Дилемма Евтифрона

[Adina]

Дилемма Евтифрона на самом деле взята из диалога Платона "Евтифрон", где дилемму ставит Сократ, а жрец Евтифрон ее не может разрешить. То есть поставил ее никак не Евтифрон, а либо Платон, вложив Сократу свои соображения, либо Сократ, а Платон потом переложил. Так или иначе, называется она сегодня "Дилемма Евтифрона" и выглядит так:

 

"...выбирают ли боги добро, потому что оно благое, либо же добро - благое, потому что выбрано богами?"

 

- При признании истинной первой части дилеммы получается, что человеческая мораль формируется независимо от богов.

- При признании истинным второго - боги являются первоисточником морали, и могли бы провозгласить благим всё, что угодно, то есть мораль является предметом случайной прихоти богов.

 

 

С точки зрения большинства верующих, Бог является источником морали. Сократ более 2000 лет назад поставил сторонников этой точки зрения перед дилеммой:

1) Некий стандарт становится нормой морали только потому, что Бог так решил. Следовательно, нормы морали произвольны, и Бог не является источником МОРАЛИ.

2) Нормы морали независимы и первичны по отношению к Богу, и он даёт указание им следовать только потому, что считает эти нормы хорошими. Следовательно, Бог не является ИСТОЧНИКОМ морали.

За две с лишним тысячи лет многие теологи и философы пытались решить эту дилемму. Единственный возможный ответ - это показать, что дилемма является ложной, поскольку возможны и другие варианты. Одним из таких вариантов является идея, что Бог даёт указание следовать определенным нормам потому, что такова Его природа: Уильям Лэйн Крэйг: Что такое "дилемма Евтифрона"? (с русскими субтитрами)

Вроде бы дилемма решена. Но это не так. Потому что по отношению к новому варианту можно задать тот же самый вопрос, что и по отношению к нормам морали. А именно, обусловлен ли соответствующий вариант природой Бога или нет? Например, контролирует ли Бог свою природу или нет? Если контролирует, то нормы морали опять оказываются продуктом произвольного выбора Бога. Если не контролирует, тогда источником морали является то, что делает Бога таким, каким он якобы является.

 

Подобная аргументация применима к любому возможному ответу на дилемму Евтифрона, Бог не может являться источником морали, и аргумент этот опровергнуть пока не удаётся, если только не сказать, что Бог не подчиняется правилам логики, что является, скорее, выстрелом в никуда, а не опровержением аргумента,

 

 

Thanks to The Man From Earth

 

[Ли Сиу Лунг]

второй вариант

бог выбирает что есть добро

но не по прихоти,а по знанию

например он создает что то

и он знает что это что то принесет людям благо

и это объявляется им добром

а по прихоти он мог бы и не благое объявить добром

[Wind Damage]

второй вариант

бог выбирает что есть добро

но не по прихоти,а по знанию

например он создает что то

и он знает что это что то принесет людям благо

и это объявляется им добром

а по прихоти он мог бы и не благое объявить добром

Вы сейчас, сами того не замечая, пришли к первому варианту.

«Бог выбирает добро»

Значит, добро существует независимо от Него.

«не по прихоти, а по знанию»

Это знание является объективным? Если Бог создал людей, и ему "виднее", что для нас хорошо, а что плохо (то есть Сам определяет, что лучше подходит для своего Творения), то такая мораль — случайная прихоть Бога. То есть то, что нам кажется моралью объективной, таковой не является, т.к. мы "слепы".

Edited July 17, 2014 by Wind Damage

[Ли Сиу Лунг]

Вы сейчас, сами того не замечая, пришли к первому варианту.

«Бог выбирает добро»

Значит, добро существует независимо от Него.

«не по прихоти, а по знанию»

Это знание является объективным? Если Бог создал людей, и ему "виднее", что для нас хорошо, а что плохо, то такая мораль — случайная прихоть Бога. То есть то, что нам кажется моралью объективной, таковой не является, т.к. мы "слепы".

хорошо откорректируем свой ответ

по желанию(прихотью тоже нельзя назвать)

он создает яблоко допустим и наделяет его благими свойствами

и объявляет,что кушать яблоко есть добро

[Adina]

второй вариант

(1)бог выбирает что есть добро

но не по прихоти,а по знанию

например он создает что то

и он знает что это что то принесет людям благо

и это объявляется им добром

(2)а по прихоти он мог бы и не благое объявить добром

по первой части ответил Wind Damage

по второй.. он так и делает.. например, объявляет благим рабовладение, убийство гадалок, религиозную нетерпимость и прочее..

