Кавказская Албания

[Urden]

Прошу прощения, по ошибки процитировал пост funky, но обращался к Балаяну.

[Urden]

TMQ, вот вам карта от меня. Обратите внимание на изначальные границы Армении (II век до н. э.).

[Legioner_Kavkaza]

[quote name='yani4ar' date='Jul 16 2004, 14:13 '][quote name='funky' date='Jul 16 2004, 13:57 '] А что это - иряван?[/quote]
А ты, типа, не в курсе?:-) Да простит тебя Всевышний за незнание своей истории! [/quote]
ну к нам это больше относится чем к ним так что простительно он можт и не знать как и многие другие его соотечественники!!

[TMQ]

Urden, эта карта мне знакома. Очень хорошая карта. Вы ей надеюсь доверяете раз сами её привели.
Но по секрету скажу, что границы Армении в IV веке до н. е. ещё более отличаются. )) Но это так.

Итак, я вас слушаю.

[Urden]

Конечно отличается, и всё благодаря экспансионистской политике Аршакидов. Видите ли, я не отрицаю и никогда не отрицал временной принадлежности Карабаха Армении. Я лишь считаю ложными утверждения, будто он является исконно армянской областью. На определённом этапе времени Карабах действительно принадлежал Армении, но лишь в качестве покорённой территории. Достоверно известно, что уже в 387 году Карабах был возвращён Албании.

[TMQ]

[quote name='Urden' date='Jul 17 2004, 01:11 ']Конечно отличается, и всё благодаря экспансионистской политике Аршакидов. Видите ли, я не отрицаю и никогда не отрицал временной принадлежности Карабаха Армении. Я лишь считаю ложными утверждения, будто он является исконно армянской областью. На определённом этапе времени Карабах действительно принадлежал Армении, но лишь в качестве покорённой территории. Достоверно известно, что уже в 387 году Карабах был возвращён Албании.[/quote]
Urden,

Уже прогресс. Браво. Вы хотя бы не отрицаете, то что в какие-то исторические периоды Арцах входил в границы Армении.

Но давайте логичо подумаем. Оставим споры про даты и историю.
Итак уже в то время Арменяя обладала территорией Арцаха. На большинстве исторических карт Арцах был в составе Армении. Даже на вашей карте.
Далее. На Кавказе появляются арабы, монголы, тюрки и пр. Христианские народы Армении и Албании или уничтoжаются или ассимилируются.
На этих опустошённых территориях заселяются кочевые племена, которые тоже учатся осёдлому образу жизни.
Далее. Долгое время эти территории являются яблоком раздора между старыми хозяевами (логично считающими их своими исконными) и новыми (тоже так же считающими, но с точностью наоборот). Не будем судить их. Каждый по своему прав.

Но. Что на мои взгляд очень важно. На территории сегодняшнего Нагорного Карабаха живут армяне - старые хозяева. И они не виноваты, что какие-то совсем чужие люди в силу определённых историко-политических предпосылок нарисовали границы двух соседних государств абсолютно не учитывая никаких факторов.
И на сегодня мы имеем то, что имеем.
Я согласна даже оставить в сторону исторические споры (хотя смотря на вашу карту чувствуешь как выбрасываешь козырной туз).
Для меня самым главным является человек, его жизнь, его судьба. Всё остальное дело наживное. Если брать выше, то получится, важнее народ, eго свобода и независимость. Границы государства созданы людьми и эти границы вторичны. И если эти границы мешают людям, народу, то они изменяются. К сожалению часто с большими жертвами. И дай Бог, чтоб этих жертв не было.

Я за независимость Абхазии, я за независимость Чечни, за независимую Осетию, за НЕЗАВИСИМЫЕ НАРОДЫ и притом независимо от того кто какие исторические карты покажет. Ну и тем более, если и эти карты говорят ЗА.

