Бог И Теорема Геделя О Неполноте

[DrakoFariz]

здрасьти

впервые открываю на этом форуме тему но если честно не знаю обсуждался ли сабж здесь

на прошлой неделе я наткнулся на применение Вассерманом теоремы Геделя о неполноте (1931) на существование Бога

ссылка

вкратце, теорема Геделя о неполноте гласит что формальная система не может быть и полной и непротиворечивой одновременно, т.е. если система полная то она противоречива и если непротиворечива то неполна

неполная система это система в которой есть удтверждения которые невозможно ни доказать ни опровергнуть с помощью аксиом этой системы

окружающая нас природа является непротиворечивой системой ибо если были бы противоречия то произошел бы коллапс и природа исчезла из-за этих противоречий

также, в природе существуют определенные явления которые мы принимаем за "законы природы" и пытаемся объяснить все остальные явления этими законами, в то время как эти самые "законы" доказать с помощью уже существующих "законов" не можем

такие "законы" в принципе открываются до сих пор и добавляются в виде недоказуемых постулатов к нашей природной системе

это значит что система неполна

если мы принимаем Бога как причину всех природных явлений и "законов", добавляя аксиому о Боге, мы таким образом делаем систему природы полной системой

но согласно теореме Геделя, формальная система не может быть одновременно и непротиворечивой и неполной

иными словами добавляя аксиому о Боге как причине всего, мы получаем противоречие

интересно кто что может сказать насчет этого и предложить какие-нибудь возможные изъяны

[DrakoFariz]

сам я верю в Бога поэтому предпочитаю идти в одном из следующих направлений

-либо существует что-либо в природе, причина которого не Бог

-либо Бог создал начальную материю и в дальнейшем уже не является причиной чего либо

-либо существует другая реальность в котором теорема неверна

[DrakoFariz]

если мы принимаем Бога как причину всех природных явлений и "законов", добавляя аксиому о Боге, мы таким образом делаем систему природы полной системой

но согласно теореме Геделя, формальная система не может быть одновременно и непротиворечивой и неполной

сорри, полной

[Slider]

сам я верю в Бога поэтому предпочитаю идти в одном из следующих направлений

-либо существует что-либо в природе, причина которого не Бог

-либо Бог создал начальную материю и в дальнейшем уже не является причиной чего либо

-либо существует другая реальность в котором теорема неверна

Любопытная теория, которую Вы привели в первом посте :) Я больше склоняюсь к Вашему второму пункту, но считаю, что Бог не просто создал начальную материю, но еще и задал все законы физики нашей Вселенной, по которым вся остальная материя получилась из той начальной. То есть, он является таким образом причиной всего. Пусть и не посредством своего постоянного и непосредственного вмешательства.

[DrakoFariz]

но еще и задал все законы физики нашей Вселенной, по которым вся остальная материя получилась из той начальной. То есть, он является таким образом причиной всего

ну вот именно что признание бога причиной всего создает противоречие

необязательно чтобы бог был непосредственной причиной, бог может быть косвенной причиной, через-через мясяляси

вы же знаете как доказываются теоремы - в конце концов приходим к заданным аксиомам и постулатам

[Slider]

ну вот именно что признание бога причиной всего создает противоречие

необязательно чтобы бог был непосредственной причиной, бог может быть косвенной причиной, через-через мясяляси

вы же знаете как доказываются теоремы - в конце концов приходим к заданным аксиомам и постулатам

Ну да. Потому и считаю так, как сказал выше. Но так как я верю в Бога в соответствии с мусульманской конфессией, то приходится еще и допускать Его непосредственное вмешательство время от времени тоже

Кстати, от того, что Бог является изначальной причиной материи, времени и вообще всех законов физики нашей Вселенной, он не перестает быть причиной ВСЕГО. Пусть и опосредованной. Ведь без Бога - в качестве изначальной первопричины - этого ВСЕГО не было бы.