[Wind Damage]

«он создает яблоко допустим и наделяет его благими свойствами»

 

Опять мы возвращаемся к началу. "Благие свойства" — или они объективны, т.е. независимы от Бога. Либо они кажутся нам такими (иллюзия, ведь мы слепы), т.к. Бог нам так внушил (если предположить, что Он нас создал). А для всемогущего Бога морали объективной не может существовать по определению. Само понятие "объективность" противоречит концепции "Бога", как некой личности, пусть даже и Великой и Могучей.

он создает яблоко допустим и наделяет его благими свойствами

 

«и объявляет,что кушать яблоко есть добро»

 

И снова. Если объявляет, что яблоки можно есть, это:

и объявляет,что кушать яблоко есть добро

1) Либо даёт указание следовать нормам, просто потому, что это добро и "Гуд". Как бє выступает в роли учителя, хотя мы и так могли бы додуматься со временем. Хотя, мы уже додумались, и указания Бога нам не особо то и нужны.

2) Либо даёт указание есть яблоки, потому что они наделены Его благими "субъективными" свойствами.

Edited July 17, 2014 by Wind Damage

[Ли Сиу Лунг]

«он создает яблоко допустим и наделяет его благими свойствами»

 

Опять мы возвращаемся к началу. "Благие свойства" — или они объективны, т.е. независимы от Бога. Либо они кажутся нам такими (иллюзия, ведь мы слепы), т.к. Бог нам так внушил (если предположить, что Он нас создал). А для всемогущего Бога морали объективной не может существовать по определению. Само понятие "объективность" противоречит концепции "Бога", как некой личности, пусть даже и Великой и Могучей.

он создает яблоко допустим и наделяет его благими свойствами

 

«и объявляет,что кушать яблоко есть добро»

 

И снова. Если объявляет, что яблоки можно есть, это:

и объявляет,что кушать яблоко есть добро

1) Либо даёт указание следовать нормам, просто потому, что это добро и "Гуд". Как бє выступает в роли учителя, хотя мы и так могли бы додуматься со временем. Хотя, мы уже додумались, и указания Бога нам не особо то и нужны.

2) Либо даёт указание есть яблоки, потому что они наделены Его благими "субъективными" свойствами.

что Вы подразумеваете под объективными свойствами и субъективными?

благие свойства зависимы от бога

так как он их создал и он ими же наделил тот или иной предмет

[Adina]

что Вы подразумеваете под объективными свойствами и субъективными?

благие свойства зависимы от бога

так как он их создал и он ими же наделил тот или иной предмет

как Он пришел к решению, что есть хорошо, а что - плохо?

используя какие критерии?

[Ли Сиу Лунг]

по первой части ответил Wind Damage

по второй.. он так и делает.. например, объявляет благим рабовладение, убийство гадалок, религиозную нетерпимость и прочее..

позволить рабовладение,не означает объявить его благим

по поводу убийства гадалок

для того периода  и того региона закон и с моей точки зрения есть благо

не было бы жестких законов тогда,не было бы и Израиля

как нет сейчас Вавилона,Ассирии и Римской империи

[Adina]

позволить рабовладение,не означает объявить его благим

по поводу убийства гадалок

для того периода  и того региона закон и с моей точки зрения есть благо

не было бы жестких законов тогда,не было бы и Израиля

как нет сейчас Вавилона,Ассирии и Римской империи

означает.. иначе запретил бы, как не благое..

в его законах не прописано, что убийство гадалок со временем отмениться..

его законы говорят, что они на все времена.. а значит убийство гадалок разрешено и сегодня..

[Ли Сиу Лунг]

как Он пришел к решению, что есть хорошо, а что - плохо?

используя какие критерии?

так я же пишу,наделяет допустим яблоко свойствами

которые приносят пользу от его поедания

есть польза-значит это добро

[Adina]

так я же пишу,наделяет допустим яблоко свойствами

которые приносят пользу от его поедания

есть польза-значит это добро

при этом не учитывается, что польза может быть не всем.. не так ли?..

знаком с аллергией на яблоки?.. 

[Ли Сиу Лунг]

означает.. иначе запретил бы, как не благое..