[Urden]

TMQ, это не прогресс, это здравый смысл. Я уже вам говорил, что ваш стереотип форумского азербайджанца ложен. Большое влияние на создание подобных стереотипов оказывает также подобранный юзером никнейм. Наверно, придётся мне его менять. А то оппоненты, глядя на него, почему-то видят во мне отчаянного и переодически теряющего голову ура-патриота.
"Уже то время", во время которого Армения владела Карабахом, длилось всего 400 лет. Карабах запомнили армянским по нескольким причинам:
1) армянское население всегда было активным в социальном плане
2) на момент распространения христианства в Южном Кавказе Карабах считался частью Армении
3) древние историки посещали регион в период вхождения Карабаха в состав Армении
400 лет - срок конечно немалый, но Албания владела областью аж на столетие дольше. Не забывайте также, что сама Армения пробыла под иноземным игом в общей сложности без малого 1000 лет. Целое тысячелетие при 2600-летней истории армянского народа - срок немалый. Но может ли это что-то означать?
Армянский народ также независим, как и азербайджанский, грузинский и русский. Нельзя ставить его в один ряд с абхазским и чеченским.
Почему, по какой причине вы продолжаете упрямо утверждать, что азербайджанцы - пришлые и следовательно новые хозяева Карабаха, а их претензии на него нелогичны? Почему, TMQ? Вам же было приведено столько фактов, столько источников, столько свидетельств, которые подтверждают автохтонность азербайджанцев нa Кавказе. Нет никаких серьёзных оснований полагать обратное. Откуда такая упрямость? Это очевидно, что вы неправы. Почему вы боитесь признать это? Быть неправым - это не преступление. Это не умаляет вашего авторитета в глазах других. Это не подрывает уважение к вам. Вы верите только в то, во что хотите верить, и переубедить вас не способен никто. Вы с боем отвергаете правдивые сведения из источников, но при этом охотно соглашаетесь с голословными утверждениями тех, кому также выгодно придерживаться антинаучной точки зрения. Если единственная цель выставить азербайджанцев пришельцами без роду без племени вопреки фактам является обоснование претензий армян Карабах, то знайте, что это очень лживая, грязная и нечестная игра.

[Dartanyan]

Urden,

Как вы сами видети, если у армян хоть какие-то основания считать Карабах своим ?
Если бы вы пытались оценить историческое право двух народов арм и азрб на Карабах, то как бы вы поставили бы эти оценки, например: 50/50,...

[TMQ]

[quote name='Urden' date='Jul 17 2004, 02:31 ']TMQ, это не прогресс, это здравый смысл. Я уже вам говорил, что ваш стереотип форумского азербайджанца ложен. Большое влияние на создание подобных стереотипов оказывает также подобранный юзером никнейм. Наверно, придётся мне его менять. А то оппоненты, глядя на него, почему-то видят во мне отчаянного и переодически теряющего голову ура-патриота.[/quote]
Очень рада, что ещё один стереотип ломается.
[quote]"Уже то время", во время которого Армения владела Карабахом, длилось всего 400 лет. Карабах запомнили армянским по нескольким причинам:
1) армянское население всегда было активным в социальном плане
2) на момент распространения христианства в Южном Кавказе Карабах считался частью Армении
3) древние историки посещали регион в период вхождения Карабаха в состав Армении
400 лет - срок конечно немалый, но Албания владела областью аж на столетие дольше. Не забывайте также, что сама Армения пробыла под иноземным игом в общей сложности без малого 1000 лет. Целое тысячелетие при 2600-летней истории армянского народа - срок немалый. Но может ли это что-то означать?
Армянский народ также независим, как и азербайджанский, грузинский и русский. Нельзя ставить его в один ряд с абхазским и чеченским.[/quote]
Почему же нельзя ставить абхазский народ в один ряд а азербайджанским или армянским? Это как надо понимать?
Вы один раз уже как-то пренебрежительно отозвались кажется о талышах. Оказывается это не было нечаянным выражением ... Да стереотипы опять начали укрепляться...

