Маленькие слабости больших султанов Османской империи

[torkel]

[quote name='Sarmatian' post='3283836' date='Jul 27 2008, 12:18 ']

Брат, я сам еще не догнал, к чему все это. Тут две темы: османы извращенцы и османские националисты (типа пантюркисты) это агенты массонов и британской разведки. И когда пытаешся возразить, то на тебя обрушивается шквал эмоция а ля "вы пантюркисты, вы продали интересы Азербайджана, вы расчленяете Азербайджан" итд, итп...[/quote]

И много еще в этой Нарнии хроников... кроме Каспиана?
А насчет расчленения... разбиение темы на подтемы - это то же самое, что прятать лист в лесу. Вот к примеру...

***

Семидесятые годы.
Пионерский лагерь Артек, игра зарница.
Отряд скаутов захватил штаб пионеров. Взятых в плен построили. Главный скаут ходит деловито перед строем, на ломаном языке объясняет требование выдать красное знамя в знак капитуляции. Пионеры стоят молча, разводят плечами,

Вовочка незаметно шепчет на ухо соседу:

- Хрен им, а не знамя, мы с Медведевым из 13 отряда еще утром его разрезали, потому что вчера в походе галстуки потеряли...

[Sarmatian]

[quote name='torkel' post='3283884' date='Jul 27 2008, 12:38 ']Семидесятые годы.
Пионерский лагерь Артек, игра зарница.
Отряд скаутов захватил штаб пионеров. Взятых в плен построили. Главный скаут ходит деловито перед строем, на ломаном языке объясняет требование выдать красное знамя в знак капитуляции. Пионеры стоят молча, разводят плечами,

Вовочка незаметно шепчет на ухо соседу:

- Хрен им, а не знамя, мы с Медведевым из 13 отряда еще утром его разрезали, потому что вчера в походе галстуки потеряли...[/quote]
Во во...

[torkel]

[quote name='Sarmatian' post='3283900' date='Jul 27 2008, 12:44 ']Во во...[/quote]

Не путать с В.В.

[korvin]

[quote name='Sarmatian' post='3283714' date='Jul 27 2008, 10:59 ']Салам, Корвин. Ты прав. Возможно у меня лично отношение не такое уж хорошее к нему. Скажу прямо: это человек для меня воплощение всего того, чего раздули. Все мою юность я слыхал :Исмаил, Исмаил, Исмаил...[/quote]
Личное отношение это не повод рукоплескать людям зовущем Исмаила Исиком и искать разных Айконуш в родословной, йани, извини конечно но ты начал эту войну сауновского компромата на соседнем форуме.
Просто ЮиМ долго не хотел следовать старой азери пословице.
Теперь Генрих помог ему выйти на новый уровень дискусии, заданый тобою тон.
Гагаш, я знаю ты не созла, но какая разница, ты показал путь людям как девуазировать многое, и серьезные люди решили что наверно это путь ведения дискусии о великих прошлого. Тепрь прикажешь ЮиМу (как ты утверждаешь, члену фан клуба Хатаи) звать Сулеймана - Суликом, Мехмета - шаловливым Мехметиком и т п. (что он и сделал)
Это же не дело

[quote name='Sarmatian' post='3283714' date='Jul 27 2008, 10:59 ']1. Этот человек никогда не побеждал на войнах чужеземцев, чтобы его назвать великим полководцем. Побеждал он только своих, кузенов, да родственников, если не считать победу над Шейбани ханом[/quote]
Норма, он вроде обьеденял, тогда как Мехмет был уже султаном монолитного гос-ва, заложенного ещё самим Османом, тогда наверно адекватнее сравнивать основателей.
Исмаил Хатаи пытался положить конец междусобицам, тогда клали конец подобному именно таким способом. Что же тогда можно обвинять и последненого Гаджара (к которым Зиядлы вроде имеют отношение)
Исмаил оперировал совершенно в других условиях и для суждения о нем однх знаковых событий мало.
[quote name='Sarmatian' post='3283714' date='Jul 27 2008, 10:59 ']2. Вырезал пол-Ширвана за то, что отказались принять шиизм. Такое же обещал сделать в 200.000 нем Табризе, если народ откажется. Ну после Ширвана, все поняли, что Исмаил не шутит.[/quote]
Создавал идеологию, способную сплотить людей, топорно работал, но пожалуй чтобы обвинить его в ублюдошном садизме и геноциде этого мало. Тут нужен более делальный расмотр. Тогда все этим шалили. Тот же Селим например, причем тоже с тюрками.

