О лженауке

[ImpendingDoom]

ПОЧЕМУ ОПАСНА ЛЖЕНАУКА

Академик Э. Кругляков (Сибирское отделение РАН)

Россию захлестывают антинаучные тенденции. На страницах газет и журналов, в Интернете и на телевидении появляются рекламы сомнительных медицинских приборов, исцеляющих от сотен болезней сразу, обещания энергетического изобилия за счет использования торсионных полей, энергии вакуума и гравитационного поля, статьи о кризисе современной науки и обещания вывести из него. Журнал неоднократно писал об опасности, которую несет такой безответственный подход (список публикаций см. "Наука и жизнь" № 1, 2001 г., стр. 33). Тему продолжает заместитель директора Института ядерной физики им. Г. И. Будкера (ИЯФ, г. Новосибирск), председатель Комиссии РАН по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований Эдуард Павлович Кругляков. Публикуем его доклад, сделанный на международном симпозиуме "Наука, антинаука и паранормальные верования" (репортаж о симпозиуме см. "Наука и жизнь" № 12, 2001 г.).

 

Конец двадцатого века ознаменовался расцветом астрологии, мистики, оккультизма и т. п. во многих странах мира. Однако СССР в последние годы своего существования и нынешняя Россия занимают в этом смысле особое положение. Состояние разрухи, крушение старых идеалов и отсутствие новых привели к тому, что измученные отчаявшиеся люди стали надеяться лишь на чудо. Немалая "заслуга" в этом принадлежит печати и телевидению, которые, к сожалению, не смогли разумно воспользоваться одним из великих завоеваний постсоветского периода - свободой слова. Вседозволенность и безответственность большинства средств массовой информации привели к тому, что антинаучный бред буквально заполонил страницы газет и журналов, программы радио и телевидения. В последние годы возникло новое, ранее не существовавшее явление - лженаука. Она превратилась в мощную, хорошо организованную силу. За последние десять лет в России появилось 120 академий, многие из которых просто дискредитируют это слово. Некоторые из них "штампуют", разумеется не бескорыстно, профессионально непригодных докторов наук по различным научным дисциплинам, а заодно и по антинаучным: дипломы получают астрологи, уфологи и прочая публика. Не лучше обстоят дела и на Западе. К примеру, Нью-Йоркская академия (США) превратилась в чисто коммерческое предприятие. За сто с небольшим долларов она одинаково охотно принимает в свои ряды как ученых, так и лжеученых.

В России появились даже исследовательские институты антинаучного толка. Вот только два примера: Международный институт космической антропоэкологии и Международный институт теоретической и прикладной физики. Первый из них сумел даже получить государственную аккредитацию с помощью Министерства науки. А второй в течение нескольких лет получал финансовую поддержку от этого же министерства и от Министерства обороны на хорошо известную аферу с торсионными полями. Хочу заметить, что Россия не исключение. К примеру, в США возник университет Махариши, деятельность которого весьма мало похожа на научную.
 

Естественно, что мирное сосуществование науки и лженауки невозможно. Наука время от времени пытается разоблачать лженауку, а та платит ей лютой ненавистью и при случае была бы не прочь разделаться с Российской академией наук. Уж очень эта академия мешает новоявленным "ученым". Вот несколько цитат, иллюстрирующих их устремления.

"К концу 90-х годов ХХ века на периферии официальной академической науки накопился настолько значительный арсенал фактов, концептуальных догадок и экстравагантных технологий, требующих целостного и непредвзятого осмысления, что это обнадеживает многих ученых ожидать появления новой научной парадигмы в начале третьего тысячелетия".

"Научная парадигма безнадежно устарела. Закончилась эпоха материалистической науки, не признающей мысль". (По словам подобных "ученых", "доказано влияние мысли на химический состав жидкости").

"Ведущие физики и философы мира предупреждали о несостоятельности современной парадигмы в физике, ее основ".

Итак, лженаука предсказывает полный крах науки, если не сменить научную парадигму. Между тем, по словам академика Ж. И. Алферова, недавно удостоенного Нобелевской премии, "предпосылок для взрыва нет, кризиса в квантовой физике не наблюдается. В физическом королевстве сейчас по большому счету все спокойно" (см. "Наука и жизнь" № 2, 2000 г.; № 4, 2001 г.).

Откуда возникло столь страстное желание сменить научную парадигму? Вот откровение одного из лжеученых: "До сих пор остается широко распространенной догма экспериментальных исследований XIX века - признавать как "научную" только такую методологию, которая обеспечивает воспроизводимость экспериментальных результатов, когда и где бы они ни были получены". Какая райская жизнь наступит для лженауки, если отменить эту "догму", думается, не следует объяснять. И все же уместно привести откровения главного теоретика так называемой науки о торсионных полях академика РАЕН г-на Г. Шипова: "Сейчас нет никакого сомнения в существовании телепатии, левитации, ясновидения, ретровидения или в том, что энергия сознания играет определенную роль в физических процессах". А раз наука весь этот бред не признает, стало быть, "официальная наука отстает от новых разработок".

В течение длительного времени наука слишком снисходительно относилась к лженауке. Дальше так продолжаться не может. Лженаука становится опасной как для науки, так и для общества. Вакханалия паранаучного бреда, увы! начинает сказываться на высших эшелонах власти. Я бы сказал больше: начинается сращивание чиновничества, представляющего высшие органы власти страны, с лженаукой. Есть немало прекрасных иллюстраций на этот счет. В конце 80-х годов на экраны телевизоров пробились Чумак и Кашпировский. Но ведь в те годы телевидение контролировалось государством! Это означает, что чудотворцы появились на экранах с согласия высших чиновников. Так проверялась возможность воздействия на общественное сознание. Между тем господа чиновники при желании могли бы узнать, что, по крайней мере, г-н Чумак не оригинален: трюк с "зарядкой" воды еще в начале XX века разоблачил американский физик Роберт Вуд.