[quote]Почему, по какой причине вы продолжаете упрямо утверждать, что азербайджанцы - пришлые и следовательно новые хозяева Карабаха, а их претензии на него нелогичны? Почему, TMQ? Вам же было приведено столько фактов, столько источников, столько свидетельств, которые подтверждают автохтонность азербайджанцев нa Кавказе. Нет никаких серьёзных оснований полагать обратное. Откуда такая упрямость? Это очевидно, что вы неправы. Почему вы боитесь признать это? Быть неправым - это не преступление. Это не умаляет вашего авторитета в глазах других. Это не подрывает уважение к вам.[/quote]
Я же говорила другое, а именно [b]"Долгое время эти территории являются яблоком раздора между старыми хозяевами (логично считающими их своими исконными) и новыми (тоже так же считающими, но с точностью наоборот). Не будем судить их. Каждый по своему прав. "[/b]
Опять вы меняете смысл моих слов. Это тоже можно назвать упрямством?

[quote]Вы верите только в то, во что хотите верить, и переубедить вас не способен никто. Вы с боем отвергаете правдивые сведения из источников, но при этом охотно соглашаетесь с голословными утверждениями тех, кому также выгодно придерживаться антинаучной точки зрения.[/quote]
Ваш правдивый источник был Величко, от которого вы сами и отказались.
Если не трудно напомните мне тот правдивый источник, который я с боем отвергла. И вообще кто решает и как, источник правдивый или нет?
[quote]Если единственная цель выставить азербайджанцев пришельцами без роду без племени вопреки фактам является обоснование претензий армян Карабах, то знайте, что это очень лживая, грязная и нечестная игра.[/quote]

Я не говорила ничего плохого в адрес вашего народа. Если вы приведёте моё выражение оскорбляющего азербайджанский народ- я выражу моё сожаление и извинюсь.
Ну а если не найдёте, извиняться придётся вам.

[Urden]

[b]TMQ[/b]
[quote]Почему же нельзя ставить абхазский народ в один ряд а азербайджанским или армянским? Это как надо понимать?
Вы один раз уже как-то пренебрежительно отозвались кажется о талышах. Оказывается это не было нечаянным выражением ... Да стереотипы опять начали укрепляться...[/quote]
Под этим вы сразу подразумеваете нездоровый национализм? Увы, вы снова неправы. Разговор, если вы помните, шёл о совершенно другом, а именно, об амбициях малых народов на пути к самоопределению. Глупо было бы с моей стороны внезапно и абсолютно не к месту изливать ксенофобию, которой я, кстати говоря, и не страдаю.
Вы сказали, что каждый народ имеет право на независимость, и я не стал с этим спорить. Но по-вашему, борьба чеченцев за самоопределение и карабахский сепаратизм - это одно и то же. Вы ошибаетесь. Чеченцы - не независимый народ. Всё, что у них есть - это республика в составе Российской Федерации. А армяне - народ независимый. У армян есть Армения, где они уже самоопределились. Исходя лишь из этой плоскости, взгляды карабахских армян и чеченцев нельзя ставить в один ряд.
[quote]Опять вы меняете смысл моих слов.[/quote]
Я ничего не меняю. Мне от этого никакой выгоды, скорее наоборот. Да и нет у меня привычки нарочно менять смысл слов оппонента. Может быть, это ваши мысли чересчур запутанны? Или вам трудно их выражать на письме?
[quote]Если не трудно напомните мне тот правдивый источник, который я с боем отвергла. И вообще кто решает и как, источник правдивый или нет?[/quote]
Что для вас считается более правдивым: мнение известного во всём регионе журналиста и путешественника (хоть и не этнографа и не специалиста) начала прошлого столетия или мнение какого-нибудь современного безвестного обывателя, у которого при этом могут быть определённые цели, например, обезазербайджанить азербайджанскую историю (простите за каламбур)?
[quote]Ну а если не найдёте, извиняться придётся вам.[/quote]
Извиняться мне в любом случае не придётся. Я не утверждал, что это ваша основная цель. Посмотрите на предложение повнимательнее - я сказал: "если это является вашей целью".

