Jump to content

Archived

This topic is now archived and is closed to further replies.

Psych0

Маркировочные камни царя Армении Артаксия

Recommended Posts

В древности границы областей и стран, а также принадлежащих разным владельцам территорий обозначались особыми знаками. В Армении это явление появилось при царе Артаксии. Хотя этническое происхождение Артаксия/Арташеса (189-160 гг. до н.э.), до сих пор не установлено, армянский хронист М.Хоренаци называет его «маром» (т.е., мидийцем). Таким образом, есть почва для отнесения его к одному из мидийских племен. Вначале Артаксий являлся наместником государства Селевкидов в Армении. Когда Селевкидский царь Антиох III был побежден Римом, Артаксий объявил себя царем. Для расширения подвластной ему территории он временно смог завоевать часть Иберии (нын. Грузия) и Албании (нын. Азербайджан). Таким образом, появилось первое армянское государство, которое просуществовало недолго.

Для определения границ выданных феодалам территорий, политико-административных единиц использовались четырехугольные камни, верх которых был выточен по форме трезубца; эти камни надолго остались в истории под названием «пограничные камни Артаксия». Через 700 лет после восхождения Артаксия на престол, в V в н.э. М.Хоренаци писал, что при правителе Армении Арташесе, проводившем земельные реформы, для демаркации использовались обточенные с четырех сторон каменные указатели, верх которых виднелся над землей.

Два таких камня были найдены в деревнях Гулалы (1906 г.) и Йухары Гаранлыг (1912 г.), расположенных на западном и восточном берегах оз. Гойча (армениз. «Севан»). Надписи на этих камнях, написанные арамейской письменностью, старались прочесть многие историки и лингвисты (Дюпонт-Соммер, Борисов, Коковцев, Тюро-Данжен, Пайазат, Дьяконов и Старкова, Периханян, Тирасян и др.), однако до сих пор нет единого мнения по поводу смысла надписей. Расшифровано было только два первых слова «царь Арташес…»; было также установлено, что в данном случае имя царя написано в греко-македонской форме «Артахшаси» («Артаксати»).

В совместной статье И.Дьяконова и К.Старковой по этому поводу говорится, что в надписях на камнях повествуется о выделении кому-то земельной площади либо разграничении чьей-нибудь территории. При этом авторы не исключают, что в надписях, не соответствующих структуре арамейского языка, информация записана арамейской письменностью на языке какого-либо проживающего в данной области племени. В отличие от И.Дьяконова и К.Старковой А.Борисов выдвинул гипотезу, согласно которой якобы начало текста записано по-арамейски, а конец – на фарси, хотя автор так и не смог расшифровать надписи ни на одном из этих языков. Таким образом, разнообразные гипотезы, выдвигавшиеся по поводу маленького текста, опровергали одна другую.

Надпись на первом камне полностью сохранена, на втором текст поврежден с правого края. А расшифровка неполных текстов «наугад» всегда бывает спорной. Однако, учитывая возможность того, что расшифровка первого текста может быть ключом к чтению надписи на втором камне и имея информацию о прежних расшифровках, поврежденный текст все же удается прочитать.

(Текст на первом камне):

[attachment=9826:attachment]

Ученые, датирующие эти написанные справа налево тексты II в до н.э. и дающие самые разные вариации расшифровки, признают свои переводы бессмысленным набором слов. Нет нужды приводить все имеющиеся варианты перевода надписей, поэтому приведем лишь транскрипцию и перевод русского семитолога А.Борисова:

1 надпись

[color=red]‘rtxşsi mlkbrzi zritr rwndknxlt

Artaxş(a)si melekh bar zi Zaritar… rawandakan (?) XLT.[/color]
«Арташес, царь, сын Заритара идущие (?). ХЛТ(?)»



2 надпись

[color=red][‘r]txşsi [ml]kbrzi [zr]itr xl[t] …bin…i…

[Ar]taxş(a)si [mel]ekh bar zi [Zar]itar XL[T] .. BYN…Y…[/color]
«Арташес, царь, сын Заритара ХЛТ(?)…. между (среди)».

В данном случае начальный знак последней строки на первом камне расшифровывается как «r» (некоторые читают его как «d» и «n»), хотя при внимательном рассмотрении его можно прочесть и как «b». Иногда в арамейских текстах одинаковые или схожие знаки обозначают разные звуки. Так, например, на чеканных монетах Аршака (Арсака) звуки «z» и «y» обозначаются знаком s. Ученые, доказывающие арамейское происхождение письменных знаков, не могут окончательно установить, на каком языке написан текст. По их мнению, «…это должен быть язык одного из проживающих в данной области народов». Поэтому тексты пытались расшифровать на основе удинского, армянского, иранских, арамейского языков. Однако все эти попытки не дали результатов.

Мы уже писали в книге «Azяr xalqı» о том, что со времен существования Урарту и сагского/Сакского царств в данном регионе проживали протоазербайджанские племена, которые были здесь и во времена царствия Артаксия (II в. до н.э.). А на языке автохтонов эти надписи прочитать возможно. Таким образом, мы даем расшифровку на основании транскрипции, которая была дана другими учеными:

Транскрипция:
artğşsi mlkbryi yritr bwndknğlt

Произношение:
Artağşasi mяlik birяyi yeritir bunda konğıltı

Значение:
Предел земель правителя Артаксия. Установлено здесь.

Слово, записанное в форме “bryi” можно прочесть как barıyı (barısı), bяriyi, beriyi и т.д. В древнетюркском языке слово “barık” имеет значение «видимого предела» (М.Кашкари, т.I, стр. 456; ДТС, стр. 84), “bяrik” переводится как «укрепленный», “birя” – «мера/размер/межевой» (ДТС, стр. 95, 101), “бери” – «эта часть/правый/юг». Несмотря на такой выбор значений, мы считаем, что из них в данном случае наиболее пригодным для перевода является слово “birя” в значении «мера/размер/межевой/межа».