в его законах не прописано, что убийство гадалок со временем отмениться..

его законы говорят, что они на все времена.. а значит убийство гадалок разрешено и сегодня..

он позволяет и преступникам совершать свои злодеяния

но нигде они не названы благими

есть его законы которые носят абсолютный характер на все времена

а другие относятся конкретно к определенному времени и периоду

например какаться и писаться по писанию нужно вне стана

и еще нужно раскопать яму

никто сейчас это не практикует и никто не считает это нарушением заповеди

[Wind Damage]

благие свойства зависимы от бога

так как он их создал и он ими же наделил тот или иной предмет

Если благие свойства зависимы от Бога, то это второй вариант

Если Он их создал, то это также второй вариант.

И получается, что следовать Его нормам морали и указаниям нужно лишь для того, чтобы не попасть в адЪ. И попасть в рай.

 

что Вы подразумеваете под объективными свойствами и субъективными?

Представьте, что Вы — Бог (внезапно ). Вся комната, в которой Вы сейчас сидите, эта вся Ваша Вселенная, которую Вы создали. Вы вольны распоряжаться всем этим, как хотите.

Вы создали в этой Вселенной человека. По какому критерию Вы будете определять, что такое хорошо, а что такое плохо?

1) Либо по некоему "объективному" критерию, то есть по тем принципам морали, что Вам и так уже известны. И Вы даёте указания человеку им следовать, просто потому, что это "благо" само по себе, и Вам об этом и так было известно.

2) Либо придумываете свои правила игры. Внушаете своему творению (человеку) то, что является "правильным", и это создаёт иллюзию у человека, что такое хорошо, а что такое плохо. В этом случае никакого "блага", как такового, не наблюдается. Всё зависти от Вашего субъективного (Вы же Бог) решения.

Edited July 17, 2014 by Wind Damage

[Ли Сиу Лунг]

при этом не учитывается, что польза может быть не всем.. не так ли?..

знаком с аллергией на яблоки?.. 

польза есть всем

делаешь иногда прививку от болезни

у одних никаких побочных эффектов это не вызывает

а у других поднимается температура

но и в том и в другом случае вакцина приносит в итоге пользу

[Adina]

он позволяет и преступникам совершать свои злодеяния

но нигде они не названы благими

есть его законы которые носят абсолютный характер на все времена

а другие относятся конкретно к определенному времени и периоду

например какаться и писаться по писанию нужно вне стана

и еще нужно раскопать яму

никто сейчас это не практикует и никто не считает это нарушением заповеди

не путай дозволенное Богом с тем, что он позволяет делать.. дозволенное - благо.. убийство гадалок - дозволено.. и нет нигде указаний о том, что это временная дозволенность.. за вероотступничество - смерть.. убийство за вероотсупничество дозволено Богом.. причем на все времена.. по Его мнению, это - благо.. на все времена.. 

 

подобный Бог не укладывается в твои собственные критерии о том, что есть благо, а что - нет.. поэтому ты самолично объявляешь нечто временным, а нечто постоянным.. временным ты называешь то, что не укладывается в твои нормы, постоянным - то, что укладывается.. и здесь снова - субъективность.. нравится - хорошо, не нравится - плохо..

[Ли Сиу Лунг]

Если благие свойства зависимы от Бога, то это второй вариант

Если Он их создал, то это также второй вариант.

И получается, что следовать Его нормам морали и указаниям нужно лишь для того, чтобы не попасть в адЪ. И попасть в рай.

 

Представьте, что Вы — Бог (внезапно ). Вся комната, в которой Вы сейчас сидите, эта вся Ваша Вселенная, которую Вы создали. Вы вольны распоряжаться всем этим, как хотите.

Вы создали в этой Вселенной человека. По какому критерию Вы будете определять, что такое хорошо, а что такое плохо?

1) Либо по некоему "объективному" критерию, то есть по тем принципам морали, что Вам и так уже известны. И Вы даёте указания человеку им следовать, потому что это "просто" благо, и Вам об этом и так было известно.

2) Либо придумываете свои правила игры. Внушаете своему творению (человеку) то, что является "правильным", и это создаёт иллюзию у человека, что такое хорошо, а что такое плохо. В этом случае никакого "блага", как такового, не наблюдается. Всё зависти от Вашего субъективного (Вы же Бог) решения.

