Иносказания Толкиена

[torkel]

Некоторым, наверное, будет интересно рассмотреть иносказания создателя самого загадочного, пожалуй, произведения современности.
Материала по этой теме мне в одиночку не освоить и потому? если к делу подключатся историки и лингвисты - буду очень благодарен. Даже если помощь не придет и интерес не будет проявлен, постараюсь, хотя бы для самого себя, классифицировать и упорядочить собранное.
А тема эта интересна вопросом
[b]– А кого в конце-концов имел ввиду профессор Толкиен и не рано ли мы радуемся, когда золотоволосые рыцари мочат безобразных орков?[/b]
Книга эта является настольной как на Западе, так и на Севере у многих… может быть исподволь у них уже с детства что-то такое неприятное формируется?

[torkel]

[b]Минас Итиль [/b]

Минас Итиль — в произведениях Дж.Р.Р.Толкина крепость у западных отрогов Хмурых
гор. Построена прибывшими из-за Моря Нуменорцами. В период расцвета Гондора
здесь стояли Стражники, стерегущие Мордор. Но со временем их внимание ослабло, и
в окрестности пробрались лиходейские твари, а в 2002 году Т. Э. Минас Итиль
захвачен назгулами и переименован в Минас Моргул. Палантир, хранившийся в
Главной Башне, захвачен и с тех пор принадлежал Саурону. Долгое время
окрестности Минас Моргула оставались полностью безлюдными.
Слово "Итиль" переводится как луна. Отсюда и название - Лунная крепость. Вместе
с тем, Итиль — название столицы Хазарского ханства и название Волги на тюркских языках.

[-=laziale=-]

[b]torkel[/b],а почему Вы решили провести такую аналогию?Есть какие то предпосылки?

[torkel]

[b]Истерлинги[/b]

Истерлинги (easterlings), также Смуглые Люди, Смугляки (Swarthy Men) — в произведениях Дж. Р. Р. Толкина — собирательное название народов Востока. Известны еще с Первой Эпохи. Истерлинги почти всегда выступали союзниками Моргота или Саурона.
Описание
В Первую Эпоху истерлинги пришли в Белерианд и приняли участие в Пятой Битве Белерианда, в которой большинство из них предало союзников-эльфов и перешло на сторону Моргота. Однако Моргот обманул их ожидания и поселил в суровых северных землях Хитлума, которые он мог контролировать.
Во Вторую Эпоху истерлинги Средиземья были представлены многочисленными народами дикарей (Wild Men). Многие не знали земледелия и не владели обработкой железа. Саурон после поражения в Эрегионских войнах обратился на Восток и стал собирать людей в одну гигантскую империю.
В Третью Эпоху их орды периодически атаковали Запад: в 490, около 1200, 1856, 1944, 2510. В Войне Кольца они принимали участие в Пеленнорской битве, при Моранноне и при Дейле.
Народы
Из племен истерлингов известны:
• [b]Первая эпоха: народ Бора, народ Ульфанга, народ Волка; [/b]
• Вторая Эпоха: народ Хазада (Tal-Elmar);
• Третья Эпоха: коренное население Рудаура, дунландцы, балхот, кибитники (weinriders), жители прирунья и Кханда, а также горцы Белых Гор, одно из племен которых превратилось в Народ Мертвых, (именно к ним во время Войны Кольца воззвал Арагорн).
Внешность
Истерлинги всегда описываются как смуглые, черноволосые и темноглазые люди невысокого роста, широкоплечие, с длинными сильными руками.
Характер
Хурин (Unfinished Tales) говорит о истерлингах, что "они не многим лучше орков". В бою они были свирепы и беспощадны.

[torkel]

Итак... в приведенном интерсны слова Итилиэн, Итиль, Бора - как народ Волка... напомню, что ''волк'' по-татарски и на некоторых тюркских наречиях ''бере'' или ''берю''.
Кибитники также не должны пройти мимо внимания поскольку так называли таурменов и кельтов в их прохождении с юга на север... по пути они оставили свой след в виде львов/ тигров, барсов/ в символике.

[torkel]

[quote name='-=laziale=-' post='5102877' date='Jul 23 2009, 17:47 '][b]torkel[/b],а почему Вы решили провести такую аналогию?Есть какие то предпосылки?[/quote]

К сожалению эту аналогию проводит весь мир, и о ней так или иначе говорят все кроме нас самих. У меня порядка ста статей на эту тему с различных ресурсов. Оставаться в неведение по поводу того, как нас характеризуют можно, но лучше все-таки быть предупрежденным.

[torkel]

А вот по мнению некоторых изучающих этот вопрос в дело вплетается и Эдда, которая как известно соотносится с Атиллой.

"Эльфийские кузнецы перековали Меч Элендила. На клинке был выбит знак: [b]семь звезд между неполной луной и лучистым солнцем[/b]; по всему лезвию вились охранные руны. Теперь Меч звался Андрил, Пламя Запада".
Текст Толкиена.

[torkel]

А теперь размышления и весьма неординарные уважаемого Ар, с кем меня коротко познакомил мой друг Сарматиан.
Знакомство наше было сумбурным, но параллельно мы сделали интересные выводы по назгулам, а также цепочке Барад Дур - Черная Крепость - Кара Корум.
Далее текст его статьи.

[b]Цветная Смерть Империи[/b]

Напомним сначала историю Золотой, Синей и Белой Орд по ТИ.

Чингисхан разделил все земли мира, как уже завоеванные, так и еще незавоеванные, между своими четырьмя сыновьями: Джучи, Джагатаем, Угедеем и Тулуем. Улус Джучи являлся самым Западным из улусов. В свою очередь после смерти Джучи,
по одной из версий ТИ, он был поделен между его старшими сыновьями: Орду-Иченом, Бату и Шейбаном.

Владения старшего сына, Орду-Ичена, со ставкой на Иртыше называли Белой Ордой. Она считалась старшей и находилась на востоке Улуса Джучи. Владения другого сына (по одной из версий - третьего), Шейбана, со ставкой в районе современной Тюмени назывались Синей Ордой и располагались в центре Улуса. Владения второго сына, Бату, который являлся также и верховным правителем всего Улуса Джучи, назывались Золотой Ордой (а также Большой Ордой) и располагались на западе Улуса. Ее центр находился на берегах Волги. Сначала это был Сарай Бату.Затем, уже при другом сыне Джучи , Берке, сменившем на троне сына Бату Сартака, возник второй центр – Сарай Берке. Говорят , что он находился на месте нынешнего Волгограда = Сталинграда = Цар(Сар)ицына.

Итак ПО ЭТОЙ версии деление на Золотую, Синюю и Белую Орды было лишь в самом Западном Улусе Монгольской Империи.