Edited November 13, 2012 by Slider

[протоцератопс]

здрасьти

впервые открываю на этом форуме тему но если честно не знаю обсуждался ли сабж здесь

на прошлой неделе я наткнулся на применение Вассерманом теоремы Геделя о неполноте (1931) на существование Бога

ссылка

вкратце, теорема Геделя о неполноте гласит что формальная система не может быть и полной и непротиворечивой одновременно, т.е. если система полная то она противоречива и если непротиворечива то неполна

неполная система это система в которой есть удтверждения которые невозможно ни доказать ни опровергнуть с помощью аксиом этой системы

окружающая нас природа является непротиворечивой системой ибо если были бы противоречия то произошел бы коллапс и природа исчезла из-за этих противоречий

также, в природе существуют определенные явления которые мы принимаем за "законы природы" и пытаемся объяснить все остальные явления этими законами, в то время как эти самые "законы" доказать с помощью уже существующих "законов" не можем

такие "законы" в принципе открываются до сих пор и добавляются в виде недоказуемых постулатов к нашей природной системе

это значит что система неполна

если мы принимаем Бога как причину всех природных явлений и "законов", добавляя аксиому о Боге, мы таким образом делаем систему природы полной системой

но согласно теореме Геделя, формальная система не может быть одновременно и непротиворечивой и неполной

иными словами добавляя аксиому о Боге как причине всего, мы получаем противоречие

интересно кто что может сказать насчет этого и предложить какие-нибудь возможные изъяны

Зеленое и синее относятся к разным системам. Зеленая относится к данности,а синяя относится к отражению этой данности в нашем сознании. Аксиома о Боге,вне нашего сознания такова в своей реальности,какова она и есть и никакого противоречия в ней нет. Противоречия в нас,в нашем восприятии объективно существующих вещей. И именно эта противоречивость,к примеру,обусловила возникновение идеи релятивистской механики поверх ньютоновской,не опровергая ее,но и не подтверждая ее в полной мере. Edited November 13, 2012 by протоцератопс

[DrakoFariz]

Зеленое и синее относятся к разным системам. Зеленая относится к данности,а синяя относится к отражению этой данности в нашем сознании. Аксиома о Боге,вне нашего сознания такова в своей реальности,какова она и есть и никакого противоречия в ней нет. Противоречия в нас,в нашем восприятии объективно существующих вещей. И именно эта противоречивость,к примеру,обусловила возникновение идеи релятивистской механики поверх ньютоновской,не опровергая ее,но и не подтверждая ее в полной мере.

ну ньютоновская механика это просто частный случай релятивистской где скорости намного меньше скорости света

а так релятивистская механика это те же законы природы

какие же противоречия там есть ? по моему нет никаких противоречий

[DrakoFariz]

в нашем сознании могут возникать противоречия как например парадокс близнецов и.т.д

но с точки зрения законов природы никаких противоречий нету

значит бог только в нашем сознании, а с точки зрения самой природы бога нет ?

[DrakoFariz]

сам я верю в Бога поэтому предпочитаю идти в одном из следующих направлений

-либо существует что-либо в природе, причина которого не Бог

-либо Бог создал начальную материю и в дальнейшем уже не является причиной чего либо

-либо существует другая реальность в котором теорема неверна

вот еще

-либо все что мы видим вокруг и вся природа, все ее части и компоненты, и все законы этой природы - это бог

у них нет причины ибо они сами являются богом

[ThetaN]

DrakoFariz, на протяжении истории Земли было много таких теорем и все они ничего не доказывали, ибо предъявители данных теорий были ограничены в сознании и не учитывали многих вещей, которые должны быть учтены, не будучи способными постигуть знание. Одним слово, арсенал скудный у землян как для формирования грамотной теории, так и для разговоров вообще.

Edited November 13, 2012 by ThetaN

[DrakoFariz]

DrakoFariz, на протяжении истории Земли было много таких теорем и все они ничего не доказывали, ибо предъявители данных теорий были ограничены в сознании и не учитывали многих вещей, которые должны быть учтены, не будучи способными постигуть знание. Одним слово, арсенал скудный у землян как для формирования грамотной теории, так и для разговоров вообще.

каких таких теорем ?

Гедель не собирался применять это на существовании бога

он облегчил задачу ученым ибо до него ученые все время драли одно место пытаясь создать непротиворечивую и одновременно полную систему, и он показал что это невозможно

эта теорема основана на чистой логике

никаких левых понятий, никакой мистики и никаких научных ухищрений, все по честному

Edited November 13, 2012 by DrakoFariz

[Slider]

-либо все что мы видим вокруг и вся природа, все ее части и компоненты, и все законы этой природы - это бог

у них нет причины ибо они сами являются богом

Это, кажись, называется пантеизмом.