так я изначально и выбрал второй вариант

я же написал критерии

бог создает объект,наделяет его благими свойствами

что уже автоматически означает,что ему о них известно

ибо он их сотворил

потом бог информирует человека о этих свойствах

а там выбор уже людей верить богу или не верить

[Adina]

польза есть всем

делаешь иногда прививку от болезни

у одних никаких побочных эффектов это не вызывает

а у других поднимается температура

но и в том и в другом случае вакцина приносит в итоге пользу

))) и опять ты увиливаешь.. прививки придумали недавно.. причем их не Бог с неба, как манну послал, а люди придумали..  яблоки были всегда.. и "яблоко - благо" в данном примере было всегда..

 

кстати.. прививки аллергию не лечат.. яблочная аллергия поражает иногда целые семьи, что свидетельствует о наследственной предрасположенности.. если один из родителей страдает аллергией, то риск заболеваемости ребенка составляет 50%, если оба родителя подвержены аллергии, риск увеличивается до 80%.. 

 

поэтому, еще раз.. по каким критериям Бог решает, что "се есть благо"?

[Adina]

так я изначально и выбрал второй вариант

я же написал критерии

бог создает объект,наделяет его благими свойствами

что уже автоматически означает,что ему о них известно

ибо он их сотворил

потом бог информирует человека о этих свойствах

а там выбор уже людей верить богу или не верить

не сходится с тем, что ты писал выше про временность.. получается, что Он наделил нечто благими свойствами, а по истичении времени срок годности благого заканчивается и это становится уже не благим.. или внезапно Он меняет решение и теперь объявляет нечто не благим.. (хотя в примерах выше не Он объявляет, а ты.. но и Он этим грешит и даже признается.. в Коране, например)..

 

это и есть - решать по прихоти.. если Бог решил, что нечто хорошо, то это должно быть хорошо на все времена.. а если Он вдруг решает, что теперь это плохо, значит Он сам толком еще не знает и лишь пробует..

[Ли Сиу Лунг]

не путай дозволенное Богом с тем, что он позволяет делать.. дозволенное - благо.. убийство гадалок - дозволено.. и нет нигде указаний о том, что это временная дозволенность.. за вероотступничество - смерть.. убийство за вероотсупничество дозволено Богом.. причем на все времена.. по Его мнению, это - благо.. на все времена.. 

 

подобный Бог не укладывается в твои собственные критерии о том, что есть благо, а что - нет.. поэтому ты самолично объявляешь нечто временным, а нечто постоянным.. временным ты называешь то, что не укладывается в твои нормы, постоянным - то, что укладывается.. и здесь снова - субъективность.. нравится - хорошо, не нравится - плохо..

я самолично ничего не объявляю

законы в Торе допустим делятся на религиозные

и гражданский кодекс

вот религиозные законы на все времена

а те что гражданские относятся конкретно к Израилю того периода

это единая точка и христиан и евреев

[Ли Сиу Лунг]

))) и опять ты увиливаешь.. прививки придумали недавно.. причем их не Бог с неба, как манну послал, а люди придумали..  яблоки были всегда.. и "яблоко - благо" в данном примере было всегда..

 

кстати.. прививки аллергию не лечат.. яблочная аллергия поражает иногда целые семьи, что свидетельствует о наследственной предрасположенности.. если один из родителей страдает аллергией, то риск заболеваемости ребенка составляет 50%, если оба родителя подвержены аллергии, риск увеличивается до 80%.. 

 

поэтому, еще раз.. по каким критериям Бог решает, что "се есть благо"?

 

))) и опять ты увиливаешь.. прививки придумали недавно.. причем их не Бог с неба, как манну послал, а люди придумали..  яблоки были всегда.. и "яблоко - благо" в данном примере было всегда..

 

кстати.. прививки аллергию не лечат.. яблочная аллергия поражает иногда целые семьи, что свидетельствует о наследственной предрасположенности.. если один из родителей страдает аллергией, то риск заболеваемости ребенка составляет 50%, если оба родителя подвержены аллергии, риск увеличивается до 80%.. 

 

поэтому, еще раз.. по каким критериям Бог решает, что "се есть благо"?

