Гипотетический Военно-Политический Союз С Россией

[Sarmatian]

Тут за последние дни были горячие батали насчет того, насколько нам важен военно-политический союз с Россией с целю решения карабахской проблемы. По просьбе Джяллада открываю тему.

Прошу всех участников без нервотрепки и троллинга дискутировать.

Итак вопросы для кандидата от Джяллада (ранее известный на этом форуме София2008):

- каковы изначальные цели в этом союзе: Азербайджана и РФ?

- какие шаги нужны для достижения цели?

- что предлагает РФ?

- что хочет взамен?

[ayna73]

Тут за последние дни были горячие батали насчет того, насколько нам важен военно-политический союз с Россией с целю решения карабахской проблемы. По просьбе Джяллада открываю тему.

Прошу всех участников без нервотрепки и троллинга дискутировать.

Итак вопросы для кандидата от Джяллада (ранее известный на этом форуме София2008):

- каковы изначальные цели в этом союзе: Азербайджана и РФ?

- какие шаги нужны для достижения цели?

- что предлагает РФ?

- что хочет взамен?

Прошу прощения за отступления ,но Джи и София разные люди,разве нет?Сравнивать их,как сравнивать Дени и Арнольда в "Близнецах".

Для меня ,союз с Россией ,хорош только в материально-техническом плане для армии,как и совсеми другими странами.Если реально смотреть на вещи ,у нас только с Грузией равные отношения.Другие страны-соседи ,от нас чего-то хотят-земли,нефти,транзита,влияния своей культуры,экспансия бизнеса и т.д. и т.п.

Мы то от всех ,хотим только одного-помочь восстановить целостность нашей территории.Что нам ещё нужно от всех-ничего.

Честно говоря,если бы можно было,баш на баш поменятся местами,я бы Азербайджан переселил в Исландию,по-дальше от таких соседей и проблем.

[python339]

Пока Джалляд думает (или не думает) над вопросом, я поразмышляю

- каковы изначальные цели в этом союзе: Азербайджана и РФ?

Наша цель: возвращение Карабаха, в статусе автономной республики (Уэльс и Шотландия в составе Соединнённого Королевства), и 7 районов, уже как полноценных административных единиц

Цель русских: появление союзника на Южн. Кавказе. Достаточно влиятельного, проверенного временем (180 лет), партнёра в совместных военных, политических, экономических проектах. Надёжный союзник в богатом ресурсами и взрывоопасном регионе не помешает. Как и лишний голос в ООН

- какие шаги нужны для достижения цели?

Шаги нужно совершать нам, а не русским. Потому что оккупированные земли нужны нам, для престижа, авторитета, и создания нормального, полноценного гос-ва

1. Введение русского языка в качестве второго государственного;

2. Процесс репатриации азербайджанцев на родину. Не всех, а только получивших русское гражданство после 1991 г.;

2.а Аналогичный процесс возвращения не-азербайджанцев, но бывших граждан нашей страны - русских, татар, украинцев, белорусов, армян, грузин, евреев, немцев. Размещение на территориях, и в районах их прежнего проживания. С возможными восстановлениями должностей, льгот, и т.д. Предоставление возможностей карьерного роста во всех отраслях представителям не только титульных народов Азербайджана (азери, талыши, удины, лезгины, аварцы, лакцы), но и представителям данных национальностей;

3. Вход в ОДКБ, ШОС. Проведение совместных военных учений в рамках данных организаций. Предоставление собственной территории союзникам по коалиции, в случае стратегической необходимости;

4. Заключение контрактов на поставку военного оборудования с русскими концернами. Плюс расширенное сотрудничество с не-военными компаниями;

- что предлагает РФ?

Вероятно, возвращение оккупированных районов. Армения становится если не другом, то просто соседом. Иран же может стать и другом. Про остальное сказать не могу

- что хочет взамен?

см. "- какие шаги нужны для достижения цели?"

ЗЫ. Ничего страшного и невозможного в достижении нормальных отношений с русскими нет. Казахстан и Беларусь - куда уж яркие и живые примеры данного сотрудничества. Они могут - мы сможем, не проблема

Edited August 8, 2012 by python339

[Ifti]

Если простые юзеры как мы имеем право на собственную точку зрения, почему бы и нет. Только без обид.

Предистория:

- Торг с Ираном. Азербайджан раздроблен.

- Что бы Турция не имел доступ сюда, переселение армян. Создание Армении. Зангезуру и Гёкче конец. Дербент переходит в состав России.

- Переселение армян в Карабах. Готовится пороховая бочка под нас.

- 1918-1920. Резня наших.

- Репрессии.

- Переселение наших из Западного Азербайджана сюда. Первая волна, вторая, третья и так далее.

- Фокусы Горбатого сукин-сына, 1988 переселение наших дубл какой, уже историки путают. Пороховая бочка взрывается.

- Карабах и прилегающие районы под оккупацией протеже русских.

Отвечаем на первый вопрос:

- изначальные цели РФ (не народа, а политиков), стирать нас с лица земли. Выходит так.