По другой версии термин Золотая Орда является поздним по происхождению и является другим названием государства Улуг Улуса = Большого Улуса, а термины Синяя и Белая Орды являлись первоначально (до фактического развала государства) не административным делением, а лишь наименованием разных ставок одного хана. При этом ставки естественным образом являлись центром управления разными частями войска. Эти части войск у монгол назывались КРЫЛЬЯМИ, и действительно при этом имелись в виду крылья птицы - ОРЛА . При этом по поводу расположения Синей и Белой Орд имееются разночтения и некоторые авторы помещают одну ставку , Белую Орду, в Поволжье ,а другую ставку , Синюю Орду, на Иртыш. Но и в ЭТОЙ ВЕРСИИ только в Западном Улусе Монгольской Империи было деление на Синюю и Белую Орды

Как мы увидим в дальнейшем, обе версии нашли свое отражение в истории Среднеземья :-), но уже тут можно отметить наличие ТРЕХ ЦВЕТОВ (Белого, Синего и Золотого (Красного)) в одной версии и ДВУХ ЦВЕТОВ – Крыльев Орла во второй версии. С другой стороны известно, что двуглавый орел являлся символом Большой = Золотой Орды и что Бело-Сине-Красный флаг до сих пор является символом России - преемницы этой самой орды.

Самый Западный Улус, Большая=Золотая Орда, сыграл, как не странно, главную роль в развале Монгольской Империи. Уже при Батухане Западный Улус находился практически лишь в номинальных отношениях с метрополией Империи, Каракорумом, из-за трений между Бату и Верховным Ханаом Империи Гуюком, сыном Угедея, который (Угедей) наследовал верховную власть после Чингисхана. А уже после смерти Гуюка, когда трон в Каракоруме заняли потомки Тулуя (сын Тулуя Мунке, затем сын Мунке Кубилай и т.д.) Империя фактически развалилась на две части: Западную (во главе с Джучидами) и Восточную (во главе с Тулуидами) , совсем прямо как незабвенная Римская Империя. Потомкам Джагатая и Угедея не повезло, основная их часть была уничтожена, а другая их часть так и не оправились после этой резни.

Дальше развал Империи шел по нарастающей, и уже при Берке две части Империи воевали между собой. Это война между Большой=Золотой Ордой, с Берке во главе, и Ильханством Кулагу (братом Кубилая) , которое включало себя Иран, Ирак, Сирию, Кавказ.

Таким образом развал Империи начался с отложения Западного Улуса, состоящем по одной версии из трех Орд, а по другой включающий в себя два крыла-войска. Основным населением Западного Улуса были тюрки, которые еще задолго до монгол имели опыт создания империй на этих землях (Уйгурский, Тюркский и др. каганаты). Такая форма государства имела свое название – «ЭЛЬ» (от тюркского «народ»). Впрочем, название «Иль-Ханство Кулагу» имеет то же происхождение.

Вот так и получилось, что эти «ЭЛЬФЫ», входящие в Западную часть Империи, которая состояла либо из Золотой, Синей и Белой частей, либо из двух ЦВЕТНЫХ КРЫЛЬЕВ, стали теми с кого начался Развал Империи.

[torkel]

[b]Назгул[/b]

В моем понимании можно не напрягаясь перевести это слово как ''супер воин'' Число девять тоже скорее всего выбрано не случайно и соответствует девяти бунчукам Есентука - знамени Чингиз Хана.
По одной из версий количество туменов изначально было девять. А европейцы и в том числе Толкиен мог судить по ним, например, по следующим описаниям.

«Кто эти, преследующие наших, как волки, когда они гонятся за стадом овец до самой овчарни? Это четыре пса…, вскормленные человечьим мясом. Он привязал их на железную цепь. У этих псов медные лбы, высоченные зубы, шилообразные языки, железные сердца. Вместо конской плётки у них кривые сабли. Они пьют росу, ездят по ветру. В боях пожирают человечье мясо. Теперь они спущены с цепи, у них текут слюни, они радуются. Эти четыре пса – Джебе, Хубилай, Джелме и Субэдэй!».

На́згулы (чёрное наречие: Nazgûl, «призрак кольца». От Nazg (кольцо) + Gûl (рэйф, призрак)) — в произведении Толкина «Властелин колец» это девять призрачных существ, ставшие слугами Саурона и порабощённые Кольцом Всевластья. Они невидимы, но их присутствие ощутимо.
Даты: впервые были замечены ок. II 2250; также появлялись II 3441; вновь замечены в Средиземье ок. III 1300;
Другие названия: Úlairi (эльфийское название), Кольценосцы, Черные Всадники, Девятка, Крылатая Тень
Во Вторую Эпоху эльфами Эрегиона и Сауроном были созданы Кольца Власти. В создании первых девяти колец Саурон принимал самое большое участие, и именно эти кольца больше других зависели от Единого Кольца. Позднее, когда эльфы разгадали замысел Саурона, они попытались укрыть кольца, но войска Саурона захватили Дом Мирдайн, где были выкованы кольца, а вместе с кузницей и первые девять колец.
Эти кольца Саурон отдал девяти владыкам людей. «Те, кто владел Девятью Кольцами, обрели могущество, были королями, витязями и чародеями древности. Стяжали они славу и великое богатство, но все это добро обернулось лихом. Казалось, они обрели бессмертие, но постепенно жизнь становилась им непереносима. Пожелай они — могли бы бродить незримыми, недоступными глазу существ поднебесного мира, и зрить миры, непостижимые смертными; но слишком часто зрили они лишь призраки и ловушки, сотворенные Сауроном. И один за другим, раньше или позже — что зависело от их природной силы и от того, добро или зло двигало ими с самого начала — они становились рабами своих колец и подпадали под власть Единого Кольца — кольца Саурона. И стали они навеки невидимы, доступны лишь взгляду того, кто владел Верховным Кольцом, и сошли в мир теней. Назгулами стали они, Призраками Кольца, ужаснейшими слугами Врага; тьма следовала за ними, и крик их был голос смерти» («Сильмариллион», пер. Эстель).
Происхождение этой силы раскрыто во Властелине Колец: «Снова появились назгулы, и по мере того как Повелитель Тьмы разворачивал свои силы, их голоса, выражавшие лишь его волю и злобу, наполнялись злом и ужасом».[1]

[torkel]

''...К северу и востоку от княжества Феодоро располагалось [b]княжество Кырк-Орк ("Сорок крепостей")[/b] с центром в Чуфут-Кале (близ нынешнего г.Бахчисарая). В XIII веке оно было захвачено татарами и составило ядро Крымского улуса Золотой Орды''....

[Elshad Alili]

[quote name='torkel' post='5124624' date='Jul 28 2009, 06:35 ']''...К северу и востоку от княжества Феодоро располагалось [b]княжество Кырк-Орк ("Сорок крепостей")[/b] с центром в Чуфут-Кале (близ нынешнего г.Бахчисарая). В XIII веке оно было захвачено татарами и составило ядро Крымского улуса Золотой Орды''....[/quote]

Может все-таки Кырк-Урук?
С произведениями подобного рода не знаком. Но где-то фигурирует говориться также об Эльдарах. Торкел, не это ли произведение?