Заслуживает упоминания тот печальный факт, что г-н Кашпировский в свое время пробился в Государственную думу страны, а г-н Чумак пытался это сделать. В случае с упомянутыми господами, к сожалению, не известны авторы смехотворного балагана, устроенного в России (да и не только в ней). Но автора следующей истории мы знаем: это председатель Межведомственной комиссии по научно-техническим вопросам оборонной промышленности Совета безопасности РФ М. Д. Малей. Цель, которую он преследовал, выглядела весьма разумно: "С точки зрения Совета безопасности наша задача - верно отфильтровать основные направления, сориентировать нынешнее и будущее руководство страны в отношении стартовой позиции России в этой научно-технической революции". Чтобы подготовить "научный прорыв" России в этой революции, М. Малей планировал создать "большой государственный исследовательский центр". Само по себе это похвально: государственный чиновник высокого ранга поддерживает развитие науки. Увы, когда он огласил задачи этого центра, стало не по себе от ужасающего невежества чиновника: "Предстоит замена понятий квантовой физики на нейтронную физику, вакуума как пустоты на понятие нейтринного поля. У нас есть несколько работ на стадии опытно-конструкторских разработок, которые противоречат здравому смыслу, не описываются ни одним уравнением..." К этому можно добавить немало "перлов", характеризующих деятельность центра, но едва ли стоит. В то же время следует упомянуть, что и секретарь Совета безопасности России О. Лобов, руководивший работой Совета в первые годы существования новой России, также сумел "отличиться". Он покровительствовал внедрению в страну печально известной секты "Аум Сенрикё".

Астрологи, экстрасенсы и новоявленные "ученые" других "профессий" все энергичнее пробиваются в Государственную думу, в силовые министерства, даже в окружение президента. Вот примеры из недалекого прошлого.

 

В Министерстве по чрезвычайным ситуациям создана лаборатория экстрасенсов, и хотя никаких достижений она пока не обнаружила, все же существует и поддерживается. Постоянно слышны сетования по поводу недостаточного уровня финансирования армии, и в то же время в недрах Министерства обороны немалые средства тратятся на поддержку всевозможных структур с антинаучной направленностью. Там появился военный астролог, создана специализированная воинская часть, укомплектованная экстрасенсами, колдунами и прочей нечистью. Разумеется, исследования ведутся секретно. Хотелось бы заметить, что в бессмысленной секретности заинтересованы лишь нечистые на руку чиновники. Она порождает бесконтрольность и коррупцию.

При том же Министерстве обороны создан Центр экстремальной медицины. На первый взгляд такая акция выглядит разумно. Однако послушаем начальника управления центра профессора П. Шалимова: "Мы тестируем заряженную воду, изучаем ауру человека". Заместитель начальника службы безопасности президента генерал Г. Рогозин помимо выполнения основных обязанностей занимался астрологическими прогнозами, оккультными науками и т. д. В конце 1998 года г-н Рогозин на основе анализа пророчеств Нострадамуса предсказал начало ядерной войны в июле-августе 1999 года. К счастью, сегодня этого человека в окружении президента нет.

Экстрасенс академик Российской академии естественных наук и Итальянской академии наук Г. Грабовой осуществлял мысленную проверку готовности самолета Президента РФ Б. Ельцина к вылету. А недавно правительственная "Российская газета" поведала читателям, что Грабовой принимал участие в подземных испытаниях атомного оружия в Семипалатинске, где исследовал воздействие некоего прибора - "кристаллического модуля" - на ядерный взрыв. Утверждалось, что включение прибора снижает силу ядерного взрыва в два раза. Если же использовать несколько таких приборов одновременно, ее удастся вообще "занулить". В сегодняшних условиях прибор можно использовать на атомных электростанциях, где он будет служить гарантией против катастроф. Всякому физику видно сразу, что все это жульничество, но тем не менее мне пришлось провести официальное расследование. Оно показало следующее.

Г. Грабовой никогда не участвовал в испытаниях атомного оружия в Семипалатинске. Соответственно не испытывал там и "кристаллический модуль". Попутно удалось выяснить, что "доктор технических и доктор физико-математических наук" никаких диссертаций не защищал. В списках Итальянской академии наук "академик" Грабовой не значится. Печально, что правительственная "Российская газета", увы, не в первый раз вводит читателей в заблуждение.

В Государственной думе предыдущего созыва была организована весьма странная выставка, самым главным экспонатом которой стал диван-экстрасенс, лечивший почти от сотни болезней, включая импотенцию и фригидность. Та же Дума провела слушания по проблеме уфологической безопасности граждан России. Чтобы понять, как такое могло случиться, приведу высказывания заместителя председателя Комитета по экологии Государственной думы доктора технических наук (!) В. Тетельмина: "Наука выявила достаточно примеров естественных биорезонансных процессов, влияющих на организм человека. Например, всем известные геопатогенные зоны, которых на Земле очень много. Главное их свойство - там меняется течение времени. Так, ученые зафиксировали, что точные часы "врут" в районе падения тунгусского метеорита, в районах испытания ядерного оружия, около Чернобыльской АЭС, в других гиблых местах". "Замечено, что места с аномальным течением времени находятся там, где есть течения больших масс воды по окружности". Надеюсь, теперь понятно, кто организовывал упомянутую выставку и слушания, пытаясь протащить нелепый закон о защите энергоинформационного благополучия населения. К чести нынешней Думы, из этого ничего не вышло - она себе пока подобного не позволяет.