[quote name='Sarmatian' post='3283714' date='Jul 27 2008, 10:59 ']3. Неудачник, который рвался к халифской власти, изза которой он изменил своу родословную (типа я потомок имамов) и которую он не получил.[/quote]
может быть, не спорю.
Кста, вот это уже более здоровый подход. Тоесть Осязаемый Тезис который можно доказать или например нельзя...
[quote name='Sarmatian' post='3283714' date='Jul 27 2008, 10:59 ']4. За его время до того народ обижали, что впервые о правителях вилаэтов говорили ("бу виляйэти ким йэйир" вместо бу "вилайэти ким идаре эдир")[/quote]
Вот это не довод думаю Тот период вобще ознаменовался прониконовением тогдашного европейского смрада в Исламский мир, это был период
стагнации Ислама во всей ближней Азии. Чуть позже у Сулеймана появились свои Рустам пашы склонные к накоплению.
Гагаш, это же норма, кочевники стали вести оседлый образ жизни, а значит склонялись к накоплению, тем более что рядом были такие наглядные примеры вроде сеньоры Венеции Трабзуна. Исламская идеология нашедшая благодатную почву на кочевничской почве тюрков начала давть теь коснувшись прогнившей кастовой Европы.
Как же можно обвинять Исмаила в правознечивстве мздвства, если сразу после Сулеймана и уже при нем Осамны утонули во взятках и интригах.
Видимо это был общий процесс.
Йани говоря Исмаил отец взяток, мы в идеали должны его выделять из общего тюркского, но это не так на тот момент.
[quote name='Sarmatian' post='3283714' date='Jul 27 2008, 10:59 ']Никакого государственного языка он не обьявлял (миф он впервые азербайджанский сделал государственным), никакой азербайджанской государственности и он не обьявлял (есть одна фраза своим полководцам: сизе Гюлюстан галасы даха ваджибдир, я Азербайджан?. И это считать обьявлением государства Азербайджан не получается) Итак: почему мы его считаем великим человеком? В чем его величие для нашего народа?[/quote]
Ты хорошо знаком с этим периодом, поэтому вопрос
На каком языке велось делопроизводство в Персии Хатаи, на каком языке писал он сам.
А поводу основания гос-сти, Исмаил вроде вывел тюркские династии в управленцы Ирана
я понимаю это как основание некой гос-ти. Что то вроде Алиевских реформ администрации в АзССР
[quote name='Sarmatian' post='3283714' date='Jul 27 2008, 10:59 ']Покоритель Константинополя? Это мало?[/quote]
Этого предостаточно. Я вроде ммм шутил
Лично я в Мехмета гея не верю.
В Мурада садиста, Мустафу дебила и УО верю, а в Мехмета нет.
Слишком хорошо выглядет его потомок Сулейман, для внука педика.
[quote name='Sarmatian' post='3283714' date='Jul 27 2008, 10:59 ']Я вообще их не обвиняю. Ни тех, ни других. Наоборот, указываю, что у обеих (и это я писал не раз) правили балом иностранцы. Разбе я хоть когда-то Султан Селима назвал великим? Мехмет Фатих- да, но Султан Селим?[/quote]
А помоему Угрюмый достоин этого звания не меньше.
Не будь его фундамента, з..пу получил бы Сулейман а не Родос и Будру.

[quote name='Sarmatian' post='3283714' date='Jul 27 2008, 10:59 ']Вот именно!!!! Задай этот вопрос ИуМу. Помнишь разговор в чайхане? Просто посиди и спокойно почитай тему и ты увидишь, что этот разговор "чья мама-кто" меня вообще не интересует. Это ИуМ обвинаяет султан, что они не тюрки, а у них "мама мол не тюрчанка". А я привел примеры из нашей истории.[/quote]
Как я могу задать этот вопрос ЮиМу, когда именно этот человек в свое время был автором цитат вроде
"Он действительно немного намухлевал с родословной"
и "Шиизм до и после Исмаила это две разныв идеологии" (насколькоя помню он вырастил шиизм из джафаритского мазхаба)
При этом он же, ЮиМ, говорит что личность Исмаил противореичая но деятельная, и оценивтаь его категорями Исикизма не правильно.

Зиядлы это может тебе сейчас ясно с твоей колокольни что Исмаил - междуусбник и дезертир, а ведь может на тот момент был максимально прав для местного населения.
Йани, может он был бы с тем человеком с кем лично ты, будя человеком того времени, не прочь был выпить из его черепка.
Факт мы сейчас такие какие есть потому что был ОН.

[Sarmatian]

Корвин, по поводу "кто первым начал". Если на то пошло, то Исиком его называл не я. Читай тему в тебе известном форуме и в той теме.

По поводу самого Исмаила: я согласен твоей оценкой его деятельности, правда, с оговорками, но согласен. Он не выводил тюрков тюркские династии куда-то. Они были до него и после него. Т.е. он не первый и не последний.

По поводу девуазирования дело такое: мы должны смотреть в нашу историю более открыто. Нельзя на основании советской историографии обьявлять некоторых деятелей просто "столпом азербайджанского народа". Надо смотреть детально. Иначе у нас историографии не будет вовсе. Надо писать факты, а там уж каждый может избрать любимого персонажа для себя лично. На вкус нет спора. Я не люблю Исмаила, но не отрицаю его деяния. Ну как во всех странах мира: для одного Шарлеман велик, а для другого смешон или жесток. Например, он чуть ли не истребил саксонцев. Теперь для кого-то это доброе дело, а для кого-то и нет. Но факт есть факт. И я хочу, чтобы мы смотрели на Исмаила также. И на других тоже. Я к царской династии Каджар не имею отношения, кроме как мы из одной тайфы. А таких как я на сегодняшний день более миллиона. Т.е. я спокойно дышу на критику каджар.

По поводу противостояния: если я говорю Исмаил был плох, то ответом на это не является истерика а ля "а что? Султан Селим был лучше?". Я этого не говорил. И это не тема спора. Это и есть камень преткновения: открываешь тему про Атиллу, тема преврашается в тюрко-иранское противостояние. Открываешь тему про Констатина- называют пантюркистским бредом. Открываешь тему про Саттархан и почему-то заканчивается истерикой насчет "вы хотите, чтобы Америка разбомбила Иран". итд, итп.. Тогда я решил длай ИуМ специально открыть комперативную тему для сравнения тюрко-иранских империй. И ИуМ сбежал от спора там и оказался тут с критикой а ля "пантюркизм это массонский заговор" и "султаны-османы изврашенцы да и вообще не тюрки, так как матери у них не тюрки". Сам посуди.