[Urden]

[b]Dartanyan[/b]
[quote]Как вы сами видети, если у армян хоть какие-то основания считать Карабах своим ?[/quote]
Дело в том, что многие армяне считают свои основания достаточно серьёзными, чтобы претендовать на земли иного государства. Всё отталкивается от малозначительного исторического фактора (который не всегда был в пользу армян, однако в Армении об этом предпочитают молчать) и неприменимого в случае с армянами Карабаха права народа на самоопределение. Возможно это делается потому, что Азербайджан является приграничной страной с самым большим армянским населением, которое вдруг изволило самоопределяться. Но ведь это несерьёзно. Приведу пример. Много азербайджанцев испокон веков жило в приграничных и удалённых от Азербайджана регионах:
- Марнеули, Болниси, Дманиси, Гардабани, Сагареджо, Лагодехи, Цалка, Тетрицкаро, Каспи, Карели, Мцхета, Телави, Ахмета (Грузия)
- Амасия, Варденис, Чамбарак, Кафан, Мегри, Горис, Масис, Вайк, Сисиан, Гугарк, Ташир и др. (Армения)
- Западный Азербайджан, Восточный Азербайджани, Ардебиль, Зенджан, Гилан, Хамадан, Казвин (Иран)
- Карс, Ардаган, Игдыр, Эрзурум (Турция)
- Дербент (Дагестан, Россия)
Но никому не придёт в голову поднимать восстание и требовать независимости под предлогом самоопределения азербайджанцев в этих регионах.
[quote]Если бы вы пытались оценить историческое право двух народов арм и азрб на Карабах, то как бы вы поставили бы эти оценки, например: 50/50[/quote]
Трудный вопрос. Боюсь оказаться предвзятым, а с другой стороны боюсь ошибиться.

[funky]

[quote name='kurtizanka' date='Jul 16 2004, 16:03 '][quote]Да уж. Кириллица как показатель степени развития.[/quote]

funky

Девушка пользуется транслитом. [/quote]
Я по существу

[Sigo]

[quote]Фаррух
Хотаванк в переводе с удинского (хота-/хоша-) = крест. «Ванк» - топонимообразующее окончание[/quote]

Уважаемый Фаррух,в последнее время вы стали писать с претензией на последнюю инстанцию.
Хот в переводе с армянского означает трава,а ванк-монастырь.

Урдену.
Уважаемый,ваши споры с TMQ на предмет принадлежности Арцаха можно сравнить со следущующей ситуацией..
Некогда была древнее государство Македония.Большая часть этой страны находится сейчас в одноимённом славянском государстве ,а меньшая в Греции.И как бы смотрелась ситуация,когда бы нынешние македонцы(славяне) заявили бы что они потомки бывших македонян,а греки пришлые,а они автохонты,ещё бы нашли бы пару пеласгов и вообще бы объявили греков на Балканах персоной нон грата.

[Urden]

[b]Sigo[/b]

Неудачный пример. Древние жители Македонии не имели к современным македонцам никакого отношения. К моменту образования македонского этноса древние македонцы давно исчезли. К моменту формирования азербайджанского этноса древние албаны не только не исчезли, но и сыграли важную роль в его формировании.

[Sigo]

Не надо песен,они изчезли не больше и не меньше чем албанцы.Поэтому греки долго не давали согласия на признание нынешнего государства Македония.И к слову, нынешний Азербайджан территориально ничего общего не имеет с одноимённой исторической провинцией Ирана(Фаррух не даст соврать).

[funky]

Урден, “к моменту формирования” - оговорка, на которую стоит обратить внимание. А сегодня, вы же не будете отрицать, что они исчезли? Естественно после того, как сыграли важную роль в формировании.

[Urden]

Sigo, песен? М-да... верх остроумия.
Всей эту ерунду народу безжалостно навязывают в Армении, а на деле всё обстоит по-иному. Албаны существовали намного дольше, чем вам кажется и угасать в численном и культурном отношениях стали как раз в период формирования азербайджанского этноса.
В правление Сефевидов и Иранский, и Кавказский Азербайджан входили в одну административную единицу под названием Азербайджан.