Бурно развивается "альтернативная медицина"; вокруг нее вьется множество бессовестных жуликов, обирающих несчастных больных людей, которым медицина традиционная помочь не в силах. На рынке появляются все новые и новые приборы, спасающие от любых болезней. Недавно в продаже появился "Новый Кардиомаг" (цена всего 500 рублей), якобы помогающий при гипертонии, ишемической болезни сердца, артериальной гипертензии, стенокардии и головной боли. Можно ли говорить о совести создателей этого "прибора", если один из них, доктор медицинских наук А. Наумов, написал в рекламе "Кардиомага": "Это экологически чистый автономный источник гравитационного поля, импульсного биполярного тока и постоянного магнитного поля со специальными энергетическими характеристиками" (реклама процитирована в статье "Шарлатаны хватают за руки", "Известия", 14 марта 2001 г.). В той же газете от 24 июля 2001 г. упоминается прибор "Vita", который ничем не выделяется среди множества ему подобных. Но в этом случае родилось новое качество - откровенное лоббирование никчемного прибора высокими чиновниками. Заместитель министра труда и социального развития В. А. Январев просит федеральные органы исполнительной власти и органы исполнительной власти субъектов федерации "оказать содействие главным санитарным врачам по внедрению устройства "Vita". А заместитель главного санитарного врача России профессор Е. Беляев беззастенчиво рекомендует "применение устройства биоэнергетической безопасности "Vita" в качестве защиты человека от электромагнитных излучений на предприятиях и в учреждениях, на наземном и воздушном транспорте...". Даже если бы этот прибор действительно защищал от электромагнитных излучений, негоже государственным чиновникам высокого ранга заниматься лоббированием. И если г-н Беляев подписывает письмо, заканчивающееся словами: "По вопросам приобретения прибора "Vita" обращаться...", а далее следует адрес и телефон коммерческой фирмы, возникает подозрение, что все это чиновник делает небескорыстно.

Остается добавить заключение экспертизы по поводу прибора:

"Изделие "Vita" не является средством защиты от биологического действия электромагнитных полей.

Предлагаемая техническая и рекламно-информационная документация вводит в заблуждение потенциальных потребителей".

Непонятно, почему Академия медицинских наук России отмалчивается? Пора бы ей и высказаться.

Следует отметить возросшую активность псевдонауки в попытках добычи денег через властные структуры, минуя процедуры экспертизы. Можно привести немало примеров, когда псевдоученым удавалось получить средства из государственных источников. Наиболее хорошо известна афера на основе торсионных полей. Кроме того, замечены "исследования" по антигравитации, по трансмута ции элементов с попыткой получить золото (разумеется, речь идет о современной версии алхимии, а не об известной схеме трансмутации на основе ядерных реакций).

В подобной атмосфере в конце 1998 года в Российской академии наук была создана специальная комиссия по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных результатов. Одной из самых первых акций комиссии явилась подготовка обращения, которое было рассмотрено и принято президиумом Российской академии наук. Это обращение опубликовали многие средства массовой информации России (см. "Наука и жизнь" № 11, 1999 г.).

Члены комиссии неоднократно выступали в газетах и журналах, на радио и телевидении, обращались к руководству страны. Можно сказать, что появление комиссии и ее работа со средствами массовой информации ведут к оздоровлению общества. Среди журналистов появились единомышленники, в ряде газет исчезли астрологические прогнозы, зато возникли отделы науки, ученых стали чаще приглашать на телевидение. Однако все это лишь отдельные положительные сдвиги. До победы над лженаукой еще очень далеко.

Заканчивая доклад, хотел бы обратиться к одной истории. Лет двадцать пять тому назад околонаучные аферисты пробились на уровень правительства Франции с идеей использования всепроникающих лучей для обнаружения нефтяных месторождений. (До чего же это похоже на наши торсионные поля! И наш г-н Акимов кое-кому уже предлагал свои услуги по разведке нефти!) Так вот, эту аферу остановил президент Валери Жискар Д'Эстен, сказав: "Считаю необходимым провести экспертизу в целях выявления возможной фальсификации".

Недавно члены комиссии (академики Е. Александров, В. Гинзбург, Э. Кругляков) направили письмо Президенту России В. Путину. В этом письме обращается внимание президента на опасный рост влияния лженауки в стране. Среди нескольких предложенных мер под первым номером значится экспертиза силами Российской академии наук проектов, в которых речь идет о фундаментальных законах природы. Мы надеемся, что Президент России последует примеру Президента Франции и введет тщательную экспертизу проектов. Если это случится, нам доведется увидеть очищение науки от скверны и позорное бегство лженауки.

 https://www.nkj.ru/archive/articles/3959/ (Наука и жизнь, ПОЧЕМУ ОПАСНА ЛЖЕНАУКА)  

***

 Статья очень хорошо раскрывает тенденции в современном мире касательно науки. А именно - обесценивание науки, и возвращение в эпоху позднего средневековья, раннего ренессанса или последние века римской империи - метафизика. То с чем боролась наука все время опять вышла, причем в крупных масштабах. Причина банальная, политическая.. ну и личностная - заработок, покруче любого ученого. В интересное время живем))

Edited November 17, 2017 by ImpendingDoom

[Adina]

Здесь можно найти больше подобного материала

 

http://brights-russia.org/library

[Cvetovod1]

Так же поспешно была признана лже-наукой и Новая хронология. Вопреки фактам, приведённым в Новой хронологии. Увы, порой "научная" мысль имеет тенденцию закрывать глаза на некоторые факты, не стыкующиеся с принятой доктриной. 

[Adina]

6 минут назад, Cvetovod1 сказал:

Так же поспешно была признана лже-наукой и Новая хронология. Вопреки фактам, приведённым в Новой хронологии. Увы, порой "научная" мысль имеет тенденцию закрывать глаза на некоторые факты, не стыкующиеся с принятой доктриной. 

 

Ни одна научная гипотеза не отвергается просто на словах. Опровержение требует обоснований, с которыми можете ознакомиться по ссылке.

[Cvetovod1]

2 часа назад, Adina сказал:

 

Ни одна научная гипотеза не отвергается просто на словах. Опровержение требует обоснований, с которыми можете ознакомиться по ссылке.

 

Ну так Новая хронология как раз и призывает не основываться на слова, а подвергать всё тщательному анализу и проверке. В том числе числе и, казалось перепроверять их на основе научного подхода. Читал я эту ссылку. И много других. Прежде чем здесь напсиать своё мнение. Мне Новая хронология показалась очеь преспективной. Можно посмотреть здесь:  https://ok.ru/video/25795431127

 

Вопросы о монголо-татарской империи мне давно не давали покоя. Слишком многое там не сходится с принятой версией. При чём видно невооружённым взглядом. 

