вообще что это не их фотки комнат. Обращаясь в банк или полицию те говорят что вы не первый и не последний кто жертва мошенников. Таких случаев уже в Баку тысячами.
      https://m.facebook.com/groups/246661159172976/permalink/1789871651518578/?mibextid=WC7FNe
       
        • Haha
      • 39 replies
    • Что за космические цены на парковку?
      Установлены тарифы на реконструированной парковке в центре Баку - ФОТО
      Лейла Мамедова14:14 - Сегодня   Установлены тарифы на парковку на станции автостоянки Бакинского железнодорожного вокзала, расположенной на пересечении улиц Сулеймана Рагимова и Мирали Гашгая.
      Цены определяются исходя из времени парковки, сообщает Trend.
      За первые 15 минут плата за парковку не взимается.
      Цены на парковку следующие:
      15-30 минут - один манат,
        30-60 минут - два маната,
      1-2 часа - четыре маната,
      2-3 часа - шесть манатов,
      3-5 часов - 10 манатов,
      5-7 часов - 14 манатов,
      7-10 часов - 18 манатов,
      10-15 часов – 22 маната,
      15-20 часов -26 манатов,
      20-24 часа – 30 манатов.
       
        • Haha
      • 147 replies
    • 30-летняя женщина оставила двоих детей и сбежала из дома: мать беглянки винит знакомую из TikTok – ВИДЕО
      В Азербайджане 30-летняя мать двоих детей сбежала из дома из-за знакомой, с которой познакомилась в TikTok. 
      Об этом в программе Səni axtarıram («Ищу тебя») рассказала мать сбежавшей из дома Марджаны Гасымовой Матанат Гасымова. 
      Женщина отметила, что ее дочь ушла из дома два месяца назад. 
        «В 12 часов ночи моя дочь, оставив двоих детей дома, сбежала. Я позвонила ей, чтобы узнать, где она? Марджана сказала, что она в городе. На мой вопрос: куда ты ушла, оставив детей дома, она ответила «правильно сделала». Моя сестра утверждает, что Марджана ушла из дома из-за женщины, с которой познакомилась в соцсети в TikTok», - рассказала она.
      Подробнее - в видео:
        • Confused
        • Like
      • 53 replies
    • А вы общаетесь с ИИ?))
      Предлагаю в этой теме обсудить ИИ и его помощь в нашей жизни. 
      Лично мне он помогает часто по многим вопросам, от работы до "стоит ли начинать общение с человеком, интересующимся БДСМ и является ли он психически нездоровым", оказывается, что не является, по мнению ИИ, и он вполне рекомендует такого знакомого иметь, правда в каком статусе иметь, мы не стали с ним уточнять, наверное для расширения кругозора, но это так, к слову)) 
       
      Иногда мы просто болтаем, у него вполне себе есть чувство юмора, он реагирует на добрые и ласковые слова. И вообще приятный собеседник)) 
       
      Интересно узнать, только я тут псих или среди нас есть те, кто общается с chatGPT, например? 
      Или с другим? 
      Может он вам в работе помогает?
      В общем, тема не ограничивается рамками, пишем всё об ИИ. 
       
      Что они однажды захватят мир и так понятно, потому будьте с ними вежливы, не портьте отношения)) 
       
       
       
       
       
        • Haha
      • 113 replies
    • В туалете бакинского молла жестоко избили парня с аутизмом
      В одном из туалетов торгового центра Gənclik Mall жестоко избили молодого человека с аутизмом.
      Об этом сообщила в соцсети руководитель общественного объединения Birgə və Sağlam Айтен Эйналова.
      По ее словам, Кянана жестоко избили, ударяя по лицу, причем, по словам очевидцев, уборная после случившегося была вся в крови.
      Отмечается, что причина столь жестоких действий неизвестна.
      «Мы просили полицию разобраться в этом вопросе, однако сотрудник полиции звонит нам каждый день в течение всей недели и обещает прийти завтра. Он каждый день задает одни и те же вопросы, но до сих пор не пришел», - пишет Эйналова.
        А.Эйналова также отметила, что представители службы безопасности ТЦ пытались запутать маму Кянана. По ее словам, они предлагали ей не распространяться об инциденте, аргументируя это тем, что виновных все равно не найдут.
      А.Эйналова отметила, что с их стороны было направлено письмо на имя главы МВД, и будет сделано все необходимое для того, чтобы восторжествовала справедливость.
      Однако она также обратилась к гражданам с просьбой поделиться постом и осветить данный вопрос.
      В свою очередь начальник отдела пресс-службы Министерства внутренних дел Зейни Гусейнов ответил в комментарии к посту, что вопрос взят под контроль и расследуется. Общественности будет предоставлена информация о результатах расследования.
       
      https://www.instagram.com/p/C47rt1ttS_b/?igsh=aWcxdWZmYTZ0czdq
       
      • 11 replies
    • Ани Лорак подала на российское гражданство
      Ани Лорак подала на российское гражданство. На Украине ее обвинили в предательстве
       
      Украинская певица Ани Лорак подала заявление на российское гражданство, сообщает РИА Новости. На Украине Лорак не выступала с 2017 года, так как, по словам артистки, на родине на нее давили. После начала российской военной операции на Украине Лорак окрестили предательницей за работу в РФ. В России же ее обвинили в сборе донатов для ВСУ. Сама певица заявила, что никогда не финансировала военных и не будет этого делать. = https://www.gazeta.ru/social/2024/03/15/18423109.shtml

      Что думают по этому поводу форумчане?
      Ону багышламаг олармы?
        • Upvote
        • Red Heart
        • Like
      • 102 replies
    • У Кейт Миддлтон обнаружен рак: полное заявление принцессы Уэльской
      22 марта 2024 года принцесса Уэльская сообщила о том, что у нее диагностирован рак — сейчас Кейт Миддлтон находится на ранней стадии профилактической химиотерапии. 42-летняя супруга принца
        • Upvote
        • Like
      • 30 replies
  • Recently Browsing   0 members, 0 guests

    • No registered users viewing this page.
×
×
  • Create New...