[Urden]

[quote name='funky' date='Jul 18 2004, 01:08 ']Урден, “к моменту формирования” - оговорка, на которую стоит обратить внимание. А сегодня, вы же не будете отрицать, что они исчезли? Естественно после того, как сыграли важную роль в формировании.[/quote]
funky, ни один здравомыслящий человек не будет утверждать, что албаны сегодня существуют.

[Sigo]

Урден,ответьте пожалуйста на следующий вопрос.
Бабек,которого вы считаете своим,какое имеет этническое происхождение?

[Urden]

Sigo, какое это имеет отношение к теме?

[Farroukh]

Дорогой Сиго!
[quote]Уважаемый Фаррух,в последнее время вы стали писать с претензией на последнюю инстанцию.
Хот в переводе с армянского означает трава,а ванк-монастырь.[/quote]
У меня лишь одна претензия – чтобы на меня не вешали ярлыки.

Касательно вашего прочтения, то оно общеизвестно. Только вот «Травяной Монастырь» не совсем подходящее наименование столь значительного учреждения.
Топонимическое окончание –ванк (уанк) вы можете проследить также в слове Алуанк («Албания») и пр.
Закат Албании начался после вторжения арабов и позднее 12 в. топоним Албания не зафиксирован. Но потомки албан – удины – существуют по сей день. Удинский язык был вытеснен армянским и к 19 в. удинских сел в Арцахе/Карабахе было зафиксировано всего два: Сейсулла и Гасанкала. Сегодня в Азербайджане удины живут в селе Нидж и Габала.

P.S. Бабек скорее всего был этническим азери (предки совр. талышей).

[funky]

[quote name='Farroukh' date='Jul 19 2004, 14:55 ']Дорогой Сиго!
[quote]Уважаемый Фаррух,в последнее время вы стали писать с претензией на последнюю инстанцию.
Хот в переводе с армянского означает трава,а ванк-монастырь.[/quote]
У меня лишь одна претензия – чтобы на меня не вешали ярлыки.

Касательно вашего прочтения, то оно общеизвестно. Только вот «Травяной Монастырь» не совсем подходящее наименование столь значительного учреждения.
Топонимическое окончание –ванк (уанк) вы можете проследить также в слове Алуанк («Албания») и пр.
Закат Албании начался после вторжения арабов и позднее 12 в. топоним Албания не зафиксирован. Но потомки албан – удины – существуют по сей день. Удинский язык был вытеснен армянским и к 19 в. удинских сел в Арцахе/Карабахе было зафиксировано всего два: Сейсулла и Гасанкала. Сегодня в Азербайджане удины живут в селе Нидж и Габала.

P.S. Бабек скорее всего был этническим азери (предки совр. талышей). [/quote]
Одно дело "Травяной монастырь", - действительно смешно.
Другое дело - "Монастырь на лугу (пастбище)", либо "Монастырь среди зелени".
"Хот" - "хотер", наряду с травой используется и для обозначения местности, где растет трава.

[Farroukh]

funky, при прочтении топонимов следует отталкиваться от того времени, когда этот топоним появился, т. е. если ему более 1000 лет, то переводить его надо с языка той эпохи (древнеудинского или грабара). То, что видоизмененное греческое слово «monasterion» стало звучать как «ванк» (ср. англ. Monk – монах) и означает монастырь не только на армянском, но и на других языках, я думаю, не должно вызывать сомнений. И Хаш/Хач/Hath – Крест – тоже присутствует еще в десятках других языков.
Для многих будет интересным узнать, что эта зона, помимо кавказской, армянской, тюркской богата и иранской ономастикой.

[TMQ]

[quote name='Farroukh' date='Jul 19 2004, 14:55 ']Дорогой Сиго!
[quote]Уважаемый Фаррух,в последнее время вы стали писать с претензией на последнюю инстанцию.
Хот в переводе с армянского означает трава,а ванк-монастырь.[/quote]
У меня лишь одна претензия – чтобы на меня не вешали ярлыки.