[Cvetovod1]

В частности, Новая хронология подвергла математическому анализу возможность постройки трирем: греческих боевых судов с 3 рядами гребцов. Теоретически можно построить дирему(2 ряда весел), но судно будет очень громоздким и неповоротливым. А уж трирема и подавно. А вeдь трирема есть в учебниках по-истории.  

[Adina]

В 12/11/2017 в 14:11, Cvetovod1 сказал:

 

Ну так Новая хронология как раз и призывает не основываться на слова, а подвергать всё тщательному анализу и проверке.

 

Методы проверки у них не надежные

[Cvetovod1]

Только что, Adina сказал:

 

Методы проверки у них не надежные

 

Математические. Астрономические. Никаккой схоластики. По крайней мере вопросы задают верные. Я, например, никак не возьму в толк, против кого китайцы строили свлю великую стену? И, самое главное, где теперь те, кого так опасались китайцы? 

[Adina]

17 минут назад, Cvetovod1 сказал:

 

Математические. Астрономические. Никаккой схоластики. По крайней мере вопросы задают верные. Я, например, никак не возьму в толк, против кого китайцы строили свлю великую стену? И, самое главное, где теперь те, кого так опасались китайцы? 

 

Речь не о схоластике. Эти доводы рассмотрены и опровержения убедительнее.

"Я никак не возьму в толк" называется аргумент от незнания

 

 

 

[АСБ]

9 часов назад, Adina сказал:

 

Методы проверки у них не надежные

А мне глянулось так, что быдлопатриотическим душком отдает.Между строк если)).

[ImpendingDoom]

В 11.12.2017 в 11:13, Cvetovod1 сказал:

Так же поспешно была признана лже-наукой и Новая хронология. Вопреки фактам, приведённым в Новой хронологии. Увы, порой "научная" мысль имеет тенденцию закрывать глаза на некоторые факты, не стыкующиеся с принятой доктриной. 

Я не знал что это. Вот почитал минут 30 . не так подробно, но все же. Там Руси предается большое, даже огромное значение - Русь была аж почти всю Евразию, была крупной империей))) И хронология начинается после 10-го века нашей эры.

Это политический заказ явный. А критики на высоком уровне со стороны историков в интернете полно. Что бы выдать критику надо очень подробно ознакомится, а мне не очень интересно это.

[Adina]

11 час назад, АСБ сказал:

А мне глянулось так, что быдлопатриотическим душком отдает.Между строк если)).

 

не без этого ))

[АСБ]

5 часов назад, Adina сказал:

 

не без этого ))

С отдельными положениями согласиться можно и безусловно. Когда распространяется инфа о том, что "в таком-то году произошло то-то и было это так, а не этак" ,мы вынуждены принимать это на веру на основе субъективных факторов. Либо степени авторитетности самого источника , либо степени предвзятости. Да , я могу не поверить утверждениям историка-современника и полагаться только на сохранившиеся сведения именно тех лет.Но что из себя представляют те сведения? Историческая наука  сама по себе выглядит как  инструмент удовлетворения  амбиций превосходства одного племени над другим. Ее вынуждают либо лгать, либо строить "убедительные"  доказательства.Но по большому счету сам  этот способ  появился с тех пор, как появилось два враждующих племени ,согласен?))

[Cvetovod1]

В 12/13/2017 в 22:42, ImpendingDoom сказал:

Я не знал что это. Вот почитал минут 30 . не так подробно, но все же. Там Руси предается большое, даже огромное значение - Русь была аж почти всю Евразию, была крупной империей))) И хронология начинается после 10-го века нашей эры.

Это политический заказ явный. А критики на высоком уровне со стороны историков в интернете полно. Что бы выдать критику надо очень подробно ознакомится, а мне не очень интересно это.

 

В 12/13/2017 в 21:52, АСБ сказал:

А мне глянулось так, что быдлопатриотическим душком отдает.Между строк если)).

 

Согласен, есть немного. К сожалению автор и основатель Новой хронологии от подчас справедливой критики подтасовки исторических фактов сам впал в подобную подтасовку и загнул со своим лжепатриотизмом. Ну да оставим его в стороне. Сами факты, им изложенные, мне показались интересными. Особенно тот факт, что доподлинно и документально доказанная история начинается лишь с 13 века(так кажется). А остальное - лишь косвенные данные. И на этом построили историю, которую нам всем преподнесли. Слишком велик соблазн вырпямить кривую. А может и не надо выпрямлять её? Увы, многим гораздо легче подтасовать факты и выставить пердположения за истину, чем откровенно сакзать "Доподлинно не известно". Предлагаю нам всем разобрать на этом примере Великую китайскую стену. если автор темы не против, конечно же. Против кого она построена? Кто её строил? Какова её цель? И, самое главное, как нам её преподнесли? 

[ImpendingDoom]

26 минут назад, Cvetovod1 сказал:

Сами факты, им изложенные, мне показались интересными. Особенно тот факт, что доподлинно и документально доказанная история начинается лишь с 13 века(так кажется). А остальное - лишь косвенные данные. И на этом построили историю, которую нам всем преподнесли.

Что такое "документально доказанная история" в их понимании? 

[Cvetovod1]

19 минут назад, ImpendingDoom сказал:

Что такое "документально доказанная история" в их понимании? 

 

Когда имеются документы соответствующего возрста, по которым можно точно опрделить даты, имена, места, события. Документы, данные которых подтверждают другие прямые и косвенные доказательства. Помните календарь майя? кто-то вычислил, что конец света в 2012 году. Вроде документы есть, надписи на камнях и т.д. Но исходные данные не верны. Интерпретация не была верна. не было других подтверждающих докуметов и т.д. Вот и...

[ImpendingDoom]

Только что, Cvetovod1 сказал:

. Помните календарь майя? кто-то вычислил, что конец света в 2012 году. Вроде документы есть, надписи на камнях и т.д. Но исходные данные не верны. Интерпретация не была верна. не было других подтверждающих докуметов и т.д. Вот и...