так яблоко это пример и прививка пример

какая разница когда они созданы

приведи пример религиозного предписания который не для всех есть благо

[Adina]

я самолично ничего не объявляю

законы в Торе допустим делятся на религиозные

и гражданский кодекс

вот религиозные законы на все времена

а те что гражданские относятся конкретно к Израилю того периода

это единая точка и христиан и евреев

и вот ты снова выделил какого-то одного Бога.. в данном случае иудейского.. что будем делать с мусульманским.. прибережем для других случаев?.. иногда выгоднее держать сторону Тора.. как никак, обещал избавить мир от Ледяных Гигантов и.. ты видел хотя бы одного Ледяного Гиганта?.. я тоже.. Тор сдержал обещание.. ему стоит доверять.. а твой христианский Бог обещал избавить мир от греха.. не выполнил.. не стоит доверять..

 

так нельзя, Лунг.. смерть за вероотступничество - не гражданский закон, а религиозный.. и он на все времена..

[Wind Damage]

так я изначально и выбрал второй вариант

я же написал критерии

бог создает объект,наделяет его благими свойствами

что уже автоматически означает,что ему о них известно

ибо он их сотворил

потом бог информирует человека о этих свойствах

а там выбор уже людей верить богу или не верить

Если Бог создал объект, затем наделил его благими свойствами (и опять же, что такое благость?), то Ему об этом становится известно уже после того, как Он наделил этими свойствами объект. Т.е., не автоматически (по умолчанию), Бог знает, что такое хорошо, а уже после того, как Он сам определил, что такое благо. То есть субъективность.

 

«потом бог информирует человека о этих свойствах»

Он не информирует человека, а "внушает" человеку, что такое "хорошо" и "плохо", и даёт указания следовать Его нормам лишь после того, как Он Сам решил, что будет являться благим, а что нет. Опять получается, что это случайная прихоть Бога.

Edited July 17, 2014 by Wind Damage

[Adina]

так яблоко это пример и прививка пример

какая разница когда они созданы

приведи пример религиозного предписания который не для всех есть благо

яблоко - пример того, что не может быть нечто благом для всех.. а твой Бог решил, что это благо и баста!..

 

уже привел.. смерть за вероотступничество.. благо для всех?.. нет.. с каких пор поменять мнение о мироздании преступно настолько, что должно караться высшей мерой наказания?.. 

[Ли Сиу Лунг]

Если Бог создал объект, затем наделил его благими свойствами (и опять же  что такое благость?), то Ему об этом становится известно уже после того, как Он наделил этими свойствами объект. Т.е., не автоматически (по умолчанию), Бог знает, что такое хорошо, а уже после того, как Он сам определил, что такое благо.

 

«потом бог информирует человека о этих свойствах»

Он не информирует человека, а "внушает" человеку, что такое "хорошо" и "плохо", лишь после того, как Он Сам решил, что будет являться благим, а что нет.

благость это то что приносит пользу

Богу о свойствах известно  до того как он ими наделил объект

это его изначальный план,замысел

чтобы объект обладал благими свойства

и потом информирует человека через писания

были бы внушения,все люди были бы праведниками

[Ли Сиу Лунг]

яблоко - пример того, что не может быть нечто благом для всех.. а твой Бог решил, что это благо и баста!..

 

уже привел.. смерть за вероотступничество.. благо для всех?.. нет.. с каких пор поменять мнение о мироздании преступно настолько, что должно караться высшей мерой наказания?.. 

ни в Библии,ни в Коране нет повеления казнить вероотступников

и потом,если ты не считаешь что то благим

это не означает,что это перестает быть благим

[Adina]

благость это то что приносит пользу

Богу о свойствах известно  до того как он ими наделил объект

это его изначальный план,замысел

чтобы объект обладал благими свойства

и потом информирует человека через писания

были бы внушения,все люди были бы праведниками

одни объекты Он наделяет благими свойствами, другие - не благими.. откуда Он берет эти свойства?.. и почему создает не благие?.. и что плохого в том, чтобы все были праведниками?.. и что еще за изначальный план, который Он впоследствии постоянно меняет?.. разве изначально Он не "увидел, что это хорошо"?..

[Adina]

ни в Библии,ни в Коране нет повеления казнить вероотступников

и потом,если ты не считаешь что то благим

это не означает,что это перестает быть благим

"Богохульников и поклоняющихся другим богам, кроме Господа - убить" (Исх, 22:20; Лев, 20:1-6, 4:10-15; Втор, 13:1-18, 17:2-7)

 

точно так же, как и ты.. если ты считаешь что-то благим, это не означает, что это благо.. точно так же, как и Бог.. если Он считает что-то благим, это не означает, что это благо.. 