Не выгодно кому-то обсуждение тюркских тем. Почему? Я не знаю.

И не надо им все время меня упрекать в том, что я не люблю шиито-иранскую политику или Исмаила итд.. Разве я должен? Я пишу на темы, которые для меня интересны. И пишу свои аргументы, привожу ссылки. И не говорю, что я последняя инстанция истины. Есть два варианта: можно давать контраргументы (что я иделаю в темха, которые мне не нравятся) или же можно игнорировать (например, я некоторые темы игнорирую, тем более когда касается вопросов, которые не касаются тем интересных для меня). Но вместо аргументов часто шквал эмоций а ля "Зиядлы, а твои османы лучше что-ли", "ты пантюркист" итд, итп. Отвечаю: османы не мои и да, я пантюркист, а что, надо мне оправдываться?

[IuM]

[quote name='Sarmatian' post='3284041' date='Jul 27 2008, 13:51 ']Корвин, по поводу "кто первым начал". Если на то пошло, то Исиком его называл не я. Читай тему в тебе известном форуме и в той теме.[/quote]

Э, нет. Не надо тут делать большие невинные глаза, мой маленький мастер стремительных рейдов в дебри софистики...

[IuM]

[quote name='Sarmatian' post='3284041' date='Jul 27 2008, 13:51 ']Открываешь тему про Констатина- называют пантюркистским бредом.[/quote]

"Константин был тюрок". "Константинополь основали тюрки".

Согласен. Это не пантюркисткий бред. Это [i]просто бред[/i].

[quote name='Sarmatian' post='3284041' date='Jul 27 2008, 13:51 ']Тогда я решил длай ИуМ специально открыть комперативную тему для сравнения тюрко-иранских империй. И ИуМ сбежал от спора там и оказался тут с критикой а ля "пантюркизм это массонский заговор" и "султаны-османы изврашенцы да и вообще не тюрки, так как матери у них не тюрки". Сам посуди.[/quote]

Я жалею, что малодушно и устало ушел из спора поддавшись на ваше "мы что, тут до хрипоты будем спорить?". Здесь, уважаемый господин мой, где у вас нет админской дубинки и вы такой же юзер, как и я, буду доказывать очевидное безумие и вредность ваших идей столько, сколько заблагорассудится. Мне прекрасна известна ваша провокационная тактика вызывания оппонента на неизбежную резкость с последующим издевательским баном или рейтингом.

[quote name='Sarmatian' post='3284041' date='Jul 27 2008, 13:51 ']Не выгодно кому-то обсуждение тюркских тем. Почему? Я не знаю.[/quote]

Разумеется, невыгодно. Вам.

[Sarmatian]

[quote name='IuM' post='3286405' date='Jul 28 2008, 09:16 ']Разумеется, невыгодно. Вам.[/quote]

[IuM]

[quote name='Sarmatian' post='3286945' date='Jul 28 2008, 11:16 '][/quote]

Угу. Шляпу-то сними. "Аэродромы" нонче не в моде.

[Sarmatian]

[quote name='IuM' post='3287726' date='Jul 28 2008, 13:07 ']Угу. Шляпу-то сними. "Аэродромы" нонче не в моде.[/quote]
Ала, биз саветски ушаглары бэлэнчинэюк. Исти-союг, хамам-байыр, ферги йохду. Кишинин башында шопкэ олар

[korvin]

[quote name='Sarmatian' post='3288173' date='Jul 28 2008, 14:06 ']Ала, биз саветски ушаглары бэлэнчинэюк. Исти-союг, хамам-байыр, ферги йохду. Кишинин башында шопкэ олар [/quote]

что за арабо-татский акцент!!!

[Heinrich Muller]

[quote name='Sarmatian' post='3283836' date='Jul 27 2008, 12:18 ']Одним словом, приходится некоторым обьяснять, что и преферанс и очко это всего лищь карточные игры, а не то, что они думают и сразу пытаются искать обьяснение этому в персидской литературе. Например, в Кабуснаме [/quote]
А при чем здесь Кабуснаме, там вроде про карты ничего не говорится?

[IuM]

[quote name='Heinrich Muller' post='3301094' date='Jul 30 2008, 15:09 ']А при чем здесь Кабуснаме, там вроде про карты ничего не говорится?[/quote]

Нет, там объясняется, как играть в шахматы и нарды. Весьма ценные и меткие наблюдения, надо сказать.

[Heinrich Muller]

[quote name='IuM' post='3303331' date='Jul 30 2008, 20:00 ']Нет, там объясняется, как играть в шахматы и нарды. Весьма ценные и меткие наблюдения, надо сказать.[/quote]
Знаю, но какое отношение имеют эти игры к турецким султанам?

[Sarmatian]

[quote name='Heinrich Muller' post='3305310' date='Jul 31 2008, 09:50 ']Знаю, но какое отношение имеют эти игры к турецким султанам?[/quote]
[url="http://www.600min.az/index.php?s=&showtopic=94797&view=findpost&p=3283817"]http://www.600min.az/index.php?s=&s...t&p=3283817[/url]

[Heinrich Muller]

[quote name='Sarmatian' post='3305367' date='Jul 31 2008, 10:04 '][url="http://www.600min.az/index.php?s=&showtopic=94797&view=findpost&p=3283817"]http://www.600min.az/index.php?s=&s...t&p=3283817[/url][/quote]
Напомнило универских преподов по истории.