А может интерпретация была верна как и исходный данные, а сами Майя ошибались?))
 

Только что, Cvetovod1 сказал:

Когда имеются документы соответствующего возрста, по которым можно точно опрделить даты, имена, места, события. Документы, данные которых подтверждают другие прямые и косвенные доказательства. 

А как определяется возраст? как археологи точно определяют даты? Полагаю вы примерно знаете как, а теперь подумайте, мировые специалисты не знают и не умеют это делать?
Есть античной эпохи географы, историки которые писали о устройстве мира в то время. Я не профи, но читая все это я вижу логическую и хронологическую последовательность всей истории. Я не утверждаю что она безукоризненна, но я не вижу причин для столь радикального пересмотра.

[Cvetovod1]

4 минуты назад, ImpendingDoom сказал:

А может интерпретация была верна как и исходный данные, а сами Майя ошибались?))
 

А как определяется возраст? как археологи точно определяют даты? Полагаю вы примерно знаете как, а теперь подумайте, мировые специалисты не знают и не умеют это делать?
Есть античной эпохи географы, историки которые писали о устройстве мира в то время. Я не профи, но читая все это я вижу логическую и хронологическую последовательность всей истории. Я не утверждаю что она безукоризненна, но я не вижу причин для столь радикального пересмотра.

 

Конечно же знают и умеют. Но во всех методах есть предeл точности. Порой он достигает нескольких сот лет. К тому же, в традиционной истории порой гипотезы принимаются, как исторически доказанный факт. Выше я писал о математической невозможности постройки трирем-боевых судов древней греции. Однако в книгах по истории они существуют. Найдены остатки и чертежи трирем? Другой интересный факт: считается, что войско Чингиз хана было в 300 000. Вопросы: откуда кочевники набрали столько людей и животных? Мы знаме, что в период войны под руж'ё можно поставить 10, максимум 15% населения. Тогда исходного населения войска Чингиз-хана должно было быть не менее 3 миллион человек. Если в 10 веке три миллиона, то теперь на просторах Монголии и прuамурья должны обитать никак не менее 300-500 миллионов. А где они? Другой момент: как кормить 300 000 человек? Почти все на лошадях. Как лошадей кормить? Вот такой анализ и ставит под сомнения некоторые, уже прузнанные доказанными, исторические факты. Увы, ответов на подобные несоответствия нет,а в учебниках всё по-старому. 

[ImpendingDoom]

12 минуты назад, Cvetovod1 сказал:

 

Конечно же знают и умеют. Но во всех методах есть предeл точности. Порой он достигает нескольких сот лет. К тому же, в традиционной истории порой гипотезы принимаются, как исторически доказанный факт. Выше я писал о математической невозможности постройки трирем-боевых судов древней греции. Однако в книгах по истории они существуют. Найдены остатки и чертежи трирем?

Почему невозможно? я не читал все посты выше. напишите сюда. Конструкция у них не сложная. Да и и есть древние историки которые писали про них, даже несколько таких. Врут все? )))

 

Просто логика - к примеру, история любой страны, которая существует давно. Да хоть та же Греция. Если история начинается с 10-го века, когда греки были под Византией, то где же Римский период который сохранился в записях? или его не было? Где же античная Греция с многочисленными письменными источниками работ великих философов? Я считаю что это не серьезно считать, что история начинается с 10-го века. Или это лож, или все письменные свидетельства и записи историков и ученых того времени - фальсификация, что тоже не реально, потому что некоторые оригинальные рукописи остались. Посмотрите в интернете на критику западных как матемтиков, так и археологов и историков. Они в пух и пах разбили это новую Хронологию.

 

12 минуты назад, Cvetovod1 сказал:

 Другой интересный факт: считается, что войско Чингиз хана было в 300 000. Вопросы: откуда кочевники набрали столько людей и животных? Мы знаме, что в период войны под руж'ё можно поставить 10, максимум 15% населения. Тогда исходного населения войска Чингиз-хана должно было быть не менее 3 миллион человек. Если в 10 веке три миллиона, то теперь на просторах Монголии и прuамурья должны обитать никак не менее 300-500 миллионов. А где они?

очень легко, современные монголы лишь часть тех, которые были. Те монголы смешались со многими народами вокруг. Просто почитайте Историю, что было после смерти Чингиз хана. как Империя распалась, на какие част и идр. без глубоких знаний там уже ясно, что основная часть монголов осталось за пределами Монголии.

 

12 минуты назад, Cvetovod1 сказал:

Другой момент: как кормить 300 000 человек? Почти все на лошадях. Как лошадей кормить? Вот такой анализ и ставит под сомнения некоторые, уже прузнанные доказанными, исторические факты. Увы, ответов на подобные несоответствия нет,а в учебниках всё по-старому. 

Они шли и грабили всех кого видели по пути, села города страны - они так и питались, никто их не кормил вообще. Вы явно не внимательно читали историю.

Edited December 16, 2017 by ImpendingDoom

[Cvetovod1]

Только что, ImpendingDoom сказал:

Почему невозможно? я не читал все посты выше. напишите сюда. Конструкция у них не сложная. Да и и есть древние историки которые писали про них, даже несколько таких. Врут все? )))

 

Как раз конструкция у трирем очень и очень сложная. Это три ряда вёсел. Математически такое судно построить нельзя )) 

 

3 минуты назад, ImpendingDoom сказал:

Просто логика - к примеру, история любой страны, которая существует давно. Да хоть та же Греция. Если история начинается с 10-го века, когда греки были под Византией, то где же Римский период который сохранился в записях? или его не было? Где же античная Греция с многочисленными письменными источниками работ великих философов? Я считаю что это не серьезно считать, что история начинается с 10-го века. Или это лож, или все письменные свидетельства и записи историков и ученых того времени - фальсификация, что тоже не реально, потому что некоторые оригинальные рукописи остались. Посмотрите в интернете на критику западных как матемтиков, так и археологов и историков. Они в пух и пах разбили это новую Хронологию.