[torkel]

[quote name='Elshad Alili' post='5124849' date='Jul 28 2009, 09:35 ']Может все-таки Кырк-Урук?
С произведениями подобного рода не знаком. Но где-то фигурирует говориться также об Эльдарах. Торкел, не это ли произведение?[/quote]

О каком именно произведении идет речь? Элдар присутствуют во многих произведениях и даже вошли в произведения по WAR HAMMER.
В творчестве Толкиена они представлены как эльфы и вместе с тем Огр, тоже потомки эльфов.
За основу эльфийского языка Квенья Толкиен взял финский и тогда мы имеем интересное сочетание Финн - Огр, от которого недалеко до финно-угров.
Властелин Колец только на превый взгляд кажется детской сказкой... влияние его гораздо глубже и основательней, поскольку подтекст его находит отражение с теми образами и словесными так сказать аналогиями, что присутствуют в каждом.
И если уж мы легкомысленно обтекаем этот вопрос, то в западном читателе, к слову сказать исторически не очень подкованному, ассоциации эти вырастаю в штампы и убежденность и навсегда закрепляют за определенными народами определенные ярлыки. Как с этим бороться - не знаю пока, но знать об этом феномене стоит, также как нелишне знать о том о чем говорят твои попутчики у тебя за спиной.

В поход беспечный пешеход
Уйду, избыв печаль
Спешит дорога от ворот
В заманчивую даль
Свивая тысячи путей
В один бурливый как река
Хотя куда мне плыть по ней
Не знаю я пока.
Толкиен.

[torkel]

[quote name='Elshad Alili' post='5124849' date='Jul 28 2009, 09:35 ']Может все-таки Кырк-Урук?[/quote]

Боюсь, что подобное прочтение отодвинет его от Орков, но зато приблизит к Урукхаям - боевой гвардии орков, от чего легче не станет, ни тем и ни другим.
Можно прочесть даже Кырк Эрик и тем самым предположить, что там был абрикосовый сад, но написание взято из готовой статьи и думаю, что его уже успело прочесть пара миллионов читателей.

[thalys]

[quote]А кого в конце-концов имел ввиду профессор Толкиен и не рано ли мы радуемся, когда золотоволосые рыцари мочат безобразных орков?[/quote]
Хотя история тюрков не получила своего отождествления у Толкиена, но те или иные тюркские мотивы у него пристувуют.
К примеру основателем мира Средиземья, то есть верховным божеством Средиземья у него звался Илутвер (был такой хазарский царевич, легендарная личность), верховные ангелы у него назывались Айнурами, это то что я запомнил из него.
Насчет же златовласых рыцарей, то это скорее воины Рохана, которых Толкиен отождествлял с Англией и англичанами, или эльфы.

[torkel]

[quote name='thalys' post='5129479' date='Jul 28 2009, 22:25 ']Хотя история тюрков не получила своего отождествления у Толкиена, но те или иные тюркские мотивы у него пристувуют.
К примеру основателем мира Средиземья, то есть верховным божеством Средиземья у него звался Илутвер (был такой хазарский царевич, легендарная личность), верховные ангелы у него назывались Айнурами, это то что я запомнил из него.
Насчет же златовласых рыцарей, то это скорее воины Рохана, которых Толкиен отождествлял с Англией и англичанами, или эльфы.[/quote]

Спасибо за поддержку, уважаемый thalys. То что и вы обратили внимание на эту тему, говорит о том, что вопрос нелишен к обсуждению. Как бывший офицер разведки я редко заморачиваюсь на пустые прожекты, но здесь мне кажется если уж и не целенаправленная, то случайно созданная и укоренившпяся диверсия глубинного уровня. Кстати и сам Толкиен отнюдь не грибы в лесу собирал, а тоже был военнослужащим и во время войны служил на радарной станции, которая скорее всего входила в состав разведки.
Рассмотрение затрудняется еще и множественными переводами Толкиена с различной степенью допущений, трактовой и беллетризации от себя любимого так сказать.
Златовласые рыцари сказано было обобщающе... это не общая деталь светлых так сказать сил.
У Рохана как известно была конница и белый конь на знамени... английская конница в средневековье в моем понимании то же самое что финская, норвежская или фламандская конница - то есть пара десятков лошадок вокруг которых бегает пара тысяч пеших кнехтов.
Рохан это скорее всего Мадьяры - Моджары, а Белый Конь может быть даже Сэтэром.
Книгу читал очень давно и потерял тот первый самый удобочитаемый советский перевод... поэтому в некоторых деталях могу и ошибаться... но речь шла о конной лаве и государстве с доминантой коневодства, а этот выбор на Западе невелик.
В любом случае тема интереснейшая и сегодня постараюсь выставить еще мнения по этому поводу.

[torkel]

[b]Поэтика сказочно-мифологического эпоса Дж.Р.Р. Толкиена "Повелитель колец"

Т.Б. Чернухина (Ростовский университет)

Вопросы поэтики художественного творчества: Межвуз. сборник научных трудов. - Ростов-на-Дону, 1991, с. 46-51. [/b]

[attachment=351591:________...________.gif]

Жанровое своеобразие сказочно-мифологического эпоса Дж.Р.Р. Толкиена "Повелитель Колец" не позволяет ограничить это произведение рамками привычных классификаций. Уникальный синтез современной и древнеэпической форм повествования ставит перед исследователями ряд серьёзных проблем, среди которых немаловажное проблемой является анализ языка произведения и той системы эстетических средств, которая позволяет говорить о необыкновенном своеобразии "Повелителя Колец".
Многочисленные и разнородные толкования произведения Толкиена (например, религиозные и фрейдистские) привели к парадоксальной ситуации: при весьма значительной исследованности его творчества (во всяком случае, за рубежом) нет единого мнения о жанровой принадлежности "Повелителя Колец", что, с одной стороны, обусловлено сложностью и неоднозначностью произведения, с другой - временем публикации (1954-1956)[A].

[torkel]

[b]Поэтика сказочно-мифологического эпоса Дж.Р.Р. Толкиена "Повелитель колец"

Т.Б. Чернухина (Ростовский университет)

[attachment=351609:________..._______1.jpg]

Создание Толкиеном "Повелителя Колец" обусловлено многолетним трудом над сотворением "собственного" мифа, который начался с написанного еще в студенческие годы стихотворения о таинственной и призрачной стране Валинор и закончился (а справедливости ради, лучше было бы сказать - был продолжен) публикацией "Сильмариллиона" (посмертно, в 1977 г.), ибо миф Толкиена бесконечен, как бесконечны все основные его составляющие: природа, общество, история, религия и искусство. Можно без преувеличения оказать, что Толкиен творил миф все свою сознательную жизнь, но именно "Повелитель Колец" имел необычайный успех и завоевал сердца не одного миллиона читателей, поскольку, имея существенное сходство с древним эпосом, что, по сути дела, и являлось замыслом писателя, произведение обладает эстетической и нравственной ценностью, близкой человечеству второй половины ХХ столетия.
Какие же художественные приёмы использует Толкиен для воплощения своего замысла? Думается, что основополагающим моментом для писателя являлся синтез литературных традиций различных эпох и народов, чему способствовала необычайная эрудиция Толкиена, а также знание нескольких европейских языков, включая древние. Синтез этот можно рассмотреть на различных уровнях, что, однако, не представляется возможным в рамках данной статьи, поэтому ограничимся лишь кратким анализом, поставив перед cобой цель продемонстрировать основные направления синтеза художественных средств, которые использует Толкиен.