[Ли Сиу Лунг]

одни объекты Он наделяет благими свойствами, другие - не благими.. откуда Он берет эти свойства?.. и почему создает не благие?.. и что плохого в том, чтобы все были праведниками?.. и что еще за изначальный план, который Он впоследствии постоянно меняет?.. разве изначально Он не "увидел, что это хорошо"?..

нет ничего плохого в том,что бы все были праведниками

но в замысле это должно быть по доброй воле человека

и что конкретно Бог поменял в своем плане?

[Ли Сиу Лунг]

"Богохульников и поклоняющихся другим богам, кроме Господа - убить" (Исх, 22:20; Лев, 20:1-6, 4:10-15; Втор, 13:1-18, 17:2-7)

 

точно так же, как и ты.. если ты считаешь что-то благим, это не означает, что это благо.. точно так же, как и Бог.. если Он считает что-то благим, это не означает, что это благо.. 

так для того периода и того времени

этот закон есть благо

единый бог объединял весь Израиль

который побеждал своих врагов

поклонение другим богам привело бы к разобщенности

и к конечному уничтожению евреев

бог не просто считает что то благим

он его создал и потому он знает что есть благо

ты же не создавал этого мира

ты не знаешь всех принципов его работы

Edited July 17, 2014 by Ли Сиу Лунг

[Adina]

нет ничего плохого в том,что бы все были праведниками

но в замысле это должно быть по доброй воле человека

и что конкретно Бог поменял в своем плане?

много чего поменял Лунг.. и ты сам это прекрасно знаешь.. у Него то "око за око, зуб за зуб", то "подставь вторую щеку", то "око за око, но лучше простить".. у Него то молись в сторону Иерусалима, то в сторону Каабы.. то евреи - избранный народ, то арабы.. был бы Бог один и не менял бы своего мнения, не было бы столько разных религий и писаний.. или ты считаешь, что законы всех писаний одни и те же?..

[Wind Damage]

благость это то что приносит пользу

Богу о свойствах известно  до того как он ими наделил объект

Тогда выходит, что уже Первый вариант, и человеческая мораль формируется независимо от богов. Если Богу и так об этом было известно.

А Он всего лишь даёт указания этим нормам следовать, выступает лишь в роли "учителя", пусть даже временно. Но мы (люди) и так уже "в курсе", и можем как-нибудь и без Него дальше решать.

 

 

это его изначальный план,замысел

чтобы объект обладал благими свойства

Опять же, если понятие "блага", как такового, Ему уже известно, то его источник явно не Бог. А он всего лишь наделяет этим благим свойством какой-то объект, не более.

 

и потом информирует человека через писания

были бы внушения,все люди были бы праведниками

Информирует через писания — всё равно что даёт указания тому, что и так является благим независимо от Бога. Временная помощь, подсказка, но не более того.

 

«были бы внушения»

Про внушения я имел ввиду совсем другое. А именно, что если мораль — предмет случайного изъявления Бога, то тогда остаётся только "внушить" человеку понятия о добре и зле, что бы человек им стал следовать (играть по Божьим правилам). То есть, создается некая иллюзия того, что такое хорошо, а что такое плохо, с точки зрения человека, и всё это нам внушил Бог.

Edited July 17, 2014 by Wind Damage

[Adina]

так для того периода и того времени

этот закон есть благо

единый бог объединял весь Израиль

который побеждал своих врагов

поклонение другим богам привело бы к разобщенности

и к конечному уничтожению евреев

и опять ты про время.. нет нигде указаний на то, что Бог этот закон отменил.. да и не может быть подобная дикость благом, какое бы время ни было.. что это за Бог такой, который посчитал один народ лучше другого и защитил его подобной дикостью, как одобрение убийства за то, что у тех в голове иные идеи о сотворении мира.. что это за бред вообще?.. ты сам хоть вникаешь в написанное? )))

[Ли Сиу Лунг]

Тогда выходит, что уже Первый вариант, и человеческая мораль формируется независимо от богов. Если Богу и так об этом было известно.

А Он всего лишь даёт указания этим нормам следовать, выступает лишь в роли "учителя", пусть даже временно. Но мы (люди) и так уже "в курсе", и можем как-нибудь и без Него дальше решать.

 

 

Опять же, если понятие "блага", как такового, Ему уже известно, то его источник явно не Бог. А он всего лишь наделяет этим благим свойством какой-то объект, не более.