 

Они предлагают сдвинуть историю на 5-10 веков. Пишут о несоостветствиях как-раз в историчеких документах.  Да, Новую хронологию критикуют. Знаю. Все дружно обьявили её лженаукой. Я предлагаю ознакомиться с положениями. сам пока знакомлюсь. Кстати, разрабатывал её академик, не парень со двора ))

 

5 минут назад, ImpendingDoom сказал:

очень легко, современные монголы лишь часть тех, которые были. Те монголы смешались со многими народами вокруг. Просто почитайте Историю, что было после смерти Чингиз хана. как Империя распалась, на какие част и идр. без глубоких знаний там уже ясно, что основная часть монголов осталось за пределами Монголии.

Они шли и грабили всех кого видели по пути, села города страны - они так и питались, никто их не кормил вообще. Вы явно не внимательно читали историю.

 

Ок, с какими народами смешались "те" монголы? На территории современно монголии нет таких. Там и в приамурье, откуда вроде вышло войско Чингиз хана, сейцахс проживают 3.5 человека. Куда пропали остальные? Предполагать можно, что угодно. Факты необходимы. 

 

Ок, шли и грабили ))) давайте вместе подумаем. Почти первые на их пути-государства средней азии. Нынешние узбекистан, таджикистан, казахстан и т.д. Но там же пустыня! Откуда нашли фураж для коней? еды для 300 000 войска? Понимаете, пишут, что они грабили. Ок, однажды пограбили, сьели через 10 дней. А дальше? что-то же есть надо ещё. Не логичнее бы было предположить, что войска было не 300 000, а 50 000? 70 000? Кстати, два тумена монгольских войск(20 000) пропахали пол-европы, дошли до италии. Так что даже 20 000 были сила. Для монголов логичнее было бы пойти на юг: в персию, индию. Где больше раститекльности и еды. Где больше сёл, пахотной земли. А они пошли на север,. Где еды намного меньше. Почему? 

[Cvetovod1]

Поймите, кочевой народ не склонны обьединяться. Они живут отдельно. Семьями. Одна семья на огромной территории. Так легче найти корм для стад. Со стада легче кормить одну семью. Традиционная еда кочевников: молочные продукты и изредка мясо от стада. Травы с окружающей местности. Oни не пашут, поэтому хлеба, как такогого в их рационе мало. Если обьединить кочевников в армию, то овец пасти негде. Традиционных источников еды нет. За войском стадо не поведёшь. Кочевники - это не городские жители. Собрал в военкомат и пошли армией. Они живут друг от друга в нескольких километрах. Как собрать? Как обьединить? Как повести за собой в путь, оставив семьи одни на произвол судьбы? В нашей истории все эти вопросы игнорируются и подгоняются под общепринятые теории. А может не надо подгонять?

Edited December 16, 2017 by Cvetovod1

[Cvetovod1]

18 минут назад, ImpendingDoom сказал:

Если история начинается с 10-го века, когда греки были под Византией,

 

Кстати, вопрос про Византию. Принято считать, что в 13-15 веках в Византию нахлуныли орды турецких племён.  Ок. Но куда подевались византийцы? Они были христианами. Турки-мусульманами. Византийцев было достаточно много, чтобы оказывать сопротивление самому Риму. И куда они все делись? Куда делся их язык? Культура? религия? Вознеслись на небеса? 

[ImpendingDoom]

17 минут назад, Cvetovod1 сказал:

 

Как раз конструкция у трирем очень и очень сложная. Это три ряда вёсел. Математически такое судно построить нельзя )) 

Скажу вам человек имеющий, так сказать отношение к архитектуре, хоть и не знакомого с судостроением. Полагаю там тоже так, есть общий чертеж архитектурный, и есть инженерный чертеж инженера конструктор с его расчетами. Я не вижу сложности там для греков, которые смогли по тени луны вычислить диаметр луны и земли(Эратосфен). Вы недооцениваете математические знаний древних греков, они были очень сильными. И в отличии от египтян, помимо эмпирических знаний так же развивали теоретическую математику. Что именно по вашему они там, по вашему, не смогли бы расчитать? Конкретно

 

17 минут назад, Cvetovod1 сказал:

Они предлагают сдвинуть историю на 5-10 веков. Пишут о несоостветствиях как-раз в историчеких документах.  Да, Новую хронологию критикуют. Знаю. Все дружно обьявили её лженаукой. Я предлагаю ознакомиться с положениями. сам пока знакомлюсь. Кстати, разрабатывал её академик, не парень со двора )) 

Поэтому я в опровержениях предлагаю обратиться к таким же академикам как он. Благо почти все критикуют. Вы думаете ученые чушь не выдают никогда? Вы знаете сколько бредовых идей выдавали ученые в течении истории?)) Кто то по глупости, кто то по заказу. я могу лишь сказать что логически очень многое не стыкуется вообще. 

 

17 минут назад, Cvetovod1 сказал:

Ок, с какими народами смешались "те" монголы? На территории современно монголии нет таких. Там и в приамурье, откуда вроде вышло войско Чингиз хана, сейцахс проживают 3.5 человека. Куда пропали остальные? Предполагать можно, что угодно. Факты необходимы. 

Факт в том, что монголы перебрались в захваченные территории многие. Это факт. Просто прочтите традиционную историю - поймете как и где они ассимилировались. Там ареал большой очень. 

 

17 минут назад, Cvetovod1 сказал:

Ок, шли и грабили ))) давайте вместе подумаем. Почти первые на их пути-государства средней азии. Нынешние узбекистан, таджикистан, казахстан и т.д. Но там же пустыня! Откуда нашли фураж для коней? еды для 300 000 войска? Понимаете, пишут, что они грабили. Ок, однажды пограбили, сьели через 10 дней. А дальше? что-то же есть надо ещё. Не логичнее бы было предположить, что войска было не 300 000, а 50 000? 70 000? Кстати, два тумена монгольских войск(20 000) пропахали пол-европы, дошли до италии. Так что даже 20 000 были сила. Для монголов логичнее было бы пойти на юг: в персию, индию. Где больше раститекльности и еды. Где больше сёл, пахотной земли. А они пошли на север,. Где еды намного меньше. Почему? 