У нас никаких изначальных целей нет, зачем сближатся с кракодилом, если он тебе руку тяп, а может быть и вес проглотит? Они нам в течении 200 лет что то дельное сделали, кроме пакостей?

- Россия не меняется, может быть меняется, но не в лучшую сторону. Если она была бы нормальная (не народ, а политики), можно было бы обдумать первый вопрос. А она станет адекватной? В России не две беды, только одна беда – бездарные политики. Если какой то простой русский мужик прийдет к власти, и не будет принимать решения на пяную голову, трезво оценит ситуацию в мире и будет вести себя нормально, будут другие времена. Доживем ли?

Что предлагает РФ? Возмите свои 5 районов, скажите слава Богу что и это вернули, подпишитесь всеми бумагами которые существуют и будут подготовливатся, в том числе ОДКБ, ЕвразСССР, и так далее. Как раньше живите с армянами, выпивая дряхлый коняк, и ведите себя так, как будто все хорошо, все отлично.

Нефть качайте в Северь.

Икру в Северь.

Все в Северь.

А сами ежте зелень кешниш-шуюд, пейте родниковую воду, молитесь Господу-Богу. Целуйте звездочки офицера СА.

Высказывания не касаются простого русского крестянина, а горе-политиков. И не клеймите «нацик». Нацики на русском не разговаривают, Розенбаума не слушают, не читают Александра Грина, не уважают Йесенина, не покупают русские товары в магазине и так далее. Кстати, очень люблю Ольгу из Москвы, просто она замужем, и я женат. Нам не быть вместе. Может быть в другой жизьни.

[Sarmatian]

Прошу прощения за отступления ,но Джи и София разные люди,разве нет?

Конечно, разные

[Sarmatian]

Питон, я вас в военке не помню. Нас интересует мнение юзеров из военки. Это первое. Во вторых, пока ждем ответа от Софии2008. Поэтому ответы на эти вопрос от других юзеров сейчас не так уж интересны

[python339]

Сарматиан, можно поподробнее о военке? Что это, и почему могут отвечать только юзеры оттуда?

[Sarmatian]

Сарматиан, можно поподробнее о военке? Что это, и почему могут отвечать только юзеры оттуда?

Военка это "военный форум". А интересны юзеры отсюда потому, что есть предистория этой темы. Например, мне еще одна тема а ля "будем ли дружить с Россией" не интересует. Есть дела поважнее

Меня (нас) интересуют эти вопросы из точки зрения нашей предыдущей дискуссии. А так, ради Аллах, откройте тему в Общем разделе и голосуйте за Россию сколько влезет.

[python339]

Военка это "военный форум". А интересны юзеры отсюда потому, что есть предистория этой темы

"Военный форум" является частью Диспут.Аз. Любой юзер может высказываться по любой теме, без специальной регистрации

Если можно, поделитесь ссылкой на предисторию

Например, мне еще одна тема а ля "будем ли дружить с Россией" не интересует. Есть дела поважнее

Ваш топик и посвящён теме "будем ли дружить с Россией". Может пропустил прежние, бывает. Но важнее дел, чем восстановление государственности, в данное время, нет

Меня (нас) интересуют эти вопросы из точки зрения нашей предыдущей дискуссии. А так, ради Аллах, откройте тему в Общем разделе и голосуйте за Россию сколько влезет.

Как и говорил прежде, дайте ссылку на предыдущую дискуссию. Я здесь человек новый. В Общем Разделе обсуждаются менее важные темы

А так, ради Аллах, откройте тему в Общем разделе и голосуйте за Россию сколько влезет.

Голосовать я буду за процветающее будущее моей родины

Кстати, мне тоже интересно мнение София2008

[python339]

Питон здесь лишний. Ифти ты тоже не пости

ОК, Джалляд. Лучше почитаю

[Ifti]

Ответы от Софии буду выставлять я.

Питон здесь лишний. Ифти ты тоже не пости.

Надеюсь тема будет без сыртыгства, харай харайства, обвинений в измене Родине и прочих глупостях

ОК.

[Sarmatian]

Отлично. Спасибо за историко-философический обзор ему. Но прошу в будущем обойтись без этого. Напомни, брат, Софии, что его оппонент сам по образовании магистр философии, чешет в политике и в истории хорошо.

Т.е. прошу коротко. Никакого завоевания Еревана и разрушении Армении или "мытья ног в Тихом Океане" тут нет. Мой вопрос был таков

- каковы изначальные цели в этом союзе: Азербайджана и РФ?

Ответ получил неполный. Если ошибаюсь, прошу подправить.

Но ответ пока таков:

"оборона наших земель, в рамках границ Аз.ССР."

"нам надо протянуть ножки по длине одеяла и ставить перед собой реальные цели. "

"Не ставит цель - захват всего НКАО"

Такой ответ противоречивый: если речь о рамках границы Аз. ССР, то НКАО часть. Прошу коротко уточнить: наши цели? Можно даже разделить их:

- краткосрочные

-долгосрочные

И добавить сюда и цели РФ в этом союзе.