По причине поврежденности второго камня символы с правого края разобрать нельзя. Однако очевидно, что этот камень также использовался для демаркации и видно, что смысл его текста близок к надписи на первом камне:

[color=red][…]tğşsi […]k bryi […]itrğl […]nbin […]i[/color]

В источниках приводятся фотографии обоих камней (см внизу), даются изображения переснятых символов (см. справа от фотографий) в следующем виде:

[attachment=9827:attachment]
[attachment=9828:attachment]

[attachment=9829:attachment]
[attachment=9830:attachment]

Как видно, в предлагаемом нами варианте «хвостик» первого символа четвертой строки отклонен в сторону, как видно при внимательном рассмотрении его оригинала, начертанного на камне, что доказывает правильность прочтения его как «b», а не “r/n/d”; такой же символ встречается во второй строке (четвертый знак справа). Толкование остальных символов совпадает с мнениями других авторов:

[attachment=9831:attachment]

Эти маркировочные камни, находящиеся в академии наук Армении, дают значительную информацию об этническом составе древнего населения западного Азербайджана (ныне Армения). Как видно, Арамейская письменность, которая использовалась в те времена в различных частях Передней Азии, имела применение и у племен, проживавших в районе озера Гёйча (армениз. «Севан»). Эти камни, установленные по указу Артаксия для обозначение пределов его земель, на сегодняшний день являются наиболее древним образцом азербайджанского языка. По мере нахождения таких источников, как эти пролежавшие 2000 лет в земле камни, все более будет приподниматься и завеса истории.



Проф. Фиридун Агасыоглу (Джалилов)

Share this post


Link to post
Share on other sites
действительно о господи. опять симптомы армянской болезни :looll:

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='Sabutai' date='May 21 2005, 16:03 ']О Господи...
[right][snapback]302425[/snapback][/right][/quote]

Как ты смеешь удивляться?? Если заглянуть в сайт,откуда приведена сия ПСИХОпатическая чушь,то можно воочию убедиться ,что "авторитетнейшие" и
"серьезнейшие" ученые давно уже доказали, [b]что Исус Христос -тюрок [/b]:blink: ,
[b]Адам- тюрок[/b], а слово [b]"ХАЧ"- [/b]это несомненно традиционно первое слово произносимое каждым тюрком при рождении B) .....
"Если в природе Земля оплодотворяется посредством дождя, то на биологическом уровне функцию оплодотворения исполняет сперматозоид, что по-тюркски звучит [b]“torum[/b]”. Таким образом, [b]“Turk[/b]” - это ребенок, сотворенный (рожденный) от [b]Творца/ Toreden [/b]и [b]Земли/Torpag[/b]. Основываясь на этой схеме и, исходя из постулатов теизма, можно считать, что первое “творимое” Богом [b]- Адам - это “Turk”. [/b]Опять же основываясь на этой же схеме можно сказать, что понятие [b]“turk” воплотило в себе человечность, демократичность, ибо в нем нет различия[/b]. Наконец, исходя из этой же схемы, можно считать, [b]что Иисус Христос также является “Turk”-ом и это подтверждается нижеследующей схемой."[/b] :blink: :blink: :blink:


[b]Таким образом, сопоставление вышеуказанных схем свидетельствует об идентичности сущности “Turk/Adam/Iisus”[/b] :blink: :blink: :blink:

......."Одним из основных символов, который отражает тот духовный мир является “крест”, [b]по-тюркски “хач”.[/b]...... :blink: :blink: :blink:

[color=red]Алекпер Алекперов, кандидат исторических наук[/color][url="http://reklamazapreshena.tut/ru/turkologiya/trk010.htm"]http://reklamazapreshena.tut/ru/turkologiya/trk010.htm[/url]

П.С. Вообще предлагаю (модератору) создать тему под названием "истроическая свалка и мусор" и подобные "научные изыскания"
перемещать туда.Благодарить за идею не стоит.

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='Noi' date='May 21 2005, 20:09 ']Вообще предлагаю (модератору) создать тему под названием "истроическая свалка и мусор"  и подобные "научные изыскания"
перемещать туда.Благодарить за идею не стоит.
[right][snapback]302546[/snapback][/right][/quote]
:looll: :looll: :looll: :looll: :looll: :looll: :looll:


Кстати знаешь, что в поисках своих истоков в Анатолии и Закавказье, один турецкий "ученый" (у них кажеться Ph.D дают за любую туркофильную работу, независимо от того насколько она абсурдна) стал твердить что [b]Торк Ангех[/b] есть предок турков, так, как предком армян считают Айка. И он говорит что мол армяне из покон веков так ненавидели турков, что назвали Торка Ангехом (что на армянском значит "некрасивый"). Вот так-то... :D Истерия, называеться.

Share this post


Link to post
Share on other sites
При всём моём уважении к "разноголосости" версий научных фактов, эта статья мне кажется просто абсурдной.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Po prichine pojavlenija imenno takix materialov s azerbajdjanskoj ja vso taki zaxoju na forum day.az -a.

Chertowski weselo odnako!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Wash Gelibolu

Share this post


Link to post
Share on other sites
хе. я предвидел все это со стороны армянских юзеров.

[quote]Если заглянуть в сайт,откуда приведена сия чушь,то можно воочию убедиться ,что "авторитетнейшие" и
"серьезнейшие" ученые давно уже доказали, что Исус Христос -тюрок[/quote]

вам лично советую заглядывать только на ваши сайты, что вы с успехом и делаете, судя по вашей искренней радости.


[quote]П.С. Вообще предлагаю (модератору) создать тему под названием "истроическая свалка и мусор" и подобные "научные изыскания"
перемещать туда.Благодарить за идею не стоит.[/quote]

благодарить за идею не будем. просто поместим ваши постинги туда в первую очередь. можете не благодарить за оказанную честь.

[quote]Po prichine pojavlenija imenno takix materialov s azerbajdjanskoj ja vso taki zaxoju na forum day.az -a.

Chertowski weselo odnako!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Wash Gelibolu[/quote]

хочется повеселиться? "Хаястан.ком и Фанта - вместе веселее" (с)


[quote]При всём моём уважении к "разноголосости" версий научных фактов, эта статья мне кажется просто абсурдной.[/quote]

Урден, статья интересная. да и к тому же, а почему бы и нет? сами видите, что там не голые слова, а есть вполне материальные доказательства (сами камни), да и перевод вроде бы довольно логичный, тем более что сами можете прочитать оригинал и убедиться.