[Skif]

[quote name='Sarmatian' post='3278043' date='Jul 25 2008, 19:34 ']Салам. Но мой перевод более точен. Сэлэф это не овлад, а именно продолжaтель.
Прекрасно. Но дома у меня есть эта книга и я его прекрасно знаю
У вас ощушение, что я плохо понимаю по персидски или не знаю арабские слова?
вот вот именно...

А насчет остальной части есть прекрасная тема на Туран.Инфо о том как тюркские правители друг с другом воевали. Часто ради защиты других народов и чуждых идей. Теперь уже не хотим

С уважением.[/quote]

Салам, Sarmatian
Насчёт "сэлэф", есть два слова с разными "с"

SЙ™lЙ™f – [ ±Вјm ] – 1) Bir iЕџdЙ™ o birindЙ™n qabaq olmuЕџ adam; 2) KГ¶hnЙ™ adam, ata-baba

SЙ™lЙ™f – [ ±Вјu ] – Г–yГјnmЙ™, Г¶zГјnГј tЙ™riflЙ™mЙ™.

Ərəb və fars sözləri lüğəti (Az SS EA, Nəsimi ad. Dilçilik institutu. Bakı,Yazıçı 1985. səh: 547


Не сомневаюсь что у вас есть эта книга, также уверен что неплохо разбираетесь в персидских и арабских словах, но кто знает, бывает возникают трудности в переводе, помощ всем всегда нужна. Я просто предложил

На счёт войн за других, знаете, пока у кого то высшая благо это "деньги", его всегда можно будет покупать... Идолопоклонничество идолом которого в наше время стала евро и доллары- допускает воевать на любой стороне...
Ценности у нас не те! К сожалению...

С уважением

[Skif]

[quote name='Sarmatian' post='3278043' date='Jul 25 2008, 19:34 ']Салам. Но мой перевод более точен. Сэлэф это не овлад, а именно продолжaтель.
Прекрасно. Но дома у меня есть эта книга и я его прекрасно знаю
У вас ощушение, что я плохо понимаю по персидски или не знаю арабские слова?
вот вот именно...

А насчет остальной части есть прекрасная тема на Туран.Инфо о том как тюркские правители друг с другом воевали. Часто ради защиты других народов и чуждых идей. Теперь уже не хотим

С уважением.[/quote]

Салам, Sarmatian
Насчёт "сэлэф", есть два слова с разными "с"

Sələf – [font="Tahoma"][ ±¼m ][/font] – 1) Bir işdə o birindən qabaq olmuş adam; 2) Köhnə adam, ata-baba

Sələf – [ ±¼u ] – Öyünmə, özünü tərifləmə.

Ərəb və fars sözləri lüğəti (Az SS EA, Nəsimi ad. Dilçilik institutu. Bakı,Yazıçı 1985. səh: 547


Не сомневаюсь что у вас есть эта книга, также уверен что неплохо разбираетесь в персидских и арабских словах, но кто знает, бывает возникают трудности в переводе, помощ всем всегда нужна. Я просто предложил

На счёт войн за других, знаете, пока у кого то высшая благо это "деньги", его всегда можно будет покупать... Идолопоклонничество идолом которого в наше время стала евро и доллары- допускает воевать на любой стороне...
Ценности у нас не те! К сожалению...

С уважением

[Sarmatian]

[quote name='Skif' post='3309053' date='Jul 31 2008, 17:44 ']Не сомневаюсь что у вас есть эта книга, также уверен что неплохо разбираетесь в персидских и арабских словах, но кто знает, бывает возникают трудности в переводе, помощ всем всегда нужна. Я просто предложил [/quote]
Хейли мемнун, берадер. Ин кетабо не дарем, вели кетабхаи бе гейр ез ин дер кутабхунеи ходам естен.

[IuM]

Anecdotes, ou Histoire secrette de la maison ottomane [by M.A. Poisson de Gomez].
Анекдоты, или тайная история османов
Автор: Madeleine Angélique Poisson de Gomez (Мадлен Анжелик Пуассон де Гомес)
Издательство: La Compagnie
Tome quatrième
Amsterdam
1722
Место хранения оригинала: Оксфордский университет
Оцифровано: 2 окт 2006
11
Table
17
Chapitre 1
Ibrahim, 1640
20
Валиде сумела добиться того, что завещание Мурата [IV] было признано ничтожным и султаном был провозглашен Ибрагим. Когда в его камеру, где он содержался, прибежала толпа народа с громкими криками, он, видевший смерть своих братьев, не сомневался, что они пришли для того, чтобы лишить его жизни. Он забаррикадировал дверь и изо всех сил пытался помешать им войти к нему. Паши боялись взламывать дверь, чтобы случайно не поранить Ибрагима. Послали за валиде. Она пришла и стала убеждать его, что султан мёртв. Видя, что его не удаётся убедить, она приказала принести тело Мурата и показать его Ибрагиму через щели в двери. Он открыл дверь, и его проводили в шазода, где все паши выразили ему своё повиновение. На следующий день его короновали, и не выехал на торжественную церемонию, чтобы показаться народу. Валиде была сильно огорчена, когда увидела, как неловко он держится на коне, вызывая смех и насмешки собравшихся.
Тогда ему было 29 лет. У него были правильные черты лица, высокий лоб, живые и блестящие глаза, здоровый румянец. Он производил впечатление не очень умного человека, носил голову слегка наклоненной набок. Он был хорошо сложён, но плохая осанка портила его внешность. Однако он был мягким и человечным. Его занимала исключительно женская любовь, поэтому он пренебрегал управлением государством.
Валиде, будучи честолюбивой, поддерживала его в его склонности к наслаждениям, довольная тем, что она может по-своему управлять такой огромной империей. Она собрала в серале самых прекрасных женщин со всего мира. Боясь, что новым жёнам не хватит опыта обольщения, она оставила в серале Ибрагима как наставниц несколько жён покойного Мурата, хотя это противоречило нерушимому обычаю Империи, согласно которому прежний сераль должен был отправиться в Эски-Сарай. Ибрагим, не знавший прежде ничего кроме ужасов тюрьмы, был очарован общением с таким количеством одалисок, которые предупреждали все его желания.