[ThetaN]

DrakoFariz, ответа не будет. Люди ни из каких теорий и экспериментов на протяжении всей истории не смогут найти аксиоматичный ответ на вопрос о Боге.

[DrakoFariz]

Это, кажись, называется пантеизмом.

совершенно верно

DrakoFariz, ответа не будет. Люди ни из каких теорий и экспериментов на протяжении всей истории не смогут найти аксиоматичный ответ на вопрос о Боге.

ну в нашей реальности эта теорема работает и так как природа является формальной системой то она исключает бога как первопричину всего :)

[ThetaN]

ну в нашей реальности эта теорема работает и так как природа является формальной системой то она исключает бога как первопричину всего

У людей недостаточно знаний даже, чтобы составить грамотную теорему и потому она и работает. Не знают люди многого.

[DrakoFariz]

как это ?

по вашему если теорема работает то она неверна чтоли ?

если утдверждение доказано значит оно верно, разве нет ?

Edited November 13, 2012 by DrakoFariz

[протоцератопс]

ну ньютоновская механика это просто частный случай релятивистской где скорости намного меньше скорости света

а так релятивистская механика это те же законы природы

какие же противоречия там есть ? по моему нет никаких противоречий

Какие противоречия могут быть между закономерностями природы? Конечно никаких. Помните,я выделил зеленым у себя? Это относится собственно к самим закономерностям. А синее,где не могут не быть противоречия по Геделю, относится к постепенному познаванию "зеленых" закономерностей человеком,которые описываются в "синих" законах.

[ThetaN]

как это ?

по вашему если теорема работает то она неверна чтоли ?

если утдверждение доказано значит оно верно, разве нет ?

Я не вижу смысла спорить, потому что математической теоремы не видел и даже если увижу, то, ведь, я доверяю собственному опыту, а в моей жизни Аллах играет первую роль и мне ничего не показалось :). Понимаю, атеисты сразу рекомендуют психиатров, но мне - мое.

[DrakoFariz]

Какие противоречия могут быть между закономерностями природы? Конечно никаких. Помните,я выделил зеленым у себя? Это относится собственно к самим закономерностям. А синее,где не могут не быть противоречия по Геделю, относится к постепенному познаванию "зеленых" закономерностей человеком,которые описываются в "синих" законах.

не совсем понял что вы подразумеваете под "синими" законами

законы природы это "зеленые закономерности" которые объясняют все противоречия и парадоксы появляющиеся в нашем восприятии

[DrakoFariz]

Я не вижу смысла спорить, потому что математической теоремы не видел и даже если увижу, то, ведь, я доверяю собственному опыту, а в моей жизни Аллах играет первую роль и мне ничего не показалось . Понимаю, атеисты сразу рекомендуют психиатров, но мне - мое.

ну вы по любасу не сможете проверить на собственном опыте достоверность большей части доказанных теорем

это же не значит что они неправильны

[ThetaN]

ну вы по любасу не сможете проверить на собственном опыте достоверность большей части доказанных теорем

Если заинтересуюсь, смогу, но мне это не интересно по одной причине: я знаю, что Он есть! Edited November 13, 2012 by ThetaN

[DrakoFariz]

Если заинтересуюсь, смогу, но мне это не интересно по одной причине: я знаю, что Он есть!

как же вы проверите достоверность например теоремы пифагора ?

вам остается только поверить в доказательство ибо вы не сможете проверить все прямоугольные треугольники потому что их число бесконечно :)

[DrakoFariz]

если же вы утдверждаете что теорема пифагора неверна то доказать это удтверждение не сможете потому что получите противоречие

теорема пифагора существует рамках евклидовой геометрии поэтому и противоречие вы тоже получите в рамках евклидовой геометрии

то же самое с теоремой Геделя

пытаясь ее опровергнуть вы получите противоречие

вам остается только принять ее достоверность потому что проверить на собств.опыте вы тоже не сможете

[протоцератопс]

не совсем понял что вы подразумеваете под "синими" законами

законы природы это "зеленые закономерности" которые объясняют все противоречия и парадоксы появляющиеся в нашем восприятии

Хорошо. Не буду продолжать. Синие и зеленые - это то,что я выделил в этом посте. Не могу собраться,чтоб донести свою мысль. :)

[DrakoFariz]

Хорошо. Не буду продолжать. Синие и зеленые - это то,что я выделил в этом посте. Не могу собраться,чтоб донести свою мысль.