а вот наши армянские любители шуток кроме как гиканьем на это не отреагировали. в принципе если подходить к их реакции с точки зрения логики, то все нормально. потому что не каждый человек в состоянии принять новую информацию, которая совсем не соответствует его понятиям. вот вам и реакция... я бы сказал буйная реакция...граничащая с буйным же помешательством :unsure:

Share this post


Link to post
Share on other sites
просьба не удалять мой постинг. дело в том, что на оскорбления, я отвечаю только так. прошу прощения, если оскорбил кого-то из "незамешанных" в этом людей.

[color=red]А у меня просьба писать и спорить только научными фактами. Без лишних и никому не нужных оскорблений.[/color]

Share this post


Link to post
Share on other sites
Психо, история вещь хрупкая, и при желании ее Бог знает как можно истолковать. Но факт остаеться фактом, что никто из древних (историков, философов и т.д.) никогда не упоминал тюркский язык в числе языков Ближнего Востока до прибытии сюда турков-селджуков в 11 в.. Имея под рукой одну единственную статью написанную безизвестным автором, в котором не содержиться ничего кроме поиска схожеств древних арамейских надписей с тюркским языком, вы предлагаете гипотезу, которая опровергает все накопленное знание о древних времен Ближнего востока.
На эту статью я лично затрудняюсь серьезно отреагировать, хотя бы потому, что было время когда азербайджанские юзеры утверждали, что азербайджанский этнос начал формироваться в 11в., т.е. с появлением сельджуков и получил окончательный образ в результате взаимоотношений турков, албанов и татаров (как самые большие группы). В этом контексте я очень и очень затрудняюсь догадаться кто такие "прямые" предки азербайджанцев времен Арташеса :blink: , как они назывались, на каком языке говорили, где именно жили и т.д. и т.п.. Ясно одно - турецкие и азербайджанские ученые во всю пытаються "доказать" что Передняя Азия есть их историческая родина, где ваши народы жили и развивались при этом оставляя чистым свой этнос. А ведь против этих гипотез говорят многие научно-доказанные факты и писания дошедшие до нас. Статьи типа этого подвергают сомнению существования Византии (турки иногда говорят что Константинополь, ныне Стамбул, был исконно турецким городом), Албании (если у азербайджанцев были прямые потомки со времен Арташеса), выходит лгали китайцы когда писали о набегах тюркских племен на китайские селения, лгал Чингиз-Хан когда писал о наличии тюрок в Алтае, азербайджанцы твердят о северном Иране (историческом Адурбадагане) как о исторической родине - Южном Азербайджане (хотя Адурбадаган абсолютно всегда был частью Персии), слышни какие-то крики про какой-то Западный Азербайджан, имея ввиду нынешнюю Армению (ни в одной карте Армения не показано под именем Азербайджан, да и под властью Азербайджана никогда не была). Короче, бреда хватает на все фронты и в турецкой и в азербайджанской науке под названием "квази-история".
Я бы посоветовал этим самым "ученым" определиться сначала меж себя, а то уж больно противоречивые толкования [b]своей[/b] истории они предлагают.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Статья, конечно же, без комментариев. Но, первыми, отметились «известно кто». Жаль, что об этническом происхождении царей Армении говорить вроде как неприлично. В общем, вы поняли.

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='Farroukh' date='May 23 2005, 15:57 ']Статья, конечно же, без комментариев. Но, первыми, отметились «известно кто». Жаль, что об этническом происхождении царей Армении говорить вроде как неприлично. В общем, вы поняли.
[right][snapback]303701[/snapback][/right][/quote]
Фаррух, приветствую...
1. Кто "известно кто"?
2. Чего неприличного что в числе армянских царей есть не-армяне?
Итого, я ничего толком не понял :wow1:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Видите ли Сабутай, Подобного рода статьи вызывают эмоции у определённой категории юзеров, которым интересно читать подобные писания. Но примечательно, что если опубликовать материалы о неармянском, а именно, иранском происхождении правивших династий Армении, то это вызывает бурю эмоций.

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='Farroukh' date='May 23 2005, 16:23 ']Видите ли Сабутай, Подобного рода статьи вызывают эмоции у определённой категории юзеров, которым интересно читать подобные писания. Но примечательно, что если опубликовать материалы о неармянском, а именно, иранском происхождении правивших династий Армении, то это вызывает бурю эмоций.
[right][snapback]303732[/snapback][/right][/quote]
Фаррух, я лично не замечал никакой бури эмоции. Даже в школьных учебниках говориться, что:
1. Династии Ервандуни и Аршакуни (Ервандиды и Аршакиды) имеют чисто персидское происхождение.
2. Династия Арташесян (главным образом - царь Арташес I) являються дальным потомком Селевкидов, но они уже "обармяневшие". Царь Арташес в своих многочисленных писаниях называет Армению родиной...
3. Багратиды считаються чистыми армянами.
4. Первая киликийская династия Левонян была чисто армянской.
5. Гетумяны и Рубениды (вторая и третья династии) были смешанных кровей (армяно-европейские). В этом пункте я не очень уверен :hmmm:

Как видишь, мы признаем что армянские цари далеко не всегда были армянами по происхождению. Но даже цари не-армяне многое делали для армянского народа. Царь Врамшапух (фактически он был сатрапом) был чистым персом, но именно при его большой поддержке Маштоц создал армянские писмена...

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='Farroukh' date='May 23 2005, 15:23 ']Видите ли Сабутай, Подобного рода статьи вызывают эмоции у определённой категории юзеров, которым интересно читать подобные писания. Но примечательно, что если опубликовать материалы о неармянском, а именно, иранском происхождении правивших династий Армении, то это вызывает бурю эмоций.
[right][snapback]303732[/snapback][/right][/quote]
Farroukh муаллим, совершенно не ожидал от вас подобного утверждения.
Частично Сабутай уже ответил Вам, но считаю своим долгом подчеркнуть, парфянские корни армянских царей никогда не утаивались ни в учебниках советского периода ,ни в нынешних ,более того, вековые исторические ,культурные,антропологические ,языковые и т. д. армяно-парфянские связи являются для многих армян ,в том числе и для меня предметом гордости.