[Sarmatian]

ЕСЛИ будет визг а почему мы не можем взять Зангилан?

Ответ. ТВД. Левый фланг всегда будет река Араз. Правый фланг Карабахские горы. Он что собрался наступать по узкому перешейку, вдоль автодороги и железной дороги? При том, что его слабые места:

1) коммуникации только по этой автодороге;

2) с Карабахских гор - Гадрутского района, его будут простреливать насквозь;

3) в любой момент противник может ударить в его тыл и перерезать автодорогу;

4) в любой момент его могут опрокинуть в Араз.

Ему там надо наступать широким фронтом. То есть чтобы добраться до Зангилана и не попасть в окружение и не погибнуть, ему надо последовательно взять:

1) Физулинский район и город Физули;

2) занять хотя бы южную часть Гадрутского района, и сам райцентр Гадрут.

3) Потом оттуда выйти в Кубатлинский район, занять хотя бы его южную часть, развернуться фронтом на север, чтобы защититься от армянского удара с северной стороны;

3) Джебраильский район и город Джебраил;

4) сам Зангеланский район и город Зангелан.

В общем проще Степанакерт взять.

Визга пока нет. Оставим в сторонку Зангилан, Ханкенди, Глюстан и Хындырыстан, а пока давай двигаться системно.

Вопросы я поставил. Хочу на них ответ еще до Зангилана и филана. А потом вернемся к этим

Edited August 8, 2012 by Sarmatian

[ayna73]

В общем проще Степанакерт взять.

Как ,тогда вы представляеете ,будет выглядеть плацдарм для этого(начала операции и взятия первых рубежей)?Кроме Аскеранской дороги,на каком направлении? Взяли Агдам,Нахичеваник ,левее вышли на АбдалГюлаблы,правее вдоль реки Хачинстрой.Опять же все упирается на Фаррухе,Беркасапете,Кятуке и другие высоты.Ковровыми бомбёжками? Можете ответить потом.

[17.]

В последний раз(1918г.) Карабах освобождала от дашнаков в основном 11 Красная Армия.

Или эта история должна повториться или ... фиг его знает чего и сколько ждать.

[guinness]

Тут за последние дни были горячие батали насчет того, насколько нам важен военно-политический союз с Россией с целю решения карабахской проблемы. По просьбе Джяллада открываю тему.

Прошу всех участников без нервотрепки и троллинга дискутировать.

Итак вопросы для кандидата от Джяллада (ранее известный на этом форуме София2008):

- каковы изначальные цели в этом союзе: Азербайджана и РФ?

- какие шаги нужны для достижения цели?

- что предлагает РФ?

- что хочет взамен?

выделенный вопрос - решающий. имея ответ на него, можно не отвечать на другие. С АР всё ясно - нам нужен возврат своей земли. Что нужно РФ? Сохранить свое присутствие за Кавказом и ослабить все три здешние страны, чтобы не представляли угрозы стабильности на Кавказе. Посыпется Кавказ - посыпется РФ.

Ни одному из основных трех народов ЗК Россия никогда не доверяла. Грузия хоть и вошла первой в состав империи, но не от большого желания, а по необходимости. Вошла не полностью, и ее постоянно раздирали внутренние противоречия между сторонниками рус и персидской ориентации и антироссийские восстания. О настоящем можно не говорить. Ни армянам, ни тюркам (или мусульманам) тоже не доверяли. Нам по религиозным причинам и вытекающим из них тесным связям с персами и турками, а армянам - в силу их армянской сути. О последнем можно узнать из переписки рус военных в период колонизации ЗК в первой половине 19 века, а не из пропагандистских работ более поздних русских историков. Даже сейчас армяне, полностью завися от РФ, пытаются сидеть на двух стульях, заигрывая с западом. Сегодня Сержу вставляли пистон по этому поводу в Москве. Они стабильны только в условиях угрозы своему существованию. Правда, в таком состоянии они находятся всегда.

На кого опереться? Армяне в силу своих ментальных особенностей и страхов являются самым удобным и надежным материалом для внешнего использования. Армяне имеют непреодолимые противоречия, постоянно выливающиеся в войны, с двумя из 4-х соседей, территориальные претензии к З-м из 4-х, с Ираном "дружат" против всех. Эти противоречия настолько глубоки и остры, что само существование недавно приобретенной армянами государственности находится под большим вопросом, без военной и экономической поддержки России и зависит от нее. Асма свободолюбивым армянам это всё оооочень не нравится, но изменить себя и избавится от комплексов не могут. Потому никуда от РФ не уйдут, хотя будут пытаться ее шантажировать такой угрозой. И на кого будет ставить Россия в таком региональном политическом раскладе? Вопрос очевиден: на того, кто в силу указанных причин далеко не убежит, потому что боится остаться один на один с соседями.