я примерно понял что вы хотите сказать

вот ваш пост

Противоречия в нас,в нашем восприятии объективно существующих вещей.

ну противоречия только в нашем восприятии

вне восприятия никаких противоречий и парадоксов нет и соответственно система должна быть неполной

вы можете сказать что мол в нашем человеческом восприятии и существует бог

а что было когда например людей не было ? вообще когда на земле нифига не было, только бактерии

Edited November 13, 2012 by DrakoFariz

[протоцератопс]

я примерно понял что вы хотите сказать

вот ваш пост

ну противоречия только в нашем восприятии

вне восприятия никаких противоречий и парадоксов нет и соответственно система должна быть неполной

вы можете сказать что мол в нашем человеческом восприятии и существует бог

а что было когда например людей не было ? вообще когда на земле нифига не было, только бактерии

Тогда не было искажений объективной реальности. :)

[DrakoFariz]

Тогда не было искажений объективной реальности.

ну а какова по вашему эта объективная реальность ? с богом или без ?

[rumman]

если же вы утдверждаете что теорема пифагора неверна то доказать это удтверждение не сможете потому что получите противоречие

теорема пифагора существует рамках евклидовой геометрии поэтому и противоречие вы тоже получите в рамках евклидовой геометрии

то же самое с теоремой Геделя

пытаясь ее опровергнуть вы получите противоречие

вам остается только принять ее достоверность потому что проверить на собств.опыте вы тоже не сможете

Вы не указали,в каком поле существует теорема Геделя,где правомочны как ее принятие,так и опровержение.Если укажете,то и ваше это указание будет правомочно лишь в указанном вами поле.Так что,далее вам придется определить поле вашей правомочности определять правомочность опровержения той или иной теории.сами видите,к чему может привести вольность в нахождении противоречия - к самому верху,т.е.к абсурду.Не считайте ваше утверждение внеположенным какой-то системе взглядов,хотя другим точкам зрения вы охотно это приписываете,что неблагоразумно,в общем плане,и не корректно - в плане научном.

[DrakoFariz]

Вы не указали,в каком поле существует теорема Геделя,где правомочны как ее принятие,так и опровержение.Если укажете,то и ваше это указание будет правомочно лишь в указанном вами поле.Так что,далее вам придется определить поле вашей правомочности определять правомочность опровержения той или иной теории.сами видите,к чему может привести вольность в нахождении противоречия - к самому верху,т.е.к абсурду.Не считайте ваше утверждение внеположенным какой-то системе взглядов,хотя другим точкам зрения вы охотно это приписываете,что неблагоразумно,в общем плане,и не корректно - в плане научном.

не могли бы вы уточнить что подразумевается под полем

вот из википедии

теорема математической логики о принципиальных ограничениях формальной арифметики и, как следствие, всякой формальной системы, в которой можно определить основные арифметические понятия: натуральные числа, 0, 1, сложение и умножение.

[rumman]

теорема пифагора существует рамках евклидовой геометрии

Рамки - зто поле.

[протоцератопс]

ну а какова по вашему эта объективная реальность ? с богом или без ?

В моем кривом зеркале,которое мне кажется единственным не кривым среди всех зеркал,отражается объективность с Богом.

[DrakoFariz]

Рамки - зто поле.

ну вот значит теорема верна для любой системы где определены натуральные числа, ноль, единица, сложение, умножение

окружающий нас мир отвечает этим условиям

В моем кривом зеркале,которое мне кажется единственным не кривым среди всех зеркал,отражается объективность с Богом.

ну если так то приходится выбирать лазейки приведенные в постах 2 и 10

Edited November 13, 2012 by DrakoFariz

[протоцератопс]

ну если так то приходится выбирать лазейки приведенные в постах 2 и 10

Надо по крайней мере быть искренним в признании своей кривизны. Тогда и лазейки не надо будет искать,а то,что надо само найдет нас. Как впрочем и нашло - кого что.