[torkel]

[b]Поэтика сказочно-мифологического эпоса Дж.Р.Р. Толкиена "Повелитель колец"[/b]

Т.Б. Чернухина (Ростовский университет)

[attachment=351610:________..._______4.jpg]

Особо следует сказать о передаче Толкиеном прямой речи своих персонажей. Здесь писатель часто использует восходящий к Джеффри Чоcеру, но никак не характерный для классического древнего эпоса прием речевых характеристик. Можно выделить три основных способа передачи прямой речи в "Повелителе Колец":
1) нейтральная речь с характерными разговорными конструкциями (хоббиты Фродо, Мерри, Пиппин [B]);
2) неграмотная речь, просторечие (необразованные хоббиты Сэм, Хэмфаст и др. );
3) возвышенная речь (Гэндалф, Арагорн[C], Денетер, Теоден и др.).
Рассуждая о синтезе литературных традиций в творчестве Толкиена, нельзя оставить в стороне систему образов, поскольку если раньше мы говорили в основном о соотношении эпической и реалистической форм повествования, то на данном уровне нам представляется более разнообразный выбор.
Система образов в "Повелителе Колец" необычайно сложна и неоднозначна, но главное, что бросается в глаза, это факт, что герои толкиеновского сказочно-мифологического эпоса не только представляют разные народы (а правильнее было бы сказать - разные виды разумных существ), но и разные эпохи или этапы развития нашего (а не средиземского!) человечества, В Средиземьи обитает семь видов разумных существ: эльфы, люди, энты, гномы, хоббиты[D], орки (гоблины) и разумные животные.

[torkel]

[b]Поэтика сказочно-мифологического эпоса Дж.Р.Р. Толкиена "Повелитель колец"[/b]

Т.Б. Чернухина (Ростовский университет)

[attachment=351614:________...________.jpg]

Одинокая Гора (из иллюстраций Толкиена к "Хоббиту")

Хоббиты - единственные из всех существ, как это ни парадоксально, близкие современному человеку. Было бы, конечно, ошибочным утверждать, что эти небольшие существа представляют оовременное индустриальное человечество, у хоббитов явно патриархальный уклад жизни, и Толкиен неоднократно подчеркивает их (а вместе о этим и свою) неприязнь ко всякого рода механическим устройствам и т.п. Однако основные черты современного человека хоббиты отражают как нельзя лучше: маленькие, слабые, любители комфорта, домоседы, они предпочитают ни во что не вмешиваться до тех пор, пока это их лично не коснется, и являются носителями наивного эгоизма и добродушного самодовольства.
Главный герой из хоббитской среды - Фродо - весьма неоднозначный образ, но и он не соответствует традиционному эпическому герою, а в некотором смысле ему противоположен. "Робость в три фута ростом, о мохнатыми ножками" - так определил Фродо Рэндел Хелмс в своей монографии "Мир Толкиена"[1]. И действительно, Фродо не обладает ни физической силой (он даже не умеет владеть как следует оружием), ни волшебными свойствами. Он не избран народом как самый доблестный, но он безусловно представляет свой народ. Поход Фродо о Кольцом в Мордор кажется изначально обреченным на провал, если оценивать его только в системе эпических архетипов, где зло побеждается лишь силой и хитростью. В рамках же Средиземья такой способ неприемлем, когда речь идет о Кольце Власти, Можно без конца уничтожать орков и чудовищ, чем занимаются сильные мира того: Арагорн, Всадники Рохана, люди Гондора, но для борьбы с самой идеей Зла, сконцентрированной в Кольце Власти, подходят не все методы. Покидая родной Шир, Фродо вступает в мир эпический и для него чуждый. Любая опасность здесь выглядит во сто крат страшнее Черные. Всадники - в Шире - просто странные личности, одетые в черное, разыскивающие мистера Бэггинса, - теперь приобретают мистические и ужасные черты - это Мертвые Короли, подвергнутые тлетворному действию Девяти Колец. Помимо основной опасности, оказывается, существует еще масса других: пожирающие деревья, духи могильных курганов, чудовище, принявшее вид громадной паучьей самки - Шилоб, и все это столь же неожиданно для Фродо (и для всех остальных хоббитов), как к весь мир в который он волей судьбы должен вступить. В Шире царит стихийный атеизм, и подобные вещи рассказываются по вечерам у камине, как сказки и небылицы. Можно сказать, что, переступая границы Шира, хоббиты попадают в другую эпоху, и им приходится вступать в совершенно новые неведомые до этого отношения с окружающим миром. И чем дальше от Шира, тем меньше остаётся в хоббитах от их типичного хоббитского наивного эгоизма, жадности и любви к комфорту; при этом неверно было бы судить, что они избавляются от своих недостатков, просто в существующих ситуациях нет повода для проявления этих черт. Майкл Стрейт в своем очерке "Фантастический мир профессора Толкиена" писал: "Фродо не меняется [E]. Поскольку Толкиен не хотел, чтобы хоббиты перестали быть хоббитами; просто им нужно было понять и постараться все сделать, как надо"[2].

[Shirvanshah]

Мне нравится имя части представителей зла у Толкиена: Уру-ХАИ

[torkel]

[quote name='Shirvanshah' post='5183784' date='Aug 8 2009, 07:28 ']Мне нравится имя части представителей зла у Толкиена: Уру-ХАИ [/quote]

И все?!!
Вопрос гораздо сложнее и опаснее... и вряд ли стоит смешков... в дальнейшем... по мере того как материал восприимится я дам материал, который потрясет всех так или иначе относящихся к задействованным в трилогии народам.
Я все -таки надеялся что вы окажете посильную помощь в развитии форума, раз уж нас поставили перед фактом и те, кто больше всех ратовал за него таинственным образом исчезли.
Пользуясь случаем, еще раз спрошу у Каири
-Кызым, ни булды? Кая син?
Если девочки не возьмут на себя заботу о нарядах, вышивках, кухне, обрядах, приметах, сказках, то мне придется забросить всю остальную работу.
Хотели, чтобы о вас знали - рассказывайте.

[torkel]

[b]Дж. Р. Р. Толкиен и Война.[/b]

[attachment=352804:________...________.jpg]

"Человек на самом деле должен лично испытать тяготы войны, чтобы полностью ощутить ее гнет; но годы проходят и забывается то, что пережитое нами в юности, в 1914 году, было таким же ужасным ипытанием, как и участие в событиях 1939-го и последующих за ним лет. К 1918 все мои близкие друзья за исключением одного были мертвы".

Дж. Р.Р. Толкиен, предисловие к "Властелину колец"


"Я прибегаю к "эскапизму": или, в действительности, перевожу свой жизненный опыт в другую форму и символику - с Морготом, орками и эльдалиэ (воплощающими красоту и благость жизни и творчества) и тому подобным; это сослужило мне добрую службу на протяжении долгих и трудных лет, с тех пор и по сей день я обращаюсь к идеям, возникшим у меня тогда". Письмо 73, "Письма Дж. Р. Р. Толкиена"

Толкиен был призван в Новую добровольческую армию, которая сменила небольшую профессиональную армию Британии, уничтоженную в начале войны. Он был призван младшим лейтенантом 13-го Ланкаширского стрелкового батальона и в конце концов был назначен [b]офицером связи[/b]

[b]Как офицер-связист, Толкиен отвечал за осуществление коммуникации между офицерами на передовой и армейским командованием, которое руководило ходом сражения. Эта информация использовалась для того, чтобы направлять огонь артилерии туда, где в нем нуждались, высылать или отзывать подкрепления и поддерживать наступление на германские позиции. Ему пришлось научиться обращаться с полевыми телефонами, сигнальными огнями и ракетами, передатчиками кода Морзе, почтовыми голубями, отправлять курьеров и использовать все возможное для того, чтобы поддерживать линию связи[/b]

Толкиен принял участие в двух крупных сражениях. В его первый же день в окопах, батальон участвовал в неудачной атаке на удерживаемую немцами деревню Орвийерс. Заграждения из колючей проволоки не были срезаны, и многие солдаты его батальона погибли под пулеметным обстрелом. Его батальон также принял участие в атаке на Швабский Редут (мощно укрепленную немецкую позицию) в конце сентября 1916.