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote]А у меня просьба писать и спорить только научными фактами. Без лишних и никому не нужных оскорблений.[/quote]

Куртизанка, я вашу просьбу поддерживаю как вы понимаете.
кстати сам призывал всех отвечать научно, а не в стиле Ноя, который никак не отучится от юмора в стиле "а ля дубовый".


завтра будет подробный ответ. Сабутай, ответ будет в основном вам. потому что вы подробно все прокомментировали. хоть очень своеобразно :)

поздно уже, спать пора. до завтра друзья мои :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Sabutai, у Мовсеса Хоренаци род Багратидов назван еврейским, восходящим к иудейскому пленнику Шамботу (Смбату), привезённому в Армению армянским царём.

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='Urden' date='May 21 2005, 19:34 ']При всём моём уважении к "разноголосости" версий научных фактов, эта статья мне кажется просто абсурдной.
[right][snapback]302559[/snapback][/right][/quote]
Присоединяюсь к мнению Urdena.

Share this post


Link to post
Share on other sites
То Sabutai
Это кто сказал что Ервандиды персы ???
-------------------------------------------------------------------------------
То Urden
У того же Хоренаци есть такие строки некоторые правда утверждают что ты из рода Хайка но ты не верь брехня все это
А этот Шамбат добавляет Хоренаци являлся потомком царя Давида(типа вы с Христом кузены:)) , а эти грузины все за чистую монету приняли,ловко их эти Багратуни Багратиды
Но факт что уже при Тигране Втором есть Баграт и вероятнее всего от него и пошли Багратуни..а не Смбатуни

Share this post


Link to post
Share on other sites
[b]ddumam[/b]

"Этот назван Храчеа из-за особенно светлого лика и огнен­ных очей. Говорят, что в его время жил Навуходоносор, царь Вавилона, уведший в плен иудеев. И он, говорят, выпросил у Навуходоносора одного из пленных иудейских вождей, по имени Шамбат, привел его и поселил в нашей стране, с большими поче­стями. Летописец утверждает, что именно от него происходит род Багратуни, и это правда. Мы потом обстоятельно расскажем, ка­ких усилий стоило нашим царям склонить их к идолопоклонству, или сколькие из них и кто именно поплатились жизнью за богопочитание. Ибо некоторые не заслуживающие доверия люди произ­вольно, не считаясь с истиной, утверждают, что твой венцевозлагающий род Багратуни происходит от Хайка. По этому поводу скажу: не верь подобным глупостям, ибо в этих словах нет ни следа или признака правды, ни отдаленного намека на нее; они только и бубнят пустые речи и разные нелепицы про Хайка и про подобных ему. Но узнай, что твое имя Смбат, которым Багратуни часто нарекают своих сыновей, это, по-настоящему, на их прежнем, то есть иудейском, языке — Шамбат" (Хоренаци, I.21).

Share this post


Link to post
Share on other sites
Аа вон оно как ...но все равно по мне так это враки ,хотя фактов для этого не имею. Только аргументы Смбатом называли не только Багратуни ,это не было их фамильным именем и ШамБат говорят индоевропейские корни. Кстати Баграт увязывают с каким то царем из царства Маны , так что выходит он азербайджанец :)))
П.С. на этом основании предлагаю присоеденится к проекту грузин установить конституционную монархию , будет царство Багратидов и фсе типа UK

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='ddumam' date='May 24 2005, 03:37 ']То Sabutai
Это кто сказал что Ервандиды персы ???
[right][snapback]304372[/snapback][/right][/quote]
Ну пускай не персы а парфяне, но точно не армяне

Share this post


Link to post
Share on other sites
и так. я конечно подозревал, что статья будет раскритикована. это естественно. я не утверждаю, что статья 100% правдивая, и все остальные версии можно отметать. естественно ни сторонники того, что на территории нашей страны в то время все было армянским, ни сторонники всего персидского не согласяться с данной статьей. на ваш взгляд данная статья является пантюркистской. хотя это не так. я бы ее не постил попросту, так как я противник пантюркизма.
естественно, никто не собирается переворачивать каноны, хотя знаете ли много чего в нашем мире было доказано заново, причем действительность была совершенно противоположна прежним представлениям.

Сабутай, а теперь подробнее отвечу на ваш постинг

[quote]Но факт остаеться фактом, что никто из древних (историков, философов и т.д.) никогда не упоминал тюркский язык в числе языков Ближнего Востока до прибытии сюда турков-селджуков в 11 в..[/quote]

выберу время и вывешу те источники, которые можно назвать свидетельствами древних.

[quote]Имея под рукой одну единственную статью написанную безизвестным автором, в котором не содержиться ничего кроме поиска схожеств древних арамейских надписей с тюркским языком, вы предлагаете гипотезу, которая опровергает все накопленное знание о древних времен Ближнего востока.[/quote]

подобного рода статей много. и самое главное что они пытаются доказать это то, что здесь - на территории нашей страны жили и тюркоязычные племена. среди племен албанского государства можно назвать Саков.
а многочисленные свидетельства, оставленные в основном в виде надписей на камнях это не является хоть каким-то доказательством?

[quote]что было время когда азербайджанские юзеры утверждали, что азербайджанский этнос начал формироваться в 11в., т.е. с появлением сельджуков и получил окончательный образ в результате взаимоотношений турков, албанов и татаров (как самые большие группы).[/quote]

азербайджанский этнос в его нынешнем виде сформировался в 11 веке. а мы говорим о том, что еще раньше тут были прототюркские племена. вот и все. кто-то их называет протоазербайджанскими. но это уже отдельный вопрос.