… il fallut un an entier aux caresses de ces belles personnes pour le rechauffer.
Длительное заключение охладило все его чувства, и потребовался целый год, чтобы эти красотки могли его согреть. В течение этого времени он посещал иногда диван, занимаясь немного делами.

Когда же он почувствовал, что стал мужчиной, то предоставил дела валиде, а сам углубился в наслаждения сералем. Он покидал его, только чтобы посетить скачки или соревнования лучников.
... il croyoit ne pouvoir assez demeurer avec les Odalisques ; la passion qu’il avoit pour elles, lui en fit donner des preuves si frequentes, qu’il tomba un jour tout à coup dans une apoplexie, dont il ne revint que pour être accablé d’une longue et fâcheuse paralysie, qui mit sa vie en un très-grand danger.
Но проводил там мало времени, так как полагал, что из-за этого он не достаточно времени мог проводить с одалисками. Страсть, испытываемая им по отношению к ним, заставляла его столь часто доказывать её, что однажды его хватил удар, приведший к долгому и тягостному параличу, подвергшему его жизнь серьёзной опасности. Его болезнью воспользовались наиболее дерзкие паши, желавшие овладеть троном, надеясь, что он проживёт недолго. Некоторые одалиски распустили слух о его импотенции.
Однако все волнения прекратились, когда оказалось, что прекраснейшая одалиска Ташан-Черкешенка беременна. В полночь с первого на второе января она родила сына. Эта новость наполнила страну радостью. Сына назвали Магометом, а его мать немедленно провозгласили хассаки. Плодовитость Ибрагима не ограничилась этим сыном. У него родилось ещё трое: Оркан 15 февраля 1643, Баязет 22 марта 1644 и Сулейман 19 февраля 1645. Оркан был сыном одалиски из Албании. Мать Сулеймана звали Мажама.

Если рождение этих принцев успокоило Порту, то оно же подняло бурю в серале. Хассаки, гордясь, что она мать шахзаде, претендовала на то, чтобы валиде поделилась с нею властью. Каждая терпеть не могла соперницу. Составилось две партии, каждая из которых старалась перетянуть на свою сторону как можно больше пашей. У Ибрагима не хватало ни силы духа, ни авторитета, чтобы их обуздать. Одной он был обязан своей жизнью и властью. Другая овладела его сердцем и дала ему наследника. Непримиримая ненависть поселилась между двумя султаншами.

[Gonag]

Морис Дрюйон писал лучше про французских королей. В смысле интересней.

А так, в шкафу у каждой монархии есть свои скелеты. Интересно то , что матери у султанов были сплошь христианки - итальянки, гречанки, славянки. И турки были намного терпимее к иноверцам, чем их европейские современники.

И вoобще эти женщины стали причиной распада огромной империи, начиная с Роксоланы, и так далее.

[IuM]

[quote name='Gonag' post='3743671' date='Oct 25 2008, 08:45 ']Морис Дрюйон писал лучше про французских королей. В смысле интересней.

А так, в шкафу у каждой монархии есть свои скелеты. Интересно то , что матери у султанов были сплошь христианки - итальянки, гречанки, славянки. И турки были намного терпимее к иноверцам, чем их европейские современники.

И вoобще эти женщины стали причиной распада огромной империи, начиная с Роксоланы, и так далее. [/quote]

Согласен. Кстати, если откинуть в сторону стеб и прикол, приходится признать - оголтелая полигамия одна из причин поражения исламского мира вообще, тюрков - в частности. Благодаря увлечению государей гаремами, женщинами сомнительного происхождения и социального статуса, никак не могла выработаться нормальная родовая аристократия.

[Эмиль Гусейнов]

[quote name='IuM' post='3743685' date='Oct 25 2008, 09:11 ']Согласен. Кстати, если откинуть в сторону стеб и прикол, приходится признать - оголтелая полигамия одна из причин поражения исламского мира вообще, тюрков - в частности. Благодаря увлечению государей гаремами, женщинами сомнительного происхождения и социального статуса, никак не могла выработаться нормальная родовая аристократия.[/quote]
мусульмане выпивали тайком, а детей производили вполне официально от самых разных жен. Для сохранения этноса было бы лучше наоборот. Но начавшиеся процессы были необратимы.

Лев Гумилев

[Wildbanker]

[quote name='Эмиль Гусейнов' post='3744219' date='Oct 25 2008, 12:12 ']мусульмане выпивали тайком, а детей производили вполне официально от самых разных жен. Для сохранения этноса было бы лучше наоборот. Но начавшиеся процессы были необратимы.