"Отвратны были Мертвецкие Болота и пересохшая пустошь, но во сто крат чудовищнее то, что теперь открывал его запавшим глазам ползучий рассвет. ... Здесь не было ничего живого, не было даже трупного тлена. Зияли ямины, засыпанные золой, загаженные белесовато-серой грязью, точно блевотиной горных недр". "Две Твердыни", книга четвёртая, глава вторая "Тропа через топи".

[torkel]

[b]Дж. Р. Р. Толкиен и Война.[/b]

[attachment=352804:________...________.jpg]

Отправной точкой для создания орков Толкиену могли послужить его фронтовые впечатления. Описание оружия Врага во время падения Гондолина из второй части "Книги утраченных сказаний", написанной в 1917, имеет едва уловимое сходство с типом вооружений, которые Толкиену довелось увидеть во время войны. Темное и безжалостное войско Моргота использует огромные железные машины, очень похожие на танки. Его сильное и многочисленное воинство, с помощью этого жестокого оружия побеждает доблестных эльфийских воинов Гондолина.

Как бы там ни было, Толкиен отрицал, что орки символизируют собой какой-то народ или этническую группу, тем более немецких солдат в военное время. "Я где-то уже говорил о том, что первоначально даже гоблины изначально не были злом. Они были извращены. У меня никогда не возникало подобных чувств к немцам. Я категорически против такого отношения". Толкиен восхищался трудолюбием и характером немецких людей и выступал против Адольфа Гитлера за то, что тот извратил понятие "благородного северного духа", связав его с нацизмом. Он и гитлеровские пропагандисты разрабатывали ту же жилу североевропейской мифологии, но с диаметрально противоположными результатами. Толкиен нередко сравнивал встреченных им низких и жестоких людей с орками. Выходит, оркообразие не имеет национальной принадлежности.

Так кто же такие орки? Они могли быть навеяны образом жестоких турецких, монгольских и персидских армий, разоряющих средневековую Европу. Они также могли быть вдохновлены самым типичным воплощением зла и разрушения - "гуннами" союзнической пропаганды обеих войн. Забавно, что первым, кто назвал немецкие войска "гуннами", был Кайзер Вильгельм II, хотя он использовал этот эпитет как комплимент! Образ безжалостного "гунна" был позже подхвачен пропагандой союзных войск и использован для того, чтобы демонизировать немцев. Вот типичный образец британской пропаганды: :

[attachment=352805:hunhome.jpg]

[torkel]

[b]Шелоб[/b]

[attachment=352817:Tolkien2.jpg]

Гигантская паучиха, возможно потомок Унголианты и тех пауков, которые обитали в ущелье Нан-Дунгортеб на севере Белерианда. Поначалу, Шелоб также обитала в том ущелье. Она каким-то образом сумела уцелеть, когда начались природные катаклизмы, уничтожившие Белерианд, и бежала в Средиземье; ее новым домом стали горы Эфел-Дуат - западный рубеж Мордора. Шелоб устроила себе логово в проходе Кирит-Унгол, и с тех пор, как она там появилась, никто уже не мог проникнуть в Мордор этой дорогой. Около 3000 года Третьей эпохи Шелоб поймала Смеагорла-Голлума, однако отпустила его с условием, что он станет приводить ей добычу. И в 3019 году Голлум привел в логово Шелоб двоих Хранителей - хоббитов Фродо Бэггинса и Сэммиума Гэмджи. Фродо чуть было не стал жертвой коварства Голлума и свирепости Шелоб; ему бы несдобровать, когда бы не Сэм, ранивший Шелоб и оспепивший ее светом фиала Галадриель.

По некоторым сведениям, Шелоб издохла в начале Четвертой эпохи - то ли от полученных ран, то ли от голода, ибо охотиться вслепую она не могла. Впрочем, достоверных сведений об ее участи нет.

[b]Шелаб [/b]

[attachment=352822:________...________.jpg]

[b]Шелаб (крылатый медведь) - злой дух таежного пантеона[/b]

[torkel]

[b]Том А. Шиппи
Орки, призраки, нежить: Толкиновские образы зла* [/b]

[attachment=363296:images.jpg]

(перевод - Д. Виноходов, А. Хананашвили)

В конце главы Выбор мастера Сэмвайза (LotR, Book Four, 10) Толкин скрыл некую важную идею, почти незаметную, но одну из наиболее значимых в книге.

Там описывается, как Сэм, надев Кольцо, прежде снятое им с безжизненного, как казалось, тела Фродо, подслушивает разговор двух орочьих командиров: Шаграта из башни Кирит Унгол и Горбага из крепости Минас Моргул.

Этот орочий разговор - один из шести, которые мы слышим во Властелине колец. Горбаг старается убедить Шаграта, что Фродо не единственный проникший к ним лазутчик - лишь кто-то другой мог перерезать путы у него на теле и ранить Шелоб: "похоже, мы упустили могучего воина, скорее всего, эльфа".

Именно этот "кто-то другой", этот "могучий воин" (на самом деле, это не кто иной, как Сэм) представляет подлинную опасность, а его "маленький спутник" - Фродо - возможно, не столь уж значителен:
"Видать, тому здоровяку с острым мечом он был не слишком-то дорог - бросил его валяться и все: обычные эльфийские проделки" (там же).

Неодобрение, выраженное в последних трех словах Горбага, вовсе не ошибка в тексте. "Эльфийский" - для него бранное слово, равно как и для некоторых иных персонажей Властелина колец (не все из которых на стороне Саурона).

Покинуть товарища в беде - поступок, несомненно, с его точки зрения заслуживающий презрения, а значит, вполне может характеризовать противника. Но уже на следующей странице выясняется, что именно так ведут себя и его собратья. Отвергая доводы Горбага, Шаграт твердит:

"ты о многом не знаешь".

В частности, капитан Моргула не знает, что укус Шелоб не обязательно бывает смертельным:

"У нее несколько разных ядов. Когда она охотится, то жалит добычу в шею, и та становится мягкой словно рыба без костей. Тогда Шелоб может делать с ней что угодно. Помнишь старого Уфтхака? Он запропал на несколько дней. А потом мы нашли его подвешенным в углу пещеры, он был здоровехонек и пялился вовсю. Как мы смеялись! Может она и забыла про него, но мы все равно не стали его трогать - в ее дела нос лучше не совать" (там же). Так сказать, обычная орочья проделка - бросить своего товарища, находящегося в сознании, на ужасную смерть, более того, смеясь, рассказывать об этом и ждать такой же ответной реакции.