далее у меня к вам вопрос. вот вы написали: азербайджанский этнос начал формироваться в 11в., т.е. с появлением сельджуков и получил окончательный образ в результате взаимоотношений турков, албанов и татаров (как самые большие группы)

во-первых там все-таки огузы большую роль сыграли, а не сельджуки :) во-вторых, какие еще татары???? это вот меня очень заинтересовало :) какие такие татары? :)

[quote]В этом контексте я очень и очень затрудняюсь догадаться кто такие "прямые" предки азербайджанцев времен Арташеса[/quote]

ну скажем так, о прямых предках никто и не говорил.

[quote]Ясно одно - турецкие и азербайджанские ученые во всю пытаються "доказать" что Передняя Азия есть их историческая родина, где ваши народы жили и развивались при этом оставляя чистым свой этнос.[/quote]

такого тоже никто не говорит, тем более что "чистых" этносов вообще в мире по-моему мало осталось. если они вообще существуют.

[quote]азербайджанцы твердят о северном Иране (историческом Адурбадагане) как о исторической родине - Южном Азербайджане (хотя Адурбадаган абсолютно всегда был частью Персии)[/quote]

ну да. может вы еще скажете, что наших людей туда переселили также, как армян в Карабах???

[quote]слышни какие-то крики про какой-то Западный Азербайджан, имея ввиду нынешнюю Армению (ни в одной карте Армения не показано под именем Азербайджан, да и под властью Азербайджана никогда не была).[/quote]

имееется в виду Ереван (Иряванское ханство). имеется в виду также и Зангезур. вы как и все армяне, цепляетесь за то, что раньше просто не было государственности у наших стран, и следовательно ничто никому не могло принадлежать. но дело в том, что это демагогическая точка зрения. азербайджанцы жили многие века как на Абшероне, также и в Тебризе, и в Дербенде, и в Зангезуре. если в какие-то периоды не было официального государства Азербайджан, то это не значит что не было азербайджанцев.

[quote]Короче, бреда хватает на все фронты и в турецкой и в азербайджанской науке под названием "квази-история".[/quote]

зайдите на www.sumgait.info или hayastan.com не то еще увидите.

[quote]Я бы посоветовал этим самым "ученым" определиться сначала меж себя, а то уж больно противоречивые толкования своей истории они предлагают.[/quote]

а вот зато армяне уже наладили конвеер. начиная с выпуска "исторических" карт :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='Psych0' date='May 24 2005, 20:43 ']и так. я конечно подозревал, что статья будет раскритикована. это естественно. я не утверждаю, что статья 100% правдивая, и все остальные версии можно отметать. естественно ни сторонники того, что на территории нашей страны в то время все было армянским, ни сторонники всего персидского не согласяться с данной статьей. на ваш взгляд данная статья является пантюркистской. хотя это не так. я бы ее не постил попросту, так как я противник пантюркизма.
естественно, никто не собирается переворачивать каноны, хотя знаете ли много чего в нашем мире было доказано заново, причем действительность была совершенно противоположна прежним представлениям.[/quote]
Правильно подозревали ;)
[quote name='Psych0' date='May 24 2005, 20:43 ']Сабутай, а теперь подробнее отвечу на ваш постинг[/quote]
Очень рад, что заслужил отдельное внимание. ;)
[quote]подобного рода статей много. и самое главное что они пытаются доказать это то, что здесь - на территории нашей страны жили и тюркоязычные племена. среди племен албанского государства  можно назвать Саков.
а многочисленные свидетельства, оставленные в основном в виде надписей на камнях это не является хоть каким-то доказательством?[/quote]
А может чуть северней? А надписи на камнях (надеюсь вы не арташесовские имеете ввиду) запросто можно обяснить частыми набегами на Албанию.
[quote]далее у меня к вам вопрос. вот вы написали: азербайджанский этнос начал формироваться в 11в., т.е. с появлением сельджуков и получил окончательный образ в результате взаимоотношений турков, албанов и татаров (как самые большие группы)

во-первых там все-таки огузы большую роль сыграли, а не сельджуки :) во-вторых, какие еще татары???? это вот меня очень заинтересовало :) какие такие татары? :)[/quote]
Если я не ошибаюсь огузы прибыли так сказать "под крылом" сельджуков.На счет татаров, может я что нибудь позабыл, но точно назывались три народа сформировавшие азербайджанский этнос. :hmmm: Напомните?
[quote]такого тоже никто не говорит, тем более что "чистых" этносов вообще в мире по-моему мало осталось. если они вообще существуют.[/quote]
А вы почитайте турецких ученых, я однажды наткнулся на такие "гениальные" мысли в турецких сайтах. Попробую отыскать.
Сравнительно чистым, скажем так...
[quote]ну да. может вы еще скажете, что наших людей туда переселили также, как армян в Карабах???[/quote]
Опять Карабах? :rolleyes:
[quote]имееется в виду Ереван (Иряванское ханство). имеется в виду также и Зангезур. вы как и все армяне, цепляетесь за то, что раньше просто не было государственности у наших стран, и следовательно ничто никому не могло принадлежать. но дело в том, что это демагогическая точка зрения. азербайджанцы жили многие века как на Абшероне, также и в Тебризе, и в Дербенде, и в Зангезуре. если в какие-то периоды не было официального государства Азербайджан, то это не значит что не было азербайджанцев.[/quote]
Фактически выходит, что вы считаете Азербайджаном все три района Российской Империи (Эриванский, Елизаветпольский и Бакинский)? Почему? Ведь до этого никогда не существовало государства Азербайджан. Нельзя же считать Азербайджаном все территории на которых проживали азербайджанцы .
[quote]зайдите на www.sumgait.info или hayastan.com не то еще увидите.[/quote]
Именно поэтому я здесь :)
[quote]а вот зато армяне уже наладили конвеер. начиная с выпуска "исторических" карт :)[/quote]
Армяне хотя бы все говорят одно и тоже. Кстати о каких конкретных карт вы говорите?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Sabutai джан какие парфяне во времена Ахеменидов? Ониж после Александра в силу вошли

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='ddumam' date='May 25 2005, 00:34 ']Sabutai джан какие парфяне во времена Ахеменидов?  Ониж после Александра в силу вошли
[right][snapback]305298[/snapback][/right][/quote]
Не-а...