12-14 век на территории того же Узбекистана были Хорезмшахи, там была государственность, там была страна а не просто пустыня, к примеру. Тогда же Монголы захватили. Почитайте про Хорезмшахский период там. Они там уничтожили многое и разграбили многое + не все войска шли в одно направления, не все мобилизовались в одно время. 

 

Кстати, учтите то, что само число 300 000 не является фактом))) вы отталкиваете от того, что не является фактом - требуя фактов которые сопряжены с этим, так научная дискуссия не строится. Это софистика)

 

8 минут назад, Cvetovod1 сказал:

 

Кстати, вопрос про Византию. Принято считать, что в 13-15 веках в Византию нахлуныли орды турецких племён.  Ок. Но куда подевались византийцы? Они были христианами. Турки-мусульманами. Византийцев было достаточно много, чтобы оказывать сопротивление самому Риму. И куда они все делись? Куда делся их язык? Культура? религия? Вознеслись на небеса? 

Что за вопросы... любая империя слабеет, во время Османских нашествий Византия была в глубоком кризисе. Дело не в количестве людей.

Культура? но сам вопрос уже на фактологический, заметьте, вы ушли от истории к культурологии. Любая культура зарождается, и она же когда то погибает, точнее трансформируется и мешается с другой. Как и произошло с Византией. Про захвати Византии написано во многих источниках, на разных языках, разных стран не связанных с друг другом. Это не могло быть все фальсифицировано так синхронно.

 

Edited December 16, 2017 by ImpendingDoom

[Adina]

В 12/14/2017 в 14:33, АСБ сказал:

С отдельными положениями согласиться можно и безусловно. Когда распространяется инфа о том, что "в таком-то году произошло то-то и было это так, а не этак" ,мы вынуждены принимать это на веру на основе субъективных факторов. Либо степени авторитетности самого источника , либо степени предвзятости. Да , я могу не поверить утверждениям историка-современника и полагаться только на сохранившиеся сведения именно тех лет.Но что из себя представляют те сведения? Историческая наука  сама по себе выглядит как  инструмент удовлетворения  амбиций превосходства одного племени над другим. Ее вынуждают либо лгать, либо строить "убедительные"  доказательства.Но по большому счету сам  этот способ  появился с тех пор, как появилось два враждующих племени ,согласен?))

 

Согласен. Как и с тем, что История не относится к точным наукам. Ее пишут победители.

[Adina]

В 12/16/2017 в 09:36, Cvetovod1 сказал:

Согласен, есть немного. К сожалению автор и основатель Новой хронологии от подчас справедливой критики подтасовки исторических фактов сам впал в подобную подтасовку и загнул со своим лжепатриотизмом. Ну да оставим его в стороне. Сами факты, им изложенные, мне показались интересными. Особенно тот факт, что доподлинно и документально доказанная история начинается лишь с 13 века(так кажется). А остальное - лишь косвенные данные. И на этом построили историю, которую нам всем преподнесли. Слишком велик соблазн вырпямить кривую. А может и не надо выпрямлять её? Увы, многим гораздо легче подтасовать факты и выставить пердположения за истину, чем откровенно сакзать "Доподлинно не известно". Предлагаю нам всем разобрать на этом примере Великую китайскую стену. если автор темы не против, конечно же. Против кого она построена? Кто её строил? Какова её цель? И, самое главное, как нам её преподнесли? 

 

Для начала необходимо ставить правильные вопросы. 

 

Спустя тысячи лет про Эйфелевую башню, если она сохранится конечно, тоже будут спрашивать "зачем?" и "почему?", гадать и выдумывать версии. И вряд ли кому то придет в голову сказать "просто так". А ведь она именно "просто так" и строилась. У нее нет цели.

 

Иногда всякие великие царьки любили организовывать грандиозное строительство просто потому, что могли. Запустить туда сотни тысяч рабов (а куда их еще девать? надо же занять чем-то) и пускай строят стену. С какой целью? А вот просто так. Прихоть правителя. Почему нет?

 

То есть начните с правильных вопросов, а не с создания ореола таинственности. 

- Против кого? С какой целью?

- Это дорога

 

 

Почему нет?

То есть, неправильный вопрос может привести к неправильному ответу.

Edited December 19, 2017 by Adina

[TranceGemini]

В 13.12.2017 в 16:07, Cvetovod1 сказал:

 

Математические. Астрономические. Никаккой схоластики. По крайней мере вопросы задают верные. Я, например, никак не возьму в толк, против кого китайцы строили свлю великую стену? И, самое главное, где теперь те, кого так опасались китайцы? 

Китайцы строили этот забор для своих,чтобы те не сбежали.

На воротах дракон расположен со стороны "Китая",а не смотрит в степь,следовательно,это говорит о том,что народ пугали драконом,который находится по ту сторону где не "Китай".

[TranceGemini]

Все исторические записи,которые считаются якобы оригиналами и переписанными якобы с оригиналов нааписаны в 15-16 веках.Большинство римское-иезутское.

[TranceGemini]

В 16.12.2017 в 11:48, Cvetovod1 сказал:

 

Кстати, вопрос про Византию. Принято считать, что в 13-15 веках в Византию нахлуныли орды турецких племён.  Ок. Но куда подевались византийцы? Они были христианами. Турки-мусульманами. Византийцев было достаточно много, чтобы оказывать сопротивление самому Риму. И куда они все делись? Куда делся их язык? Культура? религия? Вознеслись на небеса? 