Лев Гумилев[/quote]
Некоторые не просто выпивали тайком, а открыто нажирались как свиньи.
Тут вначале теме писали про султана - сына той самой Роксоланы, который пьяный упал и разбил себе голову.

[Лахиджанин]

Сарматиан - мне просто очень интересно что тебе [b]Османскому сунниту[/b] сделали [b]Сефевидские Азербайджанские шииты[/b] что ты все время оскорбляеш их и твои посты полны ненависти шиитам и [b]самому яркому листу Азербайджанской истории Сефевидскому государству и к самому яркому государственному деятелю,поэту,борцу,основоположителю Азербайджанства Шаху Исмаилю Сефеви(Хетаи).[/b]

[Sarmatian]

[quote name='Лахиджанин' post='3767137' date='Oct 30 2008, 12:52 ']Сарматиан - мне просто очень интересно что тебе [b]Османскому сунниту[/b][/quote]
Что значит османский суннит? Я про таких не знаю
[quote][b]Сефевидские Азербайджанские шииты[/b][/quote]
Кто сказал, что сефевидские шииты это азербайджанские. Они просто шииты.
[quote]что ты все время оскорбляеш их и твои посты полны ненависти шиитам и[/quote]
Ошибаешся. Я шиитов не оскорбляю. У меня весь несил шииты, даже сеййиды. Я просто не согласен с шиизмом как политтечением. А сегодняшний шиизм из Ирана это не мазхаб, а политическая партия. Впрочем он всегда таковым был. Но потом принял образ мазхаба.
[quote][b]самому яркому листу Азербайджанской истории Сефевидскому государству и к самому яркому государственному деятелю,поэту,борцу,основоположителю Азербайджанства Шаху Исмаилю Сефеви(Хетаи).[/b][/quote]
Я не согласен ни с тем, что он основоположник азербайджанского чего-то и ровно не согласен тем, чему положил он основу и ты его называешь азербайджанством. Эта была и есть деградация, результаты которой мы видим и сейчас.

[Эмиль Гусейнов]

[quote name='Wildbanker' post='3766948' date='Oct 30 2008, 11:18 ']Некоторые не просто выпивали тайком, а открыто нажирались как свиньи.
Тут вначале теме писали про султана - сына той самой Роксоланы, который пьяный упал и разбил себе голову. [/quote]
Ататюрк сам так любил выпить что Ельцин просто пацан перед ним

[Лахиджанин]

[quote name='Sarmatian' post='3767749' date='Oct 30 2008, 13:17 ']Что значит османский суннит? Я про таких не знаю

Кто сказал, что сефевидские шииты это азербайджанские. Они просто шииты.

Ошибаешся. Я шиитов не оскорбляю. У меня весь несил шииты, даже сеййиды. Я просто не согласен с шиизмом как политтечением. А сегодняшний шиизм из Ирана это не мазхаб, а политическая партия. Впрочем он всегда таковым был. Но потом принял образ мазхаба.

Я не согласен ни с тем, что он основоположник азербайджанского чего-то и ровно не согласен тем, чему положил он основу и ты его называешь азербайджанством. Эта была и есть деградация, результаты которой мы видим и сейчас.[/quote]
Сарматиан - по твоим постам ярко видна Османов ты возвышаеш а непосредственную связь с нашей историей и государственностью Сефевидов и Шах Исмаиля оскорбляеш и призираеш.
"ай Сефевиды убивали своих" забывая что и Осман и Мурад не мало убивали и уничтожали Анатолинских селджугских бекств что создать государство-по твоим понятиям это для османов приемлема а для сефевидов нет.
"ай зарезали весь Ширван и привратили суннитов в шиитов"-забывая что официально государству Ширван положил конец только Сын Исмаиля Тахмасиб 1536 году и забывая что до этого 1512 Османский Селим уничтожил весь Восточно Анатолинских шиитов которые симпотизировали государству Сефевидов.
Все это политика государств, но ты со своим красноречивостью преврашаеш это на ненависть и на этом ненависте и лжи в какомто степени настраиваютса понятия форумчан которое это читает. Я о других тем не говорю - просто прочитай свои посты на этой тем со стороны и увидиш о чем я.

[Sarmatian]

[quote name='Лахиджанин' post='3768098' date='Oct 30 2008, 15:10 ']Сарматиан - по твоим постам ярко видна Османов ты возвышаеш а непосредственную связь с нашей историей и государственностью Сефевидов и Шах Исмаиля оскорбляеш и призираеш.[/quote]
Сефевиды на самом деле сделали много чего, которое достойно призрения. Например:

1. Никогда войска сефевидов не воевали с иноземцами (в отличии от османов). Притом я османов того времени и узбеко-туркменов Шейбани хана иноземцами не считаю. Тогда этого деления не было