Конечно, АР более интересный стратегический союзник. Но он более независим в силу своих размеров, положения и богатств. Сдать ему НК? А кто даст гарантии, что завтра его внешнеполитический курс не изменится? А с армянами всё ясно на десятилетия вперед. Они во многом предсказуемы. Их держат за яйца заверениями в защите и присутствием рус войск до 2060 г. Абсолютно нет никаких причин изменению подобного расклада.

Вообщем всё хорошо для 1. РФ, т.к. АР и РА ждут чего-то от РФ, и растрачивают свои ресурсы на подготовку к войне 2. РА, тк статус кво их вполне устраивает и класть они хотели на статус.

Здесь другой вопрос возникает: есть ли желание у властей всех трех сторон конфликта - РА,АР, РФ - менять такой расклад?

[guinness]

Питон, я вас в военке не помню. Нас интересует мнение юзеров из военки. Это первое. Во вторых, пока ждем ответа от Софии2008. Поэтому ответы на эти вопрос от других юзеров сейчас не так уж интересны

а почему дискриминация?

[Sarmatian]

Так, как большинство проблем возникает на стадии определения целей. Я уточню кое-что.

Борьба с Арменией и армянским народом после гипотетического достижения нами этой ограниченной цели (освобождение части территорий и что очень важно обратное его заселение нашим народом) не завершится. Борьба будет продолжаться. Наша конечная цель, безусловно - окончательное решение армянского вопроса в пределах наших границ.

Произойдет это в форме этнической чистки или иного выдавливания противника, пока ответить сложно. Мы не знаем как, на каких условиях и какой мир будет заключен после выполнения нами первого этапа (частичного возврата территорий под контроль и заселения). Какая будет внешняя обстановка и прочая.

Но то, что хотя бы без ограниченного военного успеха нам не светит ничего, должно быть ясно и понятно.

То есть мы должны или не должны, решать нам, заложить фундамент для будущих поколений. Чтобы они продолжили борьбу в более выгодных условиях или хотя бы, чтобы у них был шанс решить армянский вопрос.

Я должен напомнить слова армянской интеллигенции, обращенные ЛТП весной-летом 1991. "Нынешнее поколение армян не смогло, по тем или иным причинам решить вопрос Арцаха. Но кто дает нам право отнимать право и шанс на его решение у будущих поколений армян?"

При этом надо точно понимать цель армян. Они НКАО и вокруг него не успокоятся. Когда-то они возобновит атаку. И они для этого тянут время. Весь 20 век доказывает нам это.

Good.

Гадан алым, это все пока пропоганда, история, итд, итп. Это все мы знаем. Так или иначе. Менее или более.

Я прошу не мучать ни ув. Софию, ни нас... а начинать прямо с сути. С ответа на вопросов.

Будущие поколения азербайджанцев не должны держать оборону восточнее Юсифджанлы. Надо отбросить противника западнее.

Первый этап - не финальная точка. Да он, вероятнее всего, завершится длительным (возможно на десятилетия) перемирием, возможно. Но наши позиции усилятся. Проще вести переговоры не когда ты лежишь весь избитый, а когда дал в ответ и противник его почувствовал.

Это тоже пока вода. Мы сейчас вроде не лежим, а армяне лежат боком. Экономическо-демографическом плане. Наверное, и в каком-то плане и в военном вопросе, но навернаяка разрыв не такой уж большой.

[Sarmatian]

а почему дискриминация?

Для экономии времени. Мы тут решили довести один вопрос до конца. И стороны: София2008, Джи, Асадулла и а с другой стороны я, Одиссей, возможно и Айна.

[Sarmatian]

выделенный вопрос - решающий. имея ответ на него, можно не отвечать на другие. С АР всё ясно - нам нужен возврат своей земли.

Нет. Не ясно. Именно поэтому я не хотел много людей тут. Дело в том, что говоря возврат земел пока еще неясно о чем говорим

- восстановление границ Азербайджана в рамках до 1991 года? т.е. возврат НКАО?

- возврат 5-6 районов взамен на признание НКР?

- или передвижении линии фронта вперед?

[Sarmatian]

Джаллад, гадан алым, пусть прямо с ответа на вопросы начнет. Цели!! Наши и РФ. Краткосрочные и долгосрочные.

Как только определимся с этим вопросом будем двигаться дальше. А всякие "армяне, ЛТП, амбарсумян, хагвердиев, везиров, шах исмаил, мамед, ахмед, ашот" потеря времени и нити дискуссии.

Edited August 8, 2012 by Sarmatian

[guinness]

Нет. Не ясно. Именно поэтому я не хотел много людей тут. Дело в том, что говоря возврат земел пока еще неясно о чем говорим

- восстановление границ Азербайджана в рамках до 1991 года? т.е. возврат НКАО?

- возврат 5-6 районов взамен на признание НКР?

- или передвижении линии фронта вперед?

я говорю о стратегической задаче. а это восстановление границ 1991 г.

5-6 районов в обмен на НК - это мадридские варианты

[Sarmatian]

я говорю о стратегической задаче. а это восстановление границ 1991 г.