Мой совет вам,изучайте для себя,тут вы ответ не найдете.Потратите время на спор с теми кому анализ не интересен,а как заезженная пластинка пересказывают "официал"

[TranceGemini]

В 16.12.2017 в 11:48, Cvetovod1 сказал:

 

Кстати, вопрос про Византию. Принято считать, что в 13-15 веках в Византию нахлуныли орды турецких племён.  Ок. Но куда подевались византийцы? Они были христианами. Турки-мусульманами. Византийцев было достаточно много, чтобы оказывать сопротивление самому Риму. И куда они все делись? Куда делся их язык? Культура? религия? Вознеслись на небеса? 

Никакой Византии не было.Был город Бизантум,который после захвата римлянами переименовался в Ново Рому.Эти местности населяли турки и румы(ромейцы).Уже в начале 11 века Сельджукское государство находилось возле Босфора.В Бизантуме,до римского захвата(ромейского) поялялись жидовствующие(прорадители христьян,это те которые взяли религию у иудеев и првнесли свое),но они так же и в самом риме появлялись.После захвата Бизантума римом,Константин принял жидовствующую религии,и именем его назвали город Констанинополь(тут пишу якобы).Турки не захватывали Истанбул,а освобождали,от ромейцев,так как захватчиками были ромейцы,сначало язычники,а позже крестоносцы.До османов Атилла выбивал ромейцев,потом мусульмане-халифат,потом сельджуки их прижали за Босфор,потом османы полностью освободили эти земли от ромейцев(они же цыганщина).Никогда там рум(ромейцы) и йунаны не жили в большем количестве чем турки.Царьками в городе Бизантум-Констаниполь и чиновниками, были переодически люди с армянскими(ромейскими) и еврейскими(багратуни),фактически это один и тот же народ,или родственные друг другу племя.Куда делись?Вот это кучка и сбежала в Рим,но частично оставалась в Анатолии иногда даже входила в родственные отношения с "турками".

Все взято с официала.Носовски и Фоменко где,что то анализирует,но их спонсор гарри каспаров.Если этот армяноеврей заинтересован в этом,значит им нужно запутывать своих почитателей.

Edited December 20, 2017 by TranceGemini

[ImpendingDoom]

51 минуту назад, TranceGemini сказал:

Все исторические записи,которые считаются якобы оригиналами и переписанными якобы с оригиналов нааписаны в 15-16 веках.Большинство римское-иезутское.

 

Пруфы?

[Аквилон]

В 16.12.2017 в 11:13, Cvetovod1 сказал:

 

 Другой интересный факт: считается, что войско Чингиз хана было в 300 000. Вопросы: откуда кочевники набрали столько людей и животных? Мы знаме, что в период войны под руж'ё можно поставить 10, максимум 15% населения. Тогда исходного населения войска Чингиз-хана должно было быть не менее 3 миллион человек. Если в 10 веке три миллиона, то теперь на просторах Монголии и прuамурья должны обитать никак не менее 300-500 миллионов. А где они? Другой момент: как кормить 300 000 человек? Почти все на лошадях. Как лошадей кормить? Вот такой анализ и ставит под сомнения некоторые, уже прузнанные доказанными, исторические факты. Увы, ответов на подобные несоответствия нет,а в учебниках всё по-старому. 

Тот кто ставит под сомнения, явно не владеет анатомией)

Травку кушали,  что же еще)
300тыс- это не так много, как кажется. 

Вон, в Америке многомилионные стада бизонова спокойно жили и процветали. 70-80млн их было. А бизон крупнее лошади и больше ест

[Аквилон]

В 16.12.2017 в 11:13, Cvetovod1 сказал:

Другой момент: как кормить 300 000 человек? Почти все на лошадях.

Так они этих самых лошадок и ели)

[Murad Ali]

В 16.12.2017 в 11:13, Cvetovod1 сказал:

Другой интересный факт: считается, что войско Чингиз хана было в 300 000. Вопросы: откуда кочевники набрали столько людей и животных? Мы знаме, что в период войны под руж'ё можно поставить 10, максимум 15% населения. Тогда исходного населения войска Чингиз-хана должно было быть не менее 3 миллион человек. Если в 10 веке три миллиона, то теперь на просторах Монголии и прuамурья должны обитать никак не менее 300-500 миллионов. А где они? Другой момент: как кормить 300 000 человек? Почти все на лошадях. Как лошадей кормить? Вот такой анализ и ставит под сомнения некоторые, уже прузнанные доказанными, исторические факты. Увы, ответов на подобные несоответствия нет,а в учебниках всё по-старому.

 

это не факт, это бредня необразованных альтернативных историков. среди них слесари, сторожи, бездельники желторотики, ютубблогеры, все кто угодно но только не как не странно историки с образованием соответствующим. 

 

Тогда зачем мы доверяем свое лечение, врачам, доверимся мясникам с рынка... зачем мы обучаем войско воевать, если можно научить их махать дубинками,.. зачем что бы стать летчиком нужно не просто учиться а быть лучшим из лучших, зачем просто попросим стюардесс править воздушным судном, разве вы можете справиться с задачей поставленной перед ветеринаром? ... у всего есть свои специалисты, у альтернативной истории нет специалистов, все исходит из одного фактора - это монетизация на ютубе. если бы не было монетизации не было бы и альтернативной истории, зачатки пошли от РЕН ТВ.

 

Более того замечу, что 90% "альтернативщиков" это выходцы из постосоветского пространства, а именно РФ. 

Делайте выводы :)

 

а ну да насчет иго... не было иго... был малый ледниковый период,.. люди бежали от наступающего холода.

бежали целыми народами, офк бежали в сторону европейской части континента, которая не на удивление, уже была заселена... а кому понравится что утром на лужайке перед его домом, поселилась чужая семья говорящая на чужом языке? Вот и причина повсеместных конфликтов. 

 

Кстати чума которая скосила пол Европы, это тоже один из исходящих эффектов от малого ледникового периода. Отсутствие пресной воды, промерзлая земля и колодцы, вызвали дизентерию которая переросла в черную смерть.

 

мое имхо

[TranceGemini]

В 20.12.2017 в 17:31, ImpendingDoom сказал:

Пруфы?

По любому историческому пункту откройте,и увидите.