Отсюда можно было бы заключить, что один из орков порицает подобные действия, а другой именно так и поступает, но похоже, что как раз на этот счет мнения Шаграта и Горбага совпадают: Шаграту не кажутся странными представления Горбага об "эльфийских проделках", а Горбаг не имеет претензий к чувству юмора Шаграта.

[torkel]

[b]Том А. Шиппи
Орки, призраки, нежить: Толкиновские образы зла* [/b]

[attachment=363297:dfjg.jpg]

Тонкая ирония к тому же призвана подчеркнуть важность основополагающей идеи, неоднократно проявляющейся в разговорах орков, свидетелями которых становится читатель.

В более широком смысле идея эта была настолько важна для Толкина, что он подчеркивал ее вновь и вновь. Изложить саму идею довольно просто, хотя в те времена Толкин затратил немало усилий на выявление ее сути.

Вкратце, эпизод с Шагратом и Горбагом показывает, что орки имеют представление о добродетели, и их основные моральные принципы почти не отличаются от наших. Но коль скоро это так, создается впечатление, что вся эта мораль совершенно не влияет на их реальное поведение.

Каким же именно образом в таком случае искажены их по существу правильные представления о добре и зле? Если в основе поведения орков лежат вполне нравственные принципы, то почему же их дела настолько с ними расходятся?

Несомненно, это один из жизненно важных вопросов, приобретших особое значение в XX веке, когда самые страшные зверства свершались наиболее цивилизованными людьми - это настолько очевидно, что не требует особых доказательств. И то, что Толкин уделил этой проблеме самое пристальное внимание, а не отвернулся от нее, подобно большинству своих более образцовых современников-литераторов, безусловно, заслуживает уважения.

[torkel]

[b]Том А. Шиппи
Орки, призраки, нежить: Толкиновские образы зла* [/b]

[attachment=363297:dfjg.jpg]

Общее отношение Толкина к проблеме орков выражено во Властелине колец вполне недвусмысленно и традиционно.
Он неоднократно утверждает, что зло неспособно созидать.1
Оно всего лишь "подражает", но не "творит".

Эту идею Мерри и Пиппину высказывает Древобород во время похода энтов на Айзенгард (LotR, Book Three, 4), а Фродо повторяет ее Сэму перед тем, как они покинут башню Кирит Унгол:

"Я не думаю, что Тень породила орков, она лишь испортила и исказила их; и раз они живые, то должны жить подобно иным живым созданиям. Грязную воду и скверную пищу они примут, если не смогут добыть ничего лучшего, но не отраву [...] Где-то здесь должны быть пища и вода"(LotR, Book Six, 1).

Орки не могут жить, питаясь отравой, точно так же они не могут жить, руководствуясь полным отсутствием добродетели, хотя, конечно, вряд ли кто-нибудь пожелал бы разделить их пищу или их восприятие добродетели.

Важность этих несомненных истин также явствует из нескольких высказываний К.С. Льюиса. Хотя он был писателем менее последовательным, чем Толкин, но, судя по характеру этих высказываний, в данном случае у друзей вряд ли могли бы быть сколько-нибудь существенные разногласия.

В своих апологиях христианства Льюис несколько раз обращался к критике дуализма, или манихейства - древней ереси, к которой он очевидно питал некоторую симпатию (например, усматривал его проявление в скандинавской героической мифологии), но рассматривал, скорее, с некоторой долей удивления, как опасную, из-за ее живучести.2

Однако в своей книге Просто христианство (с. 45-46) Льюис настойчиво утверждает, что эта древняя ересь в конечном счете не лишена смысла. Никто "не любит зло ради него самого [...] только за то, что оно плохое". Его могут любить за то, что оно что-то приносит: либо плотское наслаждение (как, например, садисты), либо что-нибудь еще - "деньги, власть или безопасность". Но последние три - сами по себе злом не являются.
По Льюису, зло - это всегда "благая цель, достигнутая неправедными средствами". Но поскольку "добро, так сказать, само по себе", в то время как "зло - это всего лишь испорченное добро", то отсюда следует, что двух равновеликих противоборствующих сил дуалистического мировоззрения существовать не может.
Злая сила, Темная Сила, в которую твердо верил Льюис, на самом деле должна быть ничем иным, как ошибкой, искажением, а не самостоятельным и независимым началом.

[torkel]

[b]Том А. Шиппи
Орки, призраки, нежить: Толкиновские образы зла* [/b]

Это же мнение, безусловно, является неотъемлемой составной частью всей мифологии Толкина.3

Но вот вопрос: как это древнее и мифологическое искажение повело бы себя в повседневной жизни?

Вопрос этот весьма важен для практических целей, особенно для понимания мира, современного Толкину и Льюису.
Значительная доля репутации Льюиса была заслужена им благодаря проницательности его теологических рассуждений, объединяемых с тем, что можно было бы назвать "психопатологией повседневной жизни"4, примером этому могут служить Письма Баламута (кстати, эта работа была посвящена Толкину).

Толкин не пытался состязаться с ним в этой области. Но если посмотреть на сугубо индивидуальные и вызывающие образы зла у Толкина (не только на отдельные отрицательные персонажи, такие как Саурон и Саруман, но и на собирательные образы, олицетворяющие зло, - орков, призраков и нежить), то можно заметить определенные параллели с Льюисом, несомненно общее для всех инклингов отношение к проблеме зла и даже аналогии со злом житейским.

[torkel]

[b]Том А. Шиппи
Орки, призраки, нежить: Толкиновские образы зла* [/b]

Во всех шести орочьих беседах, представленных во Властелине колец, последовательно прослеживаются общие черты.
В первую очередь, орков характеризует ярко выраженное чувство юмора. Едва ли не первое, что замечает Пиппин после попытки бегства в главе Урук-хай (в этой главе присутствует самый длинный из орочьих разговоров), - то, как высмеивают орки его неудачу. Им вновь смешно, когда Углук дергает его за волосы, поднимая на ноги, а желание Мерри уклониться от орочьего лечения вызывает у них радостный гогот.
В разговоре они непрерывно отпускают остроты, начиная с угрозы желтозубого охранника
- "Лежи смирно, а не то пощекочу тебя вот этим" (выделено мною - ТШ), - и вплоть до возгласов остальных воинов отряда - "не по вкусу наше лекарство", - или саркастического ответа Углука северным оркам - "Бежать дальше [...] а ты как думал? Усесться на травку и ждать покуда белокожие присоединятся к пикнику?" (LotR, Book Three, 3).

"Забава", "игра", "потеха" - обычные слова в устах орков. Ближе к концу главы Страна тьмы приведена одна из характерных орочьих шуточек - пословица, перефразированная уруком, погонщиком рабов:

""А ну, шустрей!" - гоготал он, стегая их по ногам. - "Где кнут, там и желание, бездельнички мои""* (LotR, Book Six, 2).