5-6 районов в обмен на НК - это мадридские варианты

Ну вот. Поэтому говорю, что надо бы читать предидущую дискуссию. Тут даже был вариант "ала, эйби йох, пусть даже русские сделают 50-50 Карабах, главное идти вперед". Я сказал, что это "предательство". На меня обиделись. Поэтому подождем мыслей уважаемогго Софии2008

[Sarmatian]

5-6 районов в обмен на НК - это мадридские варианты

Нет, не совсем. Там остается вопросы:

- время и рамки референдума

- вмещение и состав миротворческих сил

- возврат беженцев

- обязательство Азербайджанa об отказе от военного решения

Все это играет решающую роль

Edited August 8, 2012 by Sarmatian

[guinness]

Нет, не совсем. Там остается вопросы:

- время и рамки референдума

- вмещение и состав миротворческих сил

- возврат беженцев

- обязательство Азербайджанa об отказе от военного решения

Все это играет решающую роль

решающую роль играет выделенный вопрос. Потому-то именно он размыт и покрыт туманном. Чтобы любая из сторон могла их трактовать (или трактовать для своего народа) по своему. И даже не столько время ("когда созреют условия"), сколько рамки. Есть два варианта и в обоих результат предрешен.

Введение миротворцев и отказ от применения силы - это создание международного военного щита и гарантий мира для армян в НК, под защитой которого они смогут радостно существовать еще сотни лет. Возврат беженцев может регулироваться экономическими стимулами, но кто захочет вернуться на территорию контролируемую и управляемую вооруженными озверевшими армянами, пусть даже при охране миротворцев. К каждому азербайджанцу охранника не приставят. А уж армяне сделают всё возможное, чтобы не было желания возвращаться. Но это всё вторично. Первично голосование по статусу - неизвестно когда и где.

[Sarmatian]

ne ise...это все не вопросы этой темы пока София2008 не ответил на мой вопрос о целях этого союза с РФ

[guinness]

Сармат,ехидство оставит при себе. Это была не историко-философская беседа. А вполне прикладной материал.

Что касается вопроса "как нам это достичь и почему для этого нужен военно-политический союз с Россией?"

Конечно, очень сложный вопрос. На него мне придется отвечать по частям и тут не обойтись без историко -философского метода и без учета позиции России. Причем, придется перескакивать с одного на другое постоянно.

Для достижения своих целей Армении нужны боеспособные вооруженные силы. Эту задачу противник решает, в целом, за счет военно-технического сотрудничества с Россией и высокой степенью мобилизации собственных ресурсов.

В этом регионе, основная политическая, военная, экономическая сила у России. Это сфера ее интересов. Наверное, позицию и интересы России, в моем во всяком случае понимании, надо изложить отдельно. Но вкратце. Без России, без ее согласия и активного или пассивного участия, переселение народов и перекройка границ в этом регионе - невозможны. Любой кто считает по-другому, наверное, зимой в лютые морозы -30, любит гулять без шапки, теплой одежды и обуви.

На протяжении последних 2 веков, этими вопросами на Кавказе командовала Россия, которая повторно доказала это в августе 2008.

Мы не можем никаким другими силами и средствами компенсировать военно-техническое сотрудничество Армении и России. Никакая другая сила, способная это сделать - условно "Запад", "НАТО", не способна в этот исторический отрезок, да и в ближайшей или среднесрочной перспективе это сделать.

Хотя бы потому, что она этого не желает. Не тот это регион. К Европе не примыкает. Источником нестабильности для Европы не является. Ну регион-то сам по себе вообще ни о чем. Задний двор России - вот его правильное название. Кое-какие ресурсы есть, но на мировую экономику не влияют. Да и говорят они уже заканчиваются. Единственное, его можно использовать только, чтобы поиграть на нервах России и Ирана. И то этим пешкам, которыми играют, это выльется в очень дорогую цену. Причем, заметьте, что Армению все эти "Запады" и "НАТО" тоже врагом не считают. США оказывает прямую финансовую помощь "НКР", Франция восхищается храбростью карабахских солдат. Баронесса Кокс из НКАО не выезжала. Армения также сотрудничает с НАТО.

То есть ситуация в этом виде патовая. Никто не горит желанием сотрудничать с нами в военной сфере на уровне Армения-Россия. То есть оказывать нам ту степень военной помощи, которую Россия оказывает Армении. Да и невозможно это. Это выступление против России, у ее границ, против ее союзника, где стоят ее войска. Да и толку не будет от этого. Нам не будет. Россия увидев это, чем будет заниматься? Наращивать военное присутствие в Армении. То есть Армения станет еще сильнее. И ни одна сила, не будет выполнять союзнические обязательства, как делает Россия. Осетинам нужны были войска. Пожалуйста, чеченцы там били этих несчастных грузин, да еще и ухмылялись и оскорбляли. Кто пришлет сюда войска против них (России)? Кто-то думает, что ради Азербайджана тут какие-то войска придут? Или мы будем громить армяно-русскую группировку ? Давайте не переоценивать свои силы. Нам бы 1 на 1 с армянами справиться.