2. Шах Исмаил побеждал только своих. Ширваншахов, Байсангура итд, итп

3. Они начали идеологическо-религиозную войну со своими, которые стоили десятки тысяч жизней и расчленило умму.
[quote]"ай Сефевиды убивали своих" забывая что и Осман и Мурад не мало убивали и уничтожали Анатолинских селджугских бекств что создать государство-по твоим понятиям это для османов приемлема а для сефевидов нет.[/quote]
Да. Завоевывать завоевывали друг друга эти феодалы всегда. Но это обьединяло, а не расчленяло. Сефевиды ввели глубокую линию между османами и нами. Расчленили тюрко-исламский мир. Однажды начали войну, которая длилась более 250 лет. Ми один османский султан вводя войска в какое-то бекство не убивал насление десятками тысяч. Шах Исмаил это сделал в Ширване, грозился сделать в Тебризе
[quote]"ай зарезали весь Ширван и привратили суннитов в шиитов"-забывая что официально государству Ширван положил конец только Сын Исмаиля Тахмасиб 1536 году[/quote]
Шах Техмасиб простои сместил последнего потомка ширваншахов. Не более. Ширван уже был на коленях и потеряв 30.000 жителей в резне устроенной Исмаилом
[quote]и забывая что до этого 1512 Османский Селим уничтожил весь Восточно Анатолинских шиитов которые симпотизировали государству Сефевидов.[/quote] Именно. Султан Селим убил тех людей, которые с помощю и подруководством персонажа по имени Шейтангулу устраивали бунт, занимали крепости и убивали людей.
[quote]Все это политика государств, но ты со своим красноречивостью преврашаеш это на ненависть и на этом ненависте и лжи в какомто степени настраиваютса понятия форумчан которое это читает. Я о других тем не говорю - просто прочитай свои посты на этой тем со стороны и увидиш о чем я.[/quote]
Я знаю, что я пишу. Шах Исмаил основоложник не Азербайджана, а сегодняшнего Ирана с его агрессивным политико-шиизмом.

[Лахиджанин]

[quote name='Sarmatian' post='3768364' date='Oct 30 2008, 14:48 ']Сефевиды на самом деле сделали много чего, которое достойно призрения. Например:

1. Никогда войска сефевидов не воевали с иноземцами (в отличии от османов). Притом я османов того времени и узбеко-туркменов Шейбани хана иноземцами не считаю. Тогда этого деления не было

2. Шах Исмаил побеждал только своих. Ширваншахов, Байсангура итд, итп

3. Они начали идеологическо-религиозную войну со своими, которые стоили десятки тысяч жизней и расчленило умму.

Да. Завоевывать завоевывали друг друга эти феодалы всегда. Но это обьединяло, а не расчленяло. Сефевиды ввели глубокую линию между османами и нами. Расчленили тюрко-исламский мир. Однажды начали войну, которая длилась более 250 лет. Ми один османский султан вводя войска в какое-то бекство не убивал насление десятками тысяч. Шах Исмаил это сделал в Ширване, грозился сделать в Тебризе

Шах Техмасиб простои сместил последнего потомка ширваншахов. Не более. Ширван уже был на коленях и потеряв 30.000 жителей в резне устроенной Исмаилом
Именно. Султан Селим убил тех людей, которые с помощю и подруководством персонажа по имени Шейтангулу устраивали бунт, занимали крепости и убивали людей.

Я знаю, что я пишу. Шах Исмаил основоложник не Азербайджана, а сегодняшнего Ирана с его агрессивным политико-шиизмом.[/quote]
1. Никогда войска сефевидов не воевали с иноземцами (в отличии от османов). Притом я османов того времени и узбеко-туркменов Шейбани хана иноземцами не считаю. Тогда этого деления не было
[color="#556B2F"][b]А как воевать Сефевидам с иноземцами если на востоке Дехлинский тюрксий каганат, на севере востоке Узбеки с Шейбани, на юге Египитские Мамлюки с халифатом,на западе Османы???[/b][/color]
2. Шах Исмаил побеждал только своих. Ширваншахов, Байсангура итд, итп
[color="#556B2F"][b]Шах Исмаил объединял только своих Аккойунов,Ширваншахов,узбеков когда Османы все дальше шли в Европу и осваивали христианские ценности и культуру а исламские ценности были только для покрывания глаза
народу.[/b][/color]
3. Они начали идеологическо-религиозную войну со своими, которые стоили десятки тысяч жизней и расчленило умму.
[color="#556B2F"][b]Войну начали еще отец Селима Осман Мехмет и дед Исмаиля Аккойунлу Узун Хасан, а в идеологическо-религиозную войну это превратил Осман Селим чтоб захватить восточный мир и стать халифом чтоб получить ресурсы и силу исламского востока для дальнейшего продвижения к христианской Европе.И как видно все блистящие победы Османов над Европой начались во время Османа Сулеймана Гануни благодаря полученному плацдарму его отцом Салимом который победив Сефевидов уничтожил Мамлюков и захватил восточный исламский-арабский мир.[/color]
Именно. Султан Селим убил тех людей, которые с помощю и подруководством персонажа по имени Шейтангулу устраивали бунт, занимали крепости и убивали людей.
[color="#556B2F"][b]он не просто убил людей а истрибил безоружных ни кчем не имеющих бунту можно сказать всех восточных шиитских турков от Сиваса до Карса с этим начав идеологическо-религиозную войну и бросив вызов
Исмаилю[/b].[/color]
Я знаю, что я пишу. Шах Исмаил основоложник не Азербайджана, а сегодняшнего Ирана с его агрессивным политико-шиизмом.
[color="#006400"][size=3][b]Шах Исмаил основоположеник Азербайджана как государства и нации а Иран и есть Азербайджан но только в котором последнии 90 лет правят персы и это благодаря Османской захватнической политике - которая ослабила позиции Иранских Турков![/b][/size][/color]

[мусаватист]

Лахиджанин, вы всерьез думаете, что огромную шиитскую империю создал 14-летний мальчик?