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote]А может чуть северней? А надписи на камнях (надеюсь вы не арташесовские имеете ввиду) запросто можно обяснить частыми набегами на Албанию.[/quote]

вообще все всегда можно объяснить запросто, но неизвестно насколько это будет правдой.

[quote]Если я не ошибаюсь огузы прибыли так сказать "под крылом" сельджуков.На счет татаров, может я что нибудь позабыл, но точно назывались три народа сформировавшие азербайджанский этнос.  Напомните?[/quote]

огузы, албанцы (имеются в виду представители албанского племенного союза, а также те, кто жил в разное время на территории древней Албании), персы конечно же. также "роль сыграли" жители южных районов нынешнего Азербайджана - жители Мидии-Атропатены.
поэтому все азербайджанцы разные. у одного брата можно найти черты от монголодной расы, а у другого от европеоидной.
это так, грубо говоря :)

[quote]А вы почитайте турецких ученых, я однажды наткнулся на такие "гениальные" мысли в турецких сайтах. Попробую отыскать.[/quote]

а мне незачем их читать. хотя некоторых стоит.

[quote]Опять Карабах?[/quote]

зато пример удачный получился :)

[quote]Фактически выходит, что вы считаете Азербайджаном все три района Российской Империи (Эриванский, Елизаветпольский и Бакинский)? Почему? Ведь до этого никогда не существовало государства Азербайджан.[/quote]

ну нет, Баку это тоже не наше вообще.... естественно я говорю не только об Азербайджане как таковом, а еще и о наших государствах-ханствах, которые были задолго до этого.

[quote]Нельзя же считать Азербайджаном все территории на которых проживали азербайджанцы.[/quote]

ну почему? вот армяне например так и делают. и даже себе бонусные территории добавляют :) как раз на тех самых картах, про которые вы спросили :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ной и Сабутай, эти слова я сказал не случайно, поскольку это явно обнажает истинную армянскую позицию: Армения существовала всегда, независимо от нацпринадлежности её правителей, а вот гособразования на нашей территории к нам отношения не имеют, т. к. большую часть своей истории Ширван и Арран управлялись нетюрками (которые азербайджанцами быть не могут).

Share this post


Link to post
Share on other sites
хорошо подмечено, Фаррух муаллим :) главное кратко :) это все то, что нам пытаются армяне доказать в километрах своих постингов. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='Farroukh' date='May 27 2005, 13:32 ']Ной и Сабутай, эти слова я сказал не случайно, ...[right][snapback]308002[/snapback][/right][/quote]

Охотно верю, но от этого они не перестают быть ошибочными.

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote]Охотно верю, но от этого они не перестают быть ошибочными.[/quote]
Ной-муаллим, тем не менее, я не вижу иного объяснения тому, что всё, что не связано с присутствием тюрков вами (ничего личного) не признаётся азербайджанским.

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='Farroukh' date='May 27 2005, 20:54 '][quote]Охотно верю, но от этого они не перестают быть ошибочными.[/quote]
Ной-муаллим, тем не менее, я не вижу иного объяснения тому, что всё, что не связано с присутствием тюрков вами (ничего личного) не признаётся азербайджанским.
[right][snapback]308413[/snapback][/right]
[/quote]

А вы предлагаете нам признавать азербайджанским,все,что [b]не связано с присутствием тюрков?? [/b]:blink: Или все,что так или иначе связано с территорией,на которой расположен современный Азербайджан??? :blink:

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote]А вы предлагаете нам признавать азербайджанским,все,что не связано с присутствием тюрков??[/quote]
Да! Ибо Низами, Хагани, Бакиханов, Зейналбадин Ширвани, Расулзаде и другие нетюркские сыны этой земли и являются создателями того, что называется азербайджанская литература, государство и пр.

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='Farroukh' date='May 27 2005, 21:14 '][quote]А вы предлагаете нам признавать азербайджанским,все,что не связано с присутствием тюрков??[/quote]
Да! Ибо Низами, Хагани, Бакиханов, Зейналбадин Ширвани, Расулзаде и другие нетюркские сыны этой земли и являются создателями того, что называется азербайджанская литература, государство и пр.
[right][snapback]308424[/snapback][/right]
[/quote]

Фаррух муаллим, вы сами прекрасно понимаете,что за исключением Расулзаде,
(и в некотором смысле Бакиханова и Ширвани), достаточно проблематично(мягко говоря) отнести вышеуказанных фигурантов к создателям азерб. литературы и государства.
Но если это принципиально важно,я лично могу признать :) ,только вот,изменится ли от этого всеобщая признанность?

Share this post


Link to post
Share on other sites
А чем не угодили Низами и Хагани? Кстати говоря, оригиналы их стихотвеорений написаны на ширванском диалекте персидского языка (парси), т. е. на одном из местных языков.

Share this post


Link to post
Share on other sites
[b]оригиналы их стихотвеорений написаны на ширванском диалекте персидского языка (парси), [/b]

Вот именно....но...Фаррух муаллим наша с вами полемика явно вновь уходит в
плоскость выяснения понятия "Азербайджан","азербайджанский" и т. д., а это
уже истроия и этногрофия ....стоит ли в этой (с позволения сказать) теме говорить о столь серьезных вещах. Я не против поговорить об этом,но в другой теме.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ной, если вам, не нравится данная тема, то попрошу перестать тут обсуждать то, о чем вы ("с позволения сказать") ничего не понимаете и перебраться туда, где вам будут более рады. прошу более не загрязнять мой топик, своим флудом. могу посоветовать вам много способов провести время полезнее, нежели разводить демагогию.
счастливо!