Противник и сам по себе не робкого десятка и непростой, но, если, уж у него совсем плохо пойдут дела, то военная помощь союзника всегда придет. Вот смотрите до чего дошло дело. Чеченцы с удовольствием били грузин в Осетии. Миротворческая операция называется.

В общем Россию в этом вопросе не обойти. И обманывать ее не надо пытаться. И кидать ее не надо пытаться, слишком дорогая цена уже заплачена за наше двуличие и непостоянство в союзе с Россией, а может так закончиться, что мало не покажется.

В общем, если, один народ на Кавказе хочет отселить другой, ему сначала надо этот вопрос решить в Москве.

Это аксиома.

Есть другие варианты. Вообще плюнуть на Карабах. Тоже вариант. Или сидеть и ждать, пока 120 миллионов в России уменьшатся. Правда, непонятно до какого количества уменьшения населения в России будем ждать, и когда это наступит и что произойдет до этого. Но можно и так. Но проще плюнуть.

Вот такое вот, конечно, поверхностное описание того, почему с Москвой надо решать вопрос. А уж почему, именно в форме военно-политического союза, это уже давайте завтра.

в целом всё верно, но выше я попытался объяснить, почему и ни при каком раскладе РФ не откажется от хаев в пользу нас. И какой может быть военно-политический союз с РФ против ее стратегического союзника РА, чтобы она кинула его в НКАО?

[Sarmatian]

Сармат,ехидство оставит при себе.

Есть отставить ехидство!

Что касается вопроса "как нам это достичь и почему для этого нужен военно-политический союз с Россией?"

Как я понял, София2008 перешел уже ко второму вопросу и на первый отвечать не будет.

Даже на второй вопрос "как нам это достичь" отвечает ув. София на примере Армении. Ну там "Армения использует это, то, третье". А мой вопрос был как и что нам делать?

Брат, даже Гиннес вишь, говорит "все в принципе правильно". А почему он так говорит? Потому, что в этом тексте все правильно-размыто.

Давай я тебе скажу, какой ответ я ожидаю на вопросы.

Вопрос: - каковы изначальные цели в этом союзе: Азербайджана и РФ?

Ответ:

Цели Азербайджана от этого союза:

- военное превосходство

- возврат территорий (частично, полностью, в рамках... )

- политическое...

- экономическое...

Цели России

- вместо долбанной Армении получает Азербайджан (а этим и Грузию, а этим и вообще контроль над тюркскими странами итд, итп=

- или Россия получает одновременно и Азербайджан, и Армению...

Вот так! По военному!

А не историко-философический обзор армяно-россио-азербайджанских отношений.

Если София2008 не в состоянии давать такие ответы, то так и скажите. По военному.

[ayna73]

Привет Айна. Тебе София ответит лично и после прочтения сжечь.

Кстати ты мне тоже кое что обещал рассказать

Взять Степанакерт сходу для меня это ,образно выражаясь -пытаться засунуть кулак в щель в скале с толщиной указательного пальца.А если ты решишься засунуть туда палец,не жди,что его там не сломают.

Напишу.Пока не в настроении.

Edited August 9, 2012 by ayna73

[Эргенекон]

В последний раз(1918г.) Карабах освобождала от дашнаков в основном 11 Красная Армия.

Или эта история должна повториться или ... фиг его знает чего и сколько ждать.

нет весной 1920 в Карабахе вся тогдашняя адэровская армия собралась-потому и рашн бой без боя в Баку вошли.

[Эргенекон]

а почему не союз с Турцией?Почему Турция нам особо не помогла в 90-х?

[Odissey.]

нужен.

Итак. Он поставил первый вопрос. Кажется, он звучит, если, коротко "что мы хотим?"

Очень правильная постановка вопроса.

Так вот тезисно.

1) между армянским и азербайджанским народами идет историческое противостояние. Цель армянской стороны - захват как можно больших азербайджанских территорий и создание этнически однородного армянского государства.

Никакое мирное решение, накопившихся проблем - невозможно. Если, Сарматиан полагает, что возможно какое-то, под чьей-то эгидой мирное решение, то нам говорить не о чем. Также, нам не о чем говорить, если, он полагает, что армяне добровольно под воздействием России или "Запада" освободят хотя бы 1 квадратный метр. Это исключено. Единственный случай, когда они могут на это пойти - это признание Азербайджаном "НКР". Других вариантов нет.

Какова наша цель? Наша цель - оборона наших земель, в рамках границ Аз.ССР.

Если, Сарматиан ставит себе цель - захват Еревана. Наш разговор также окончен. Я не играю в фантастические игры.

Объективная оценка ситуации доказывает, что разрушить или уничтожить армянское государство - практически нереальная задача. Расчет на то, что в Армении никого не останется - наивен. История не знает таких прецендентов. Да государства гибли, но вот так, чтобы весь народ уехал из страны, где произошла гибель государства, такого не было. А при условии, что гибель армянского государства исключена, расчет на "опустошение Армении" - глупость.