Естественно, орочьи "потехи" как правило заключаются в пытках, их шутки агрессивно саркастичны, а наибольшую радость им доставляет лицезреть чьи-нибудь страдания или беспомощность - пусть даже и собственных собратьев, как например, "старого Уфтхака". Тем не менее, к сожалению, приходится признать, что все эти элементы - неотъемлемая часть и человеческого юмора в равной мере. Даже хоббитам этот юмор вполне понятен - настолько, что они порой вторят ему, как это с дерзостью делает Мерри:
"Привет, Пиппин! [...] И ты, поди, решил прогуляться с нами? Ну и где нам устроят ночлег и подадут завтрак?" (LotR, Book Three, 3).
Если оценивать допустимость юмора по некой шкале, то юмор орков располагался бы на самом нижнем уровне, если вообще не за ее пределами, но однако же сама шкала была бы единой для юмора как орков, так и людей. Иными словами, в соответствии с вышеприведенным мнением Льюиса, юмор орков по сути своей является хорошим свойством, хотя, подобно всем хорошим свойствам, он может быть извращен.

[torkel]

[b]Том А. Шиппи
Орки, призраки, нежить: Толкиновские образы зла* [/b]

Орки с готовностью употребляют слово "добро".

Например, [b]урук[/b], погонщик рабов сопровождает свою шуточку угрозой:

"доберемся до лагеря, там с вас за опоздание семь шкур спустят. То добре будет. Подзабыли, видать, что мы на войне?" (LotR, Book Six, 2, выделено мною - ТШ).
Или когда в главе Урук-хай мордорский орк Гришнах возвращается к отряду Углука, он также говорит, что хотя Углук его заботит меньше всего, но
"с ним остались несколько бравых парней, жаль терять столь добрых друганов. Ты их точно до беды доведешь, вот я им на подмогу и пришел" (LotR, Book Three, 3).
Конечно, Гришнах лжет - он вернулся, чтобы отыскать Кольцо, - но это вполне характерный оборот речи орков, и далеко не всегда он лжив. На самом деле орки придают немалое значение выражению взаимного доверия и преданности. Слово "бунтовщик" в их лексиконе является оскорбительным. Его употребляет, к примеру, Шаграт по отношению к Горбагу в главе Башня Кирит Унгол, и орк-воин называет так орка-ищейку в главе Страна тьмы. Демонстрируя образец своего рода преданности, Снага говорит Шаграту:

"Я защищал Башню от этих вонючих моргульских крыс" (LotR, Book Six, 1).

Еще одно излюбленное слово у орков, подразумевающее крепкую мужскую дружбу - "парни". Горбаг предлагает Шаграту "слиняем с тобой и обоснуемся где-нибудь на воле с несколькими преданными парнями". "Пусть парни позабавятся!" - говорит Шаграт чуть ранее (LotR, Book Four, 10). Окруженный всадниками Рохана, Углук сообщает своим воинам новость, о которой не подозревают их враги:

"в лесу Маухур со своими парнями, и они вот-вот должны появиться" (LotR, Book Three, 3).

Следует отметить, что хотя Горбаг и Шаграт вскоре перессорились, а их идеал "преданности" оказался пустословьем (Шаграт говорит: "я ни одному из моих парней не верю, да и твоим не больше; даже тебе - ты совсем помешался на потехах" (LotR, Book Four, 10)), но тем не менее, Маухур и его парни и вправду внезапно появляются и предпринимают попытку спасти отряд Углука. Более того, для орков - скажем, лучших представителей этого народа, что могут быть среди них - переговоры - не пустой звук (глава Хэльмово ущелье), и они даже следуют правилам ведения войны - об этом свидетельствует их предупреждение:
"Спускайся, а не то подстрелим" (LotR, Book Three, 7).
В своей неоднократно повторяемой браваде - "мы - боевые урук-хай" - орки Сарумана демонстрируют чувство коллективной гордости. Хотя все орки, похоже, не брезгуют человечиной, они не расценивают это как каннибализм, но приберегают этот эпитет для тех орков, которые едят своих сородичей, отсюда гневная речь Гришнаха:
"Как вам это нравится, ребята? Вас обзывают свиньями подметалы грязного колдунишки! А сами-то орочье мясо жрут, ручаюсь!" (LotR, Book Three, 3).

[Sarmatian]

[quote name='torkel' post='5102921' date='Jul 23 2009, 16:55 ']Итак... в приведенном интерсны слова Итилиэн, Итиль, Бора - как народ Волка... напомню, что ''волк'' по-татарски и на некоторых тюркских наречиях ''бере'' или ''берю''.
Кибитники также не должны пройти мимо внимания поскольку так называли таурменов и кельтов в их прохождении с юга на север... по пути они оставили свой след в виде львов/ тигров, барсов/ в символике.[/quote]
Отлично проведенный анализ.

Бори, Бёри, Бури- волк на древнетюркских

Итиль- название реки

Илитвер- название кагана

итд, итп

И все исторические факты

[torkel]

[quote name='Sarmatian' post='5258576' date='Aug 23 2009, 17:31 ']Отлично проведенный анализ.

Бори, Бёри, Бури- волк на древнетюркских

Итиль- название реки

Илитвер- название кагана

итд, итп

И все исторические факты[/quote]

Спасибо... но это далеко не самое страшное... самое главное впереди, что несмотря на свою очевидность проскочило мимо внимания историков, которые могли бы разобраться что к чему, но не любят фэнтэзи и фэнтэзисты, которые догадываются, но не любят Историю.
Результат будет страшный.
Кстати упоминавшаяся крепость Кыркорк, с большей достоверностью... и у меня есть этот материал переводится как крепость сорока родов... этим наименованием обязан кстати своей фамилией Киркоров.
Выделенное в предыдушем слово урук, плавно перетекающее в урюк, тоже надо полагать не случайно.
Или Толкиен выступал в роли Нострадамуса, но это вряд ли... посокльку человека с таким диагнозом не допустили бы до работы в спецсвязи... или он действовал по другим... очень глубинным и до сих пор невысненным мотивам... личным или государственным. В принципе англосаксы всегда были склонны к самым неожиданным и фантастичным проектам, которые потом забрасывли, чтобы заняться новой игрушкой... между тем как старая игрушка продолжала свою жизнь самостоятельно.
Можно не замечать произведений Тлкиена и заняться чревоугодием, но этим мы еще больше сблизим себя с тем описанием что присутствует в его рассказах.
Еще раз поблагодари Ар, что он натолкнул меня на эти изыскания... и попроси его сникерснуть где-нибудь... не знаю что это, но наверное что-то очень хорошее.

[torkel]

[quote name='Sarmatian' post='5258576' date='Aug 23 2009, 17:31 ']Отлично проведенный анализ.[/quote]

Не забудь о кибиточниках... вот и попытка ответа на вопрос странного соответствия части мишар, булгар и башкир с кельтами в вопросе галлогрупп. Пока этим вопросом вплотную не занимался, но упоминание об этом видел.

[Sarmatian]

[quote name='torkel' post='5258723' date='Aug 23 2009, 17:36 ']Не забудь о кибиточниках... вот и попытка ответа на вопрос странного соответствия части мишар, булгар и башкир с кельтами в вопросе галлогрупп. Пока этим вопросом вплотную не занимался, но упоминание об этом видел.[/quote]
Я и так предпологаю, что под "кельсткими галлогруппами" вообще-то кроется другие...

Иначе как обьяснитъ появление в Европе рыцарей в блестящих латах и игры в поло в Англии?