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='Farroukh' date='May 27 2005, 21:14 '][quote]А вы предлагаете нам признавать азербайджанским,все,что не связано с присутствием тюрков??[/quote]
Да! Ибо Низами, Хагани, Бакиханов, Зейналбадин Ширвани, Расулзаде и другие нетюркские сыны этой земли и являются создателями того, что называется азербайджанская литература, государство и пр.
[right][snapback]308424[/snapback][/right]
[/quote]


Фаррух муаллим, а почему Расулзаде не является "тюркским сыном"? :) неужели он талыш :huh:
как говорится, nevermind, потому что этот человек, будь он даже русским (тут я немного загнул), все-равно образец для нас всех. известно, что он умирал со словами "Азербайджан, Азербайджан". Аллах ряхмят элясин.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Не мог Низами быть азербайджанцем, они же армян не любят как же мог он тогда написать Хосров и Ширин ,скорее уж армянином был ,не зря же его отцовская родословная неизвестна, я подозреваю что азербайджанские ученые хранят в Ичери Шехер правду ,но не хотять признваать это самоочеведный факт

Share this post


Link to post
Share on other sites
да уж. и вообще Низами точно был армянином, так как родился и провел всю свою жизнь в древнем армянском городе Гандзаке! :D

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='Psych0' date='May 29 2005, 14:37 ']да уж. и вообще Низами точно был армянином, так как родился и провел всю свою жизнь в древнем армянском городе Гандзаке! :D
[right][snapback]309477[/snapback][/right][/quote]Знаю что Низами персидский поэт (писал на персидском)жил на исторической земле Армянского княжества."Шуртвац Армянин" так как забыл Армянский и писал по персидский :D

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='ddumam' date='May 29 2005, 02:48 ']...скорее уж армянином был ,не зря же его отцовская родословная неизвестна,
[right][snapback]309311[/snapback][/right][/quote]
Вот именно!!! Большинство "неизвестных [b]отцовских[/b] родословней" в конце концов приводят к армянам... :rolleyes:

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='ddumam' date='May 29 2005, 02:48 ']Не мог Низами быть азербайджанцем, они же армян не любят как же мог он тогда написать Хосров и Ширин ,скорее уж армянином был ,не зря же его отцовская родословная неизвестна, я подозреваю что азербайджанские ученые хранят в Ичери Шехер правду ,но не хотять признваать это самоочеведный факт[/quote]


А какие доказательства этнической принадлежности нашего поэта Низами имеется в Хосров и Ширин?

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='ddumam' date='May 29 2005, 02:48 ']Не мог Низами быть азербайджанцем, они же армян не любят как же мог он тогда написать Хосров и Ширин ,скорее уж армянином был ,не зря же его отцовская родословная неизвестна, я подозреваю что азербайджанские ученые хранят в Ичери Шехер правду ,но не хотять признваать это самоочеведный факт[/quote]


А какие доказательства этнической принадлежности нашего поэта Низами имеется в Хосров и Ширин?

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote]Знаю что Низами персидский поэт (писал на персидском)жил на исторической земле Армянского княжества."Шуртвац Армянин" так как забыл Армянский и писал по персидский[/quote]

Явно Нерсес Гандзакеци, не так ли?

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote]Фаррух муаллим, а почему Расулзаде не является "тюркским сыном"?  неужели он талыш [/quote]

Расулзаде из Новханы :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
[color=red]Происхождение Низами, а также понятие "азербайджанцы" обсуждаются в соседней теме. Прошу не флудить!!![/color]

Share this post


Link to post
Share on other sites
Уважаемая Курти, а ЧТО обсуждается в данной теме???

Неужели вот это ....[quote]...."Эти камни, установленные по указу Артаксия для обозначение пределов его земель, на сегодняшний день являются наиболее древним образцом азербайджанского языка."Проф. Фиридун Агасыоглу (Джалилов)"[/quote] :blink: ?????

И второй вопрос.....Не считаете ли вы , что предмет обсуждения отсутствует?

С уважением,Ной!

Share this post


Link to post
Share on other sites
Уважаемый Ной, довольно сложно спорить о том, что тебя абсолютно не интересует. Топик сам себя изживает при отсутствии сути, а значит сопутствующих дикуссий.

С неизменным уважением.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Начали с маркировочных камней, забраковали автора, прешли на Низами. Все больше становится похоже на hayastan/форум.

[color=red]Уважаемая Дочь Карабаха,

Все описанное вами выше обычные состовляющие любой дискуссии. Ведь если кто-то, выражая свою позицию о маркировчных камнях не согласен с мнением автора, то значит автоматически его бракует. А вот факт перехода на Низами действительно никому не нужен.

Если вам есть что сказать по теме, то прошу. В противном случае, не флудите!![/color]

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote]А какие доказательства этнической принадлежности нашего поэта Низами имеется в Хосров и Ширин?[/quote]

уважаемая Дочь Карабаха, думаю, что ddumam пошутил. потому что написать такое всерьез невозможно :)

[quote]Расулзаде из Новханы[/quote]

Фаррух муаллим, жаль что не из Балаханы, а то совсем хорошо было бы :)) а есил серьезно, то там же не все население- парсы :)


[quote]Уважаемая Курти, а ЧТО обсуждается в данной теме???

Неужели вот это ....

QUOTE
...."Эти камни, установленные по указу Артаксия для обозначение пределов его земель, на сегодняшний день являются наиболее древним образцом азербайджанского языка."Проф. Фиридун Агасыоглу (Джалилов)"
?????

И второй вопрос.....Не считаете ли вы , что предмет обсуждения отсутствует?

С уважением,Ной![/quote]

ной, предмет обсуждения отсутствует для вас, так как вы уже все высказали- запас, так сказать закончился....а если вам не нравится этот топик, то как я написал выше, есть много других мест, где вы можете с неменьшим успехом пополнить свой груз знаний. все бесплатно и от чистого сердца.
на здоровье, мы не жадные.


вернемся к камням... :D

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='Psych0' date='Jun 3 2005, 17:02 ']вернемся к камням... :D
[right][snapback]315084[/snapback][/right][/quote]
Хммм, долго возвращяються... видимо камни и впрямь себя исчерпали, Психо джан ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote]Фаррух муаллим, жаль что не из Балаханы, а то совсем хорошо было бы ) а есил серьезно, то там же не все население- парсы[/quote]
Не то что всё, а "лап сафсем фисё" :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote]Хммм, долго возвращяються... видимо камни и впрямь себя исчерпали, Психо джан[/quote]

ба! так это же был маневр такой! чтобы не сочли за оффтоп :D

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='Psych0' date='Jun 6 2005, 16:39 '][quote]Хммм, долго возвращяються... видимо камни и впрямь себя исчерпали, Психо джан[/quote]

ба! так это же был маневр такой! чтобы не сочли за оффтоп :D
[right][snapback]318269[/snapback][/right]
[/quote]
umoril: umoril: umoril:

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='Дочь Карабаха' date='Jun 6 2005, 17:56 ']А какова была бы реакция Сабутая если бы Джалилов написал, что камни дешифрованы на базе армянского языка?
[right][snapback]318378[/snapback][/right][/quote]
Та же, дорогая, ибо в отличии от некоторых я достаточно хорошо знаю историю своего народа, и то, что в те времена у армян не было писменности.