Учитывая сложившиеся исторические реалии. То есть - сам факт наличия сильного армянства, наличие у него хороших отношений в ряде крупных стран, интересы крупных держав в регионе, соотношение сил и средств, рассчитывать на полное уничтожение армянского государства - глупо.

Я это обсуждать не буду.

Более подробно о наших целях. В настоящее время, с учетом исторических реалий, можно говорить лишь о возвращении ряда территорий вокруг НКАО или в самом НКАО под наш контроль, их обратное заселение азербайджанским народом. Кстати, такого факта в нашей истории тоже не было. Так, что это уже очень амбициозная задача для нас.

Простой пример. О каков возврате Зангилана можно говорить, если сейчас Степанакерт ближе?

Я считаю, что нам надо протянуть ножки по длине одеяла и ставить перед собой реальные цели.

А именно - взятие нашей стороной под контроль части территории НКАО и вокруг него, создание более выгодной ситуации будущим поколениям, которые будут продолжать вести борьбу с армянским народом и расхлебывать все то дерьмо, которое им оставили из предки.

Если, он с этими посылами согласен. Не ставит цель - захват Еревана, захват всего НКАО и вокруг него, тогда можно считать, что с целями азербайджанской стороны мы определились и можно идти дальше и отвечать на вопрос "а как нам этого добиться?".

Получается, я тоже не буду участвовать в этой теме. Ибо я максималист. Я хочу все! В одном мы с ним сходимся, что я программу максимум оставляю будущим поколениям. А к тому моменту (за 30-50 лет) геополитическая ситуация в мире кардинально изменится. Даже конфигурация сверхдержав. Конфигурация и влияние ядерных держав. Одни под тяжестью социально-экономических проблем перейдут в разряд других стран(не обязательно нищих). Другие станут более агрессивными и амбициозными.

В задачах программы минимум я с ним абсолютно согласен. Но как это осуществить - нет.

Я отлично знаю, его выводы куда нас приведет. Точно к тому, о которых говорил Хасандед. Половину нам, половину им.

Во первых, даже это вилами на воде написано. Никто не сможет это гарантировать на бумажке. А после определенного уровня "консолидации" наших стран, уже не у кого духа не хватить потребовать выполнение договорных обязательств.

Мы это прошли на истории Азербайджанской ССР. Мы были приняты в РСФСР на одних условиях, а к 38-му году они изменились до таких, в которых мы жили до развала страны.

Второй вариант. Я неправ, ошибаюсь в своих подозрениях. Все это четко было выполнено. В каких условиях? Какие документы нам придется при этом подписывать? Если те, о которых я подозреваю, то на остальной Карабах можно помахать ручкой. Как сегодня Софиа2008 предлагает делать по отношении Зангезура, Дерелейеза, Ведибасара.

Так что, я тоже без получения ответа на свои вопросы не буду участвовать в теме.

Edited August 9, 2012 by Odissey.

[Odissey.]

Для экономии времени. Мы тут решили довести один вопрос до конца. И стороны: София2008, Джи, Асадулла и а с другой стороны я, Одиссей, возможно и Айна.

В том разговоре вроде и Гиннес был.

[Sarmatian]

В том разговоре вроде и Гиннес был.

Брат, Гиннес видимо не прочел наши прошлые дискуссии. Поэтому приходится писать все заново. Честно, я уже не такой прыткий как лет 5 тому назад. Долго писать попусту неохота. Советую Гиннесу читать верхние три темы насчет всего этого. Я сам подлючился в дискуссию прочитав около 20 страниц.

Все, что до сих писал София2008 в лице Джяллада звучит обобщенно-неплохо. А этого недостаточно для дискуссии.. нет конкретики... а все эти "мы победим" это потеря времени.

Для того, что дискуссия завязалась по его тезе "союз с Россией для победы на Карабахе... хотя бы отчасти" нужны ответы на мои вопросы в начальном постинге этой темы. А если ответа не будет, то не будет и дискуссии... ощущение получится, что хотят нас уговорить. А тут красных девиц нет, чтобы уговорить "пойти с Россией".

Четкие аргументы меня убедят. Пусть отвечает на вопросы.

Edited August 9, 2012 by Sarmatian

[Odissey.]

Получается, я тоже не буду участвовать в этой теме. Ибо я максималист. Я хочу все! В одном мы с ним сходимся, что я программу максимум оставляю будущим поколениям. А к тому моменту (за 30-50 лет) геополитическая ситуация в мире кардинально изменится. Даже конфигурация сверхдержав. Конфигурация и влияние ядерных держав. Одни под тяжестью социально-экономических проблем перейдут в разряд других стран(не обязательно нищих). Другие станут более агрессивными и амбициозными.

Я вам даю убедительное слово, что через 50 лет не будет подстамовско-ялтинского мира. Не будет существовать ООН. Вернее, будет похожая организация, но с совсем другими принципами принятия решений.