[torkel]

[quote name='Sarmatian' post='5259012' date='Aug 23 2009, 20:25 ']Я и так предпологаю, что под "кельсткими галлогруппами" вообще-то кроется другие...

Иначе как обьяснитъ появление в Европе рыцарей в блестящих латах и игры в поло в Англии?[/quote]

Я бы сказал не просто рыцарей, а конницы, но об этом частично в теме об Уланах.
Может галлогруппы это и очередная интеллектуальная игрушка, но вот ирландская волынка это практически наши мотивы... к тому же характер такой же сумасшедший.
Кстати по музыке можно определить распространение тех или иных народов, чем я сейяас и занимаюсь... мугама у нас нет точно.

[Elshad Alili]

[quote name='torkel' post='5125004' date='Jul 28 2009, 10:07 ']Боюсь, что подобное прочтение отодвинет его от Орков, но зато приблизит к Урукхаям - боевой гвардии орков, от чего легче не станет, ни тем и ни другим.
Можно прочесть даже Кырк Эрик и тем самым предположить, что там был абрикосовый сад, но написание взято из готовой статьи и думаю, что его уже успело прочесть пара миллионов читателей.[/quote]

Я исходил из вашего текста, вернее из перевода в скобках. Зап. иследователи слово УРУК с сумерийского переводят как крепость. Хотя мы знаем, что на древнетюркском это будет род, племя, клан.

[Elshad Alili]

[quote name='torkel' post='5259165' date='Aug 23 2009, 21:26 ']Я бы сказал не просто рыцарей, а конницы, но об этом частично в теме об Уланах.
Может галлогруппы это и очередная интеллектуальная игрушка, но вот ирландская волынка это практически наши мотивы... к тому же характер такой же сумасшедший.
Кстати по музыке можно определить распространение тех или иных народов, чем я сейяас и занимаюсь... мугама у нас нет точно.[/quote]

Ирландская волынка и движение ног во время исполнения этой музыки очень идентичны с фольклорной музыкой Кара Денизского региона Турции. Интересно, что на этой части Турции осели больше родовые структуры Чепни и Кыпчаги.
А если изменить ирландские ритмы 2/4 и 4/4 на 6/8, или 7/8, но при этом оставить движение ног, то перед нами предстанут чисто кавказские танцы, в основе которых стоят алано-булгарские и огузо-кыпчагские фольклорные традиции.

[torkel]

[quote name='Elshad Alili' post='5264697' date='Aug 24 2009, 22:48 ']Я исходил из вашего текста, вернее из перевода в скобках. Зап. иследователи слово УРУК с сумерийского переводят как крепость. Хотя мы знаем, что на [b]древнетюркском это будет род, племя, клан.[/b][/quote]

Я написал об этом в пост номер 32... смысл употребления этого слова в произведении Толкиена не меняется в лучшую сторону... мог бы ведь назвать как -нибудь вроде зулусы или пигмеи, или Мозамбикчане.
Киркорову будет очень лестно узнать, что у него фамилия имеет то ли сумерийские, то ли древнетюркские корни.

[torkel]

[quote name='Elshad Alili' post='5264735' date='Aug 24 2009, 22:56 ']Ирландская волынка и движение ног во время исполнения этой музыки очень идентичны с фольклорной музыкой Кара Денизского региона Турции. Интересно, что на этой части Турции осели больше родовые структуры Чепни и Кыпчаги.
А если изменить ирландские ритмы 2/4 и 4/4 на 6/8, или 7/8, но при этом оставить движение ног, то перед нами предстанут чисто кавказские танцы, в основе которых стоят алано-булгарские и огузо-кыпчагские фольклорные традиции.[/quote]

Основная проблема в наличие этого слова - ЕСЛИ.
Фольклор, музыка и танцы, ну и наверное еше генетика, о которой так нелестно отзывались в советское время, являются своеобразной летописью происхождения, тем что в отсутствие или невозможности бумажного так сказать описания, или уничтожения письменных источников, а также их переписывания, сохраняло наследие и дух предков.

Поменяться танцы и музыка в отдельно взятой деревне, представляющей собой народ в миниатюре, могут только в том случае, если более 50 процентов аула уже поменялись по этническому составу и чужая культура подавила культуру аборигенов.

Никакое внешнее давление не может стать более разрущительным чем представленный пример... Ирландцы, шотландцы, индейцы сохранили свое несмотря на колоссальные и изощреннейшие попытки англов, ну а про татар в этом аспекте и говорить наверное не стоит. В остальных случаях подмена и изменение фольклора есть результат изменения этнического состава.

Особенно это относится к сельским районам лишенным возможности и зачастую желания подвергаться воздействиям Пинк Флойд, Битлз или еще кого бы то ни было.
В случае татарской музыки и танцев непременно присутствует ритмика конной скачки и СТЕПЬ, в ее самом возвышенном и ностальгическом восприятии... мотивы ее практически неотличимы от тех что присутствуют в мухыке Китая, Кореи и большинства тюркских областей.

Танец Ялла к примеру точно вписывается в это течение... если только это не творчество фольклорных реконструкторов.
Кстати в вашем споре по поводу кругов у тюркских скотоводов вы не применили самый простой довод... если понятие квадрата или прямоугольника у кочевников было скорее теоретически ненужным знанием, то круг присутствовал в полной мере за счет простого приспособления...
в грунт вбивался шест и конь привязывался к нему длинной веревкой... это до сих пор используется в наших аулах. Через несколько часов остается хорошо подстриженный круг. В случае наличия табуна конечно же технология совсем другая.

[torkel]

[b]Кольца власти, кольца силы (Rings of Power)[/b]

Известно, что в Эрегионе отковано множество эльфийских колец, "волшебных" колец. Были меньшие кольца, проба мастерства кузнецов-эльфов, даже они, однако, были, по мнению Гэндальфа, опасны для смертных. Великие же кольца назывались "кольцами власти".

Кольца власти делились на группы -[b] три, семь, девять и одно[/b]. Три, семь и девять были созданы эльфийскими кузнецами Мирдайн в Эрегионе, а одно отковал Саурон. Известно также, что три отковал Келебримбор, самый искусный из Мирдайн, в одиночку.

Эльфы Эрегиона начали ковать кольца власти примерно в 1500 г. второй эпохи, пользуясь знаниями, которыми поделился с ними Саурон (он "направлял их труды и знал обо всём, что они делают: он хотел наложить на них путы и видеть каждый их шаг"). После того, как эльфы начали ковать кольца, Саурон покинул Эрегион. Примерно [b]в 1590 г. были откованы (последними) три кольца[/b]. Примерно в 1600 г. Саурон на Ородруине выковал одно кольцо, которое должно было повелевать остальными. В тот же момент, когда Саурон надел одно кольцо на палец, эльфы почувствовали это, поняли замыслы Саурона и сняли свои кольца. Они хотели тогда уничтожить все кольца власти, но у них не было достаточных для этого сил (по другой версии они пытались уничтожить все кольца власти, кроме трёх).

Саурон пошёл войной на эльфов, требуя, чтобы они отдали ему кольца, потому что без его помощи они никогда не были бы откованы. Он заполучил тогда семь и девять, а три эльфам удалось скрыть.