Касательно вашего прочтения, то оно общеизвестно. Только вот «Травяной Монастырь» не совсем подходящее наименование столь значительного учреждения.
Топонимическое окончание –ванк (уанк) вы можете проследить также в слове Алуанк («Албания») и пр.
Закат Албании начался после вторжения арабов и позднее 12 в. топоним Албания не зафиксирован. Но потомки албан – удины – существуют по сей день. Удинский язык был вытеснен армянским и к 19 в. удинских сел в Арцахе/Карабахе было зафиксировано всего два: Сейсулла и Гасанкала. Сегодня в Азербайджане удины живут в селе Нидж и Габала.

P.S. Бабек скорее всего был этническим азери (предки совр. талышей). [/quote]
Уважаемый Farroukh

и я согласна с Сиго. Вы очень легко отбрасываете напр. армянское слово “Ванк”, что означает монастырь и приводите как доказательство "уанк".

Не надо так усердно перечёркивать всё армянское.

[funky]

[quote name='Farroukh' date='Jul 19 2004, 15:25 ']funky, при прочтении топонимов следует отталкиваться от того времени, когда этот топоним появился, т. е. если ему более 1000 лет, то переводить его надо с языка той эпохи (древнеудинского или грабара). То, что видоизмененное греческое слово «monasterion» стало звучать как «ванк» (ср. англ. Monk – монах) и означает монастырь не только на армянском, но и на других языках, я думаю, не должно вызывать сомнений. И Хаш/Хач/Hath – Крест – тоже присутствует еще в десятках других языков.
Для многих будет интересным узнать, что эта зона, помимо кавказской, армянской, тюркской богата и иранской ономастикой.[/quote]
Farroukh, так вы отрицаете или нет, что монастырь и трава на грабаре звучат kak "wanq" и "khot"? Я согласен, что все языки аборигенов жителей нашей зоны родственны, поэтому мне непонятна ваша логика, когда вы с долей категоричности отвергаете влияние грабара в названии хотя бы того же монастыря.
Кстати, я заинтересовался грабаром. Лучше куплю словарь грабара, чем "очаг". Я не лингвист, поэтому лучше держать словарь под рукой.
Кстати, недавно закончил читать книгу Мери Бойз "Зороастрийцы". Помните, как то вы сказали, что существует ошибочное мнение, что армяне до христианства исповедовали зороастризм? Так автор с вами не согласен. (книга издана в 1975-м). Она так интересно и скурпулезно описывает эволюцию распространения этой религии в нашем регионе, что распространение культа Ахурамазды в др. Армении в последние столетия до принятия христианства совершенно логично.

[Farroukh]

«Хотаванк» может иметь и армянское происхождение. Но даже если это так, сие не означает автоматической «армянскости» его строителей. Как и не является персидским армянский город с иранским названием Вагаршапат; равно как и Джума-масджид (арабское название) тоже не арабы строили.

[quote]Помните, как то вы сказали, что существует ошибочное мнение, что армяне до христианства исповедовали зороастризм? Так автор с вами не согласен. (книга издана в 1975-м). Она так интересно и скурпулезно описывает эволюцию распространения этой религии в нашем регионе, что распространение культа Ахурамазды в др. Армении в последние столетия до принятия христианства совершенно логично.[/quote]
Funky, при всем моем уважении к Мэри Бойс, ее книга устарела и содержит много ошибок. Армянская религия и зороастризм – это разные вещи, и на территории Армении ее исповедовали иранцы, а не армяне, религия которых, в свою очередь, испытала влияние зороастризма. Гарнисский храм, который выдают за зороастрийский является по стилю эллинистическим и не имеет ничего с зороастрийскими аташгахами. Аревордик более близка к эллинизму - наличие статуй (что в зороастризме просто немыслимо) и т. д. В то время религии были генотеистическими, и поэтому зороастризм исповедовали только иранцы, религию аревордик – армяне. Прозелитизм начался с авраамических религий.