Готов даже это вбивать на моей могиле, если к тому моменту не останусь в живых (90 лет не всем удается прожить в мире :)) Если мое предсказание не сбудется, посетители кладбища могут плеваться прямо туда же :)

[Odissey.]

Брат, Гиннес видимо не прочел наши прошлые дискуссии. Поэтому приходится писать все заново. Честно, я уже не такой прыткий как лет 5 тому назад. Долго писать попусту неохота. Советую Гиннесу читать верхние три темы насчет всего этого. Я сам подлючился в дискуссию прочитав около 20 страниц.

Все, что до сих писал София2008 в лице Джяллада звучит обобщенно-неплохо. А этого недостаточно для дискуссии.. нет конкретики... а все эти "мы победим" это потеря времени.

Для того, что дискуссия завязалась по его тезе "союз с Россией для победы на Карабахе... хотя бы отчасти" нужны ответы на мои вопросы в начальном постинге этой темы. А если ответа не будет, то не будет и дискуссии... ощущение получится, что хотят нас уговорить. А тут красных девиц нет, чтобы уговорить "пойти с Россией".

Четкие аргументы меня убедят. Пусть отвечает на вопросы.

Гиннесу я ссылки отправлю :). Хотя, он точно участвовал в теме, где мы наметили открыть новую тему.

[Sarmatian]

Гиннесу я ссылки отправлю . Хотя, он точно участвовал в теме, где мы наметили открыть новую тему.

Брат, я никому не могу запретить участие здесь. Но тема изначально имеет цели. Моя цель такова: или из этой темы я уйду полным пророссийским гагашом или Джи уйдет отсюда пантюркистом.

[Odissey.]

Брат, я никому не могу запретить участие здесь. Но тема изначально имеет цели. Моя цель такова: или из этой темы я уйду полным пророссийским гагашом или Джи уйдет отсюда пантюркистом.

Понял. Но, когда конкретно перечисляли будущих участников темы, вроде назвали Боцмана и Гиннеса, видеть которых на теме будем рады.

[Sarmatian]

Джяллад, передай Софии:

таких вопросов как:

1. «Как нам достичь своих целей и почему только военно-политический союз с Россией может нам в этом помочь?»

2. "почему этот союз так необходим нам?"

не было.

Во первых, они повторяют друг друга. А во вторых, были вопросы такие:

- каковы изначальные цели в этом союзе: Азербайджана и РФ?

- какие шаги нужны для достижения цели?

- что предлагает РФ?

- что хочет взамен?

Далее, ответ Софии на его свои же вопросы полны противоречий и пропогандисткой лапши. Ты просил меня не ехидничать. Не буду. Но попроси его, чтобы нам лапши на уши не вешал. Иначе мой ответ его огорчит.

Внизу даю расклад его противоречий и лапши.

[Sarmatian]

Лапша первая:

- России очень важно, чтобы Азербайджан не стал жертвой салафитской революции. Это может повлечь такие процессы на Северном Кавказе, что мало никому не покажется.

- ​И Азербайджану не нужно усиление салафитов на Северном Кавказе. Они уже наводят шорох в Азербайджане, а что будет если там образуется «Имарат Кавказ» очень сложно себе представить

Ответы:

Россия сама жертва салафизма. Если она может, то пусть борется со своими. Их помощь нам в этом случае смешна. Какие бы салафиты в Азербайджане не появлялись бы они все равно маргиналы. И останутся ими. Население Азербайджана все таки в большинстве шииты. Это все равно, что бояться революции радикальных католиков в Росии- православном государстве. Нам радикальные проиранские шииты намного опаснее всех этих салафитов. Салафитской революции в Баку может остерегаться только идиот, а не нормальный человек. Если в России так думают, то у них дела намного хуже чем я думал. Надо же... более 200 лет присутствовать на Кавказе и не знать обычаи тамошних народов.

Салафитская угроза нам если исходит, то исходит из тер. России, а никак не наоборот.

Лапша вторая:

- Баку-Джейхан антирусский проект и в будущем по нему будем качать нефть из Средней Азии. Это вообще абсурд, ничего антирусского в этом проекте нет, и нет никаких шансов, что Азербайджан будет решать вопрос куда и как вывозить (транспортировать) ресурсы Средней Азии

Ответ:

Отлично, если в этом проекте ничего анти-русского нет, то непонятно была реакция России на это. А также реакция России на этот Набукко и похожие проекты. София говорит "нет антирусского", но сами российские чиновники говорят обратное. Достаточно задать в Гугле поиск "Набукко, антирусский, Азербайджан" и найдется более 1000 статей с коментариеями российских чиновников. Очень высокого уровня.

Лапша:

- ​Я бы на месте Москвы тоже не поверил бы Азербайджану без размещения базы и всего такого. Слишком скользкий партнер. Перепутал торговлю арбузами и помидорами с большими делами

Ответ

А вот это предложение абсолютно характеризует Софию как самодовольного анти-азербайджанско настроенного болвана. Привет ему от Азера Зиядлы и если ему захочется обсудить вне форума, то я готов любое время.