[Odin]

сам я верю в Бога поэтому предпочитаю идти в одном из следующих направлений

-либо существует что-либо в природе, причина которого не Бог

-либо Бог создал начальную материю и в дальнейшем уже не является причиной чего либо

-либо существует другая реальность в котором теорема неверна

Именно так, создал начальную энергию (Творец) и в дальнейшем как бы не является уже причиной чего-либо...

Примечание: трансцендентен к творениям в силу прошлой аморфной (до-морфной) имманентности к производимой энергии (твор-я). Имманентность по ходу заново обретается твор-ем как бы в некой "полярности" (пантеизм как нечто иллюзорное), собственно, в процессе приятия матрицы твор-я, так как формальность уже принадлежит к творимому миру согласно достаточно выделенной для независимого существования самодостаточной части Его энергии, причем ровно настолько, чтобы к моменту завершения отмеренного времени на эволюцию ответить за содеянное в мире перед Источником, предоставившим на время подобные возможности.

Источник времени- это порождающее его(в-я), лишь во временных рамках человек способен осмыслить и принять какое-либо решение, но, возможно, просто и не успеть принять, уйдя младенцем. Поэтому здесь говорится, что младенцы есть априори мусульмане...

Edited November 13, 2012 by Odin

[bayrta]

окружающая нас природа является непротиворечивой системой ибо если были бы противоречия то произошел бы коллапс и природа исчезла из-за этих противоречий

Откуда такой вывод? Очередная аксиома?

также, в природе существуют определенные явления которые мы принимаем за "законы природы" и пытаемся объяснить все остальные явления этими законами, в то время как эти самые "законы" доказать с помощью уже существующих

Предлагаю вначале дать определение слову "природа", потом двигаться дальше. В абсолютном большинстве таких теорий, при правильном определении базисных понятий, многие вопросы снимаются уже самим определением. Давайте попробуем и здесь. И подвопрос: включаете ли вы/Вассерман Бога в понятие "природа"?

[Turku Kettola]

сам я верю в Бога поэтому предпочитаю идти в одном из следующих направлений

-либо существует что-либо в природе, причина которого не Бог

-либо Бог создал начальную материю и в дальнейшем уже не является причиной чего либо

-либо существует другая реальность в котором теорема неверна

Возможно так и есть. Квантовая физика это и постулирует. Что есть несколько измерений (по-моему 11) и несколько реальностей. И некоторые физические законы работают в классической (ньютоновской) физике и не работают в квантовом "измерении".

[протоцератопс]

Возможно так и есть. Квантовая физика это и постулирует. Что есть несколько измерений (по-моему 11) и несколько реальностей. И некоторые физические законы работают в классической (ньютоновской) физике и не работают в квантовом "измерении".

Например то,что некоторые элементарные частицы,в определенный,конкретный, момент времени,одновременно могут находиться в разных местах. Это похоже на то,как Азраил соотносится с пространством и временем. Или знающие, типа Хизра.

[bayrta]

Например то,что некоторые элементарные частицы,в определенный,конкретный, момент времени,одновременно могут находиться в разных местах. Это похоже на то,как Азраил соотносится с пространством и временем. Или знающие, типа Хизра.

Всё дело опять в том,что мы начинаем что-то предполагать о Боге, тогда как ничего о нём не знаем.

[sachok]

А почему Гедель решил что Бог непротиворечив в общем ? Это для нас Бог и созданная им система такова , а на самом деле эта система довольна логична и все имеет свое объяснение . Человек по своей сути не сможет воспринять всю информацию , для этого он должен умереть . После смерти все бывает очевидно и какая то часть логических цепочек и законов бывает доступна .

Если же говорить о доступе человека к определенной информации при жизни , то душа этого человека должна быть умерщвлена , с ней должны произойти определенные изменения и после она возвращается в тело . Это очень емкий процесс . Заново переписывается мышление , даются новые убеждения . И после должна постоянная связь с создателем всей системы , чтобы постоянно обновлялись знания . Тогда при жизни человек может получить хоть какой-то доступ к информации .

Edited November 14, 2012 by sachok