[quote]Уважаемый,ваши споры с TMQ на предмет принадлежности Арцаха можно сравнить со следущующей ситуацией..
Некогда была древнее государство Македония.Большая часть этой страны находится сейчас в одноимённом славянском государстве ,а меньшая в Греции.И как бы смотрелась ситуация,когда бы нынешние македонцы(славяне) заявили бы что они потомки бывших македонян,а греки пришлые,а они автохонты,ещё бы нашли бы пару пеласгов и вообще бы объявили греков на Балканах персоной нон грата.[/quote]
Сиго, эта ситуация больше напоминает спор между русским и англо-американцем о том, чья Аляска, забывая, что Аляска – она вообще-то эскимосская. И потому смешно смотрятся армяне (пришлый народ в Закавказье) с одной стороны и тюрки, парсы, курды (пришлые народы в Закавказье) с другой, когда была Албания и принадлежала кавказцам.

[TMQ]

Farroukh, Ну наконец-то вы открыли свои карты. Оказывается все мы тут занимаемся пустословием. Проблема решена по принципу ни армянам ни азербайджанцам.
Арцах принадлежит “кабказским эскимосам”, то бишь ___________.
(заполнит Farroukh)

Всем можно разоитись и отдыхать. Тем более лето и отпуск на (кавказском) носу.

[Farroukh]

[quote name='TMQ' date='Jul 19 2004, 19:35 ']

Farroukh, Ну наконец-то вы открыли свои карты. Оказывается все мы тут занимаемся пустословием. Проблема решена по принципу ни армянам ни азербайджанцам.
Арцах принадлежит “кабказским эскимосам”, то бишь ___________.
(заполнит Farroukh)

Всем можно разоитись и отдыхать. Тем более лето и отпуск на (кавказском) носу. [/quote]
TMQ, я рад, что вы со мною согласились. Арцах (исконное название) надо отдать исконным хозяевам - удинам.
И идти отдыхать. Я к примеру, ухожу через 2 недели.

[TMQ]

Давайте! Удинам и ассимилированным албанам - то есть карабахским армянам.!
Шампанское от меня! Идёт?

[Farroukh]

[quote]Удинам и ассимилированным албанам - то есть карабахским армянам.![/quote]
Главное чтобы удины были не против.

[funky]

[quote name='Farroukh' date='Jul 19 2004, 20:16 '][quote]Удинам и ассимилированным албанам - то есть карабахским армянам.![/quote]
Главное чтобы удины были не против. [/quote]
Удинам - самый высокий статус в составе Карабаха! Особенно удинкам.

[Farroukh]

[quote]Удинам - самый высокий статус в составе Карабаха![/quote]
Funky, как насчет присоединения к Карабаху Нахичевани, Ширвана и Талыша?
Вернем удинам Албанию (причем полностью)!!!!

[funky]

[quote name='Farroukh' date='Jul 19 2004, 20:45 '][quote]Удинам - самый высокий статус в составе Карабаха![/quote]
Funky, как насчет присоединения к Карабаху Нахичевани, Ширвана и Талыша?
Вернем удинам Албанию (причем полностью)!!!!
[/quote]
Вернем, но с условием. Пока не докажут, что они именно удины, мы их туда не пустим. Будем проверять - если обрезан, значит не удин. Идет? Удинкам вход бесплатный.

Кстати, к вашему недавнему постингу - в иудаизме - будучи и генотеистической и авраамической религией, прозелитизм выражен гораздо слабее, чем в христианстве, не говоря уже об исламе.

[Urden]

Ещё кое-что о Хотаванке. Похоже, что неармянская этимология его названия армянским священникам была известна задолго до того, как она стала известна funky и TMQ, и потому его очень предусмотрительно переименовали в Дадиванк. Кстати, есть подозрения, что и новое название также албанского происхождения. Дади - так называли апостола Фаддея грузины и албаны (у грузин есть фамилия Дадиани), в то время как армяне называли его Тадевос.

[funky]

[quote name='Urden' date='Jul 19 2004, 22:27 ']Ещё кое-что о Хотаванке. Похоже, что неармянская этимология его названия армянским священникам была известна задолго до того, как она стала известна funky и TMQ, и потому его очень предусмотрительно переименовали в Дадиванк. Кстати, есть подозрения, что и новое название также албанского происхождения. Дади - так называли апостола Фаддея грузины и албаны (у грузин есть фамилия Дадиани), в то время как армяне называли его Тадевос.[/quote]
Вот и истина всплыла, Урден. Оказывается армянские священники имеют обыкновение называть свои храмы албанскими названиями, а вы за это хватаетесь и пытаетесь на этом основании доказать, что раз названия неармянские, то и храмы тоже.