 

Информирует через писания — всё равно что даёт указания тому, что и так является благим независимо от Бога. Временная помощь, подсказка, но не более того.

 

«были бы внушения»

Про внушения я имел ввиду совсем другое. А именно, что если мораль — предмет случайного изъявления Бога, то тогда остаётся только "внушить" человеку понятия о добре и зле, что бы человек им стал следовать. То есть, некая иллюзия того, что такое хорошо, а что такое плохо, с точки зрения человека.

 

каким образом знание бога наделяет предметы независимостью?

тем более что он эти предметы создал также как и качества

[Ли Сиу Лунг]

много чего поменял Лунг.. и ты сам это прекрасно знаешь.. у Него то "око за око, зуб за зуб", то "подставь вторую щеку", то "око за око, но лучше простить".. у Него то молись в сторону Иерусалима, то в сторону Каабы.. то евреи - избранный народ, то арабы.. был бы Бог один и не менял бы своего мнения, не было бы столько разных религий и писаний.. или ты считаешь, что законы всех писаний одни и те же?..

вообще то око за око никак не противоречит подставе второй щеки

евреи и по Корану избранный народ

арабы избранными не стали

а потом для каждой общины он ниспослал свои писания

это зависело от степени их развитости

в школе первоклашкам ты же не дашь изучать учебники для 11 классников

[Hermodr]

я самолично ничего не объявляю

законы в Торе допустим делятся на религиозные

и гражданский кодекс

вот религиозные законы на все времена

а те что гражданские относятся конкретно к Израилю того периода

это единая точка и христиан и евреев

 

А если рассматривать данную тему в контексте не авраамического, а некоего более правдоподобного Бога? Ему-то по идее всякие там государства должны быть по барабану, разве нет?

Edited July 17, 2014 by Disputazer

[Ли Сиу Лунг]

А если рассматривать данную тему в контексте не авраамического, а некого более правдоподобного Бога? Ему-то по идее всякие там государства должны быть по барабану, разве нет?

можно 

тогда не нужно приписывать ему деяния аврамического бога

[Wind Damage]

каким образом знание бога наделяет предметы независимостью?

тем более что он эти предметы создал также как и качества

Если Богу и так уже известно, что такое "хорошо" и "плохо", то источник этих "представлений" также можем познать и мы (люди). То есть Бог уже не является Всемогущим и первоисточником Всего Сущего.

 

«тем более что он эти предметы создал также как и качества»

 

Создать то Он мог (он же Натворец), а вопрос в другом: кто (или что) именно определяет эти качества?

Если это просто выбор Бога, то это второй вариант

Если Он просто даёт указание этим нормам следовать (т.к. они Ему были уже известны), то это первый вариант.

Edited July 17, 2014 by Wind Damage

[Ли Сиу Лунг]

Если Богу и так уже известно, что такое "хорошо" и "плохо", то источник этих "представлений" также можем познать и мы (люди). То есть Бог уже не является Всемогущим и первоисточником Всего Сущего.

 

«тем более что он эти предметы создал также как и качества»

 

Создать то Он мог (он же Натворец), а вопрос в другом: кто (или что) именно определяет эти качества?

Если это просто выбор Бога, то это второй вариант

Если Он просто даёт указание этим нормам следовать, то это первый вариант.

если размышлять как Вы получается вот такой пример

если мы научились играть футбол,значит не англичане его придумали

так что наше знание и познание никак не пересекается с всемогущетсвом Бога

да Вы можете познавать первоисточник

это во всех религиях чуть ли не главная задача человека

но вы ограничены,а он безграничен

а потому познать до конца Вы ни его,ни его творения не сможете

определяет качества Бог(второй вариант)

[Hermodr]

можно 

тогда не нужно приписывать ему деяния аврамического бога

 

Ну...вот и я об этом..

Лучше было бы обсуждать более верховного бога, ну как минимум деистического ))

Хотя, сама постановка вопроса темы несправедлива. Изначально предполагается, что Бог выбрал там что-то, не важно что, и уже от этого отталкиваются в дальнейшем обсуждении. Дескать, Бог не сам создал, а выбрал нечто уже существующее. Явно навязывается мнение о не первичности Бога. В таких условиях дискуссия ни к чему не приведет. В данном случае, даже будучи атеистом, считаю, что права Бога нагло попраны )))