[quote]Шах Исмаил объединял только своих Аккойунов,Ширваншахов,узбеков когда Османы все дальше шли в Европу и осваивали христианские ценности и культуру а исламские ценности были только для покрывания глаза
народу[/quote]

А "Алииллахилик", култивируемый сефевидами, с точки-зрения исламских канонов ересь, между прочим

[Лахиджанин]

[quote name='мусаватист' post='3769307' date='Oct 30 2008, 16:54 ']Лахиджанин, вы всерьез думаете, что огромную шиитскую империю создал 14-летний мальчик?
А "Алииллахилик", култивируемый сефевидами, с точки-зрения исламских канонов ересь, между прочим[/quote]
Лахиджанин, вы всерьез думаете, что огромную шиитскую империю создал 14-летний мальчик?
[color="#0000FF"][b]конечно нет,империю создала его окружение и эта империя связанна именем Исмаиля.[/b][/color]
А "Алииллахилик", култивируемый сефевидами, с точки-зрения исламских канонов ересь, между прочим
[b][color="#0000FF"]Между прочим в моих понятиях религия - это просто оружие политиков которой когда надо можно поиграть с эмоциями массы в своих целях. Все разногласии, религии, мазхабы,границы это просто грязная политика умных игроков над массами.[/color][/b]

[Odissey.]

[quote name='Skif' post='3270750' date='Jul 24 2008, 15:31 ']Каждый век имеет свои правила игры. Судить с сегодняшней точки зрения морали о поступках людей живущих веками раньше, неправильно.
А общества всегда делились на слои "ведущие" и "ведомые".[/quote]
Йаша Скиф!
Но право первой брачной ночи никакими нравами века не объяснима)). К сожалению, или к счастью это не только в Англии практиковалась. Это был неизменный атрибут рыцарско-шляхетской Европы. Бог с ними, с этими правящими домами. В конце концов, то что происходило внутри этих домов, непосредственно не имела отношение к простому народу. Это выгодно отличается от того, где каждый кнехт мог вполне легально наставить рога любой мужчине в деревне.
Я эту мысль не развивал со смыслом "и они были бяками". Гораздо интереснее было бы, обсуждать происхождение странных (конечно с точки зрения сегодняшнего дня) обычаев среди "бомонда" всех значимых мировых держав средневековья. Так мы лучше поймём источников современных недомолвок между разными цивилизациями.

[Odissey.]

[quote name='IuM' post='3743685' date='Oct 25 2008, 09:11 ']Согласен. Кстати, если откинуть в сторону стеб и прикол, приходится признать - оголтелая полигамия одна из причин поражения исламского мира вообще, тюрков - в частности. [b]Благодаря увлечению государей гаремами, женщинами сомнительного происхождения и социального статуса, никак не могла выработаться нормальная родовая аристократия.[/b][/quote]
+1

Помимо этого вы не думаете, что пока самая молодая мусульманская цивилизация работает на количество, отложив вопросы качества на следующие веки? скажем так, процесс как часовая пружина отрегулирован механизмами шариата, выведенной из Книги? Просто робкая догадка.

[IuM]

[quote name='Odissey.' post='3769853' date='Oct 30 2008, 18:46 ']+1

Помимо этого вы не думаете, что пока самая молодая мусульманская цивилизация работает на количество, отложив вопросы качества на следующие веки?[/quote]

Я не думаю, Одиссей. [i]Я вижу.[/i]

[quote name='Odissey.' post='3769853' date='Oct 30 2008, 18:46 ']скажем так, процесс как часовая пружина отрегулирован механизмами шариата, выведенной из Книги? Просто робкая догадка.[/quote]

Как показала всемирная история человечества, начиная с великой "Книги Амдуат" - опошлить можно все.

[IuM]

Кстати, НИГДЕ в Коране не написано, что можно топить женщин в кожаных мешках или убивать братьев.

[IuM]

[quote name='мусаватист' post='3769307' date='Oct 30 2008, 16:54 ']Лахиджанин, вы всерьез думаете, что огромную шиитскую империю создал 14-летний мальчик?
А "Алииллахилик", култивируемый сефевидами, с точки-зрения исламских канонов ересь, между прочим[/quote]


Насколько мне известно, секта "Алиуллахи", ныне широко распространенная В ТУРЦИИ, не имеет никакого отношения к двенадцатимамным шиитам.

[IuM]

[quote name='Лахиджанин' post='3768841' date='Oct 30 2008, 15:51 '][color="#006400"][size=3][b]Шах Исмаил основоположеник Азербайджана как государства и нации а Иран и есть Азербайджан но только в котором последнии 90 лет правят персы и это благодаря Османской захватнической политике - которая ослабила позиции Иранских Турков![/b][/size][/color][/quote]

Этот твой тезис противоречит политике усердного начищения османского сапога угодливой азербайджанской ваксой.

[ELDAZER]

[quote name='serdar' post='3264034' date='Jul 23 2008, 11:57 ']Мусульманская религия является непосредственной причиной слабости Османской империи[/quote]

Давайте говорит фактами. Как вы можете утверждать это? Экономически и духовно Османы ничего общего не имели с Исламом.

[ELDAZER]

[quote name='Heinrich Muller' post='3268930' date='Jul 24 2008, 10:39 ']Разве? По-моему тут была национальная идея, а не религиозная.
Да и султаны и их окружение предписания ислама не соблюдали.[/quote]

Наоборот никакого национального идее в Османской империи не было. Султаны