[Urden]

В ту пору в Карабахе армянских священников не было - епархия-то была албанской.

[Sigo]

[quote]Фарруху
QUOTE 
Уважаемый,ваши споры с TMQ на предмет принадлежности Арцаха можно сравнить со следущующей ситуацией..
Некогда была древнее государство Македония.Большая часть этой страны находится сейчас в одноимённом славянском государстве ,а меньшая в Греции.И как бы смотрелась ситуация,когда бы нынешние македонцы(славяне) заявили бы что они потомки бывших македонян,а греки пришлые,а они автохонты,ещё бы нашли бы пару пеласгов и вообще бы объявили греков на Балканах персоной нон грата. 


Сиго, эта ситуация больше напоминает спор между русским и англо-американцем о том, чья Аляска, забывая, что Аляска – она вообще-то эскимосская. И потому смешно смотрятся армяне (пришлый народ в Закавказье) с одной стороны и тюрки, парсы, курды (пришлые народы в Закавказье) с другой, когда была Албания и принадлежала кавказцам.[/quote]
Уважаемый Фаррух,где начинается Закавказье мы ещё можем определить,а где заканчивается это аморфное понятие я думаю трудно определить,поэтому говорить что армяне это пришлый народ в Закавказье немного нетактично.В западном Закавказье была страна Хайаса(армяне во всяком случае считают что это их страна и они выходцы оттуда),которая подревнее Урарту,хотя насчёт Урарту и его наследия есть много различных споров,но не будем отвлекаться.Так вот,когда была Хайаса,ни о какой Албании и слышно не было.И кто вдальнейшем раньше появился на территории нынешнего Карабаха ещё большой вопрос.Вы уверены в том что когда армяне появились в Арцахе там жили именно удины,а не какой либо другой из многочисленных племён Албании.Вообще то удины позднее жили в Утике,а не в Арцахе.И вообще пора кончать весь этот этнический,лингвистический и исторический спор,потому что он некорректен из-за того что в своей основе большинство форрумчан не специалисты в этих псевдонауках.Наш конфликт начался 16 лет назад перед нашими глазами и по этим событиям мы не можем найти единой интерпретации событий,чего уж лезть в дебри?

[TMQ]

[quote name='Urden' date='Jul 19 2004, 22:27 ']Ещё кое-что о Хотаванке. Похоже, что неармянская этимология его названия армянским священникам была известна задолго до того, как она стала известна funky и TMQ, и потому его очень предусмотрительно переименовали в Дадиванк. Кстати, есть подозрения, что и новое название также албанского происхождения. Дади - так называли апостола Фаддея грузины и албаны (у грузин есть фамилия Дадиани), в то время как армяне называли его Тадевос.[/quote]
Так получается, что не очень предусмотрительно переименовали ?

[Urden]

[b]Sigo[/b]

Во-первых, существование так называемой Хаясы ещё не полностью доказано. Во-вторых, располагалась она, согласно мнению современных армянских источников, не в "западном Закавказье", а где-то в центральной Анатолии, на западной окраине Армянского нагорья. Так что, как ни верти, а армяне в Закавказье пришлые.

[TMQ]

Urden

посмотрите хотя бы на вами приведённые карту. Потом вспомните Величко, когда он открыл появление нового этноса. И сделайте заключение кто и когда пришёл в Закавказье.

А для вас ещё одна карта. Насколько я знаю этa вавилонская карта является самой древней. Поищите там Азеpбайджан или даже Албанию.
Весёлого времяпроваждения. )))

[img]http://www.henry-davis.com/MAPS/Ancientimages/103.gif[/img]

Original

[img]http://www.henry-davis.com/MAPS/Ancientimages/103A.gif[/img]