Share this post


Link to post
Share on other sites
А вот у меня по этому поводу большие сомнения, так как появляются ученые, которые пускают слух о том, что Маштоц якобы модернизировал армянский алфавит. Поэтому если бы Джалилов пошутил таким образом, армяне сразу бы раздули дело.

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='Дочь Карабаха' date='Jun 8 2005, 12:35 ']А вот у меня по этому поводу большие сомнения, так как появляются ученые, которые пускают слух о том, что Маштоц якобы модернизировал армянский алфавит. Поэтому если бы Джалилов пошутил таким образом, армяне сразу бы раздули дело.
[right][snapback]320906[/snapback][/right][/quote]
А вот это уже пустая, неаргументированная болтовня...

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='Дочь Карабаха' date='Jun 8 2005, 11:35 ']А вот у меня по этому поводу большие сомнения, так как появляются ученые, которые пускают слух о том, что Маштоц якобы модернизировал армянский алфавит. Поэтому если бы Джалилов пошутил таким образом, армяне сразу бы раздули дело.
[right][snapback]320906[/snapback][/right][/quote]
Во первых не пусакают слух а приводят факты
Во вторых Месроп Маштоц Возобновитель и Устроитель армянского алфавита, так как он добавил к нему гласные буквы.

И раздувать дела не в наших принципах..мы основываемся на факта..а не приводим данные из карабах.док..

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='Дочь Карабаха' date='Jun 8 2005, 13:24 ']Сабутай, постом Бабика все сказано :D
[right][snapback]321032[/snapback][/right][/quote]
Не лопните от смеха.. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote]И раздувать дела не в наших принципах..мы основываемся на факта..а не приводим данные из карабах.док..[/quote]

бир буна бах э!

:huhh: основываются на фактах они.... советую вам лично брать всю инфу с Карабах-дока, авось научитесь чему-нибудь путному.

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote]советую вам лично брать всю инфу с Карабах-дока, авось научитесь чему-нибудь путному.[/quote]
Не "путному", а "распутному".

Share this post


Link to post
Share on other sites
если распутному, то в таком случае вам уже учится нечему.

Share this post


Link to post
Share on other sites
кстати, с возвращеньицем вас. хорошо сиделось в бане? (от слова бан, а не баня)

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='Psych0' date='Jun 9 2005, 17:08 ']кстати, с возвращеньицем вас. хорошо сиделось в бане? (от слова бан, а не баня)
[right][snapback]322686[/snapback][/right][/quote]
Спасибо, неплохо. Очень рекомендую.

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='Psych0' date='Jun 9 2005, 15:53 '][quote]И раздувать дела не в наших принципах..мы основываемся на факта..а не приводим данные из карабах.док..[/quote]

бир буна бах э!

:huhh: основываются на фактах они.... советую вам лично брать всю инфу с Карабах-дока, авось научитесь чему-нибудь путному.
[right][snapback]322660[/snapback][/right]
[/quote]

Совет явно не обьективен. Для полноценнои информации нужны больше одного источника, по возможности разных, да и своя голова не помешает.

Но ... вам виднее. Но и нам кое-что становится ясно.

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='Дочь Карабаха' date='Jun 9 2005, 13:52 ']Не лопну.
[right][snapback]322444[/snapback][/right][/quote]
И хорошо..не придеться в сторонку отходить.. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='kurtizanka' date='Jun 10 2005, 13:37 '][color=red]Еще один оффтоп и тема будет закрыта!!![/color]
[right][snapback]323907[/snapback][/right][/quote]
А мне кажеться что тема давно себя исчерпала... :rolleyes:

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote]Спасибо, неплохо. Очень рекомендую.[/quote]

напару с вами. а то одному скучно. как раз у меня рейтинг уже на подходе :D

[quote]Совет явно не обьективен. Для полноценнои информации нужны больше одного источника, по возможности разных, да и своя голова не помешает.

Но ... вам виднее. Но и нам кое-что становится ясно.[/quote]

да уж, своя голова точно не помешает. но я думал это всем очевидно. оказывается не всем. в следующий раз когда буду давать советы, про голову тоже упомяну. и вообще это хорошо что вам хоть что-то становится ясно. значит наши советы не прошли даром.


возвращаясь к теме камней:
вот эти фотки я сделал недавно. не буду пока говорить где. заранее прошу прощения за качество. в лесу было темновато. когда фотографировал со вспышкой, то на фотке рисунки на камнях просто не были видны, а когда без вспышки - рисунки видны были, но немного размыто. так что выставляю два варианта.
эти камни не относятся к камням Артаксия, заранее говорю :) но все же вызвали у меня интерес. обсудим? выдвигайте свои идеи :)

[attachment=10724:attachment]

[attachment=10725:attachment]

Share this post


Link to post
Share on other sites
есть еще несколько фотографий подобных камней. все было снято в одном и том же месте. также заснял на видео саму "обстановку" :) опять-таки качество нельзя назвать идеальным, потому что видео тоже снимал фотоаппаратом :) файл весит около менее 3 мегабайт. если нужно будет, могу его тоже куда-нибудь прикрепить.

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='Psych0' date='Jun 10 2005, 15:58 '][quote]Спасибо, неплохо. Очень рекомендую.[/quote]
напару с вами. а то одному скучно. как раз у меня рейтинг уже на подходе :D
[right][snapback]324196[/snapback][/right]
[/quote]
Так чего ждете?

Share this post


Link to post
Share on other sites

  • Recently Browsing   0 members, 0 guests

    No registered users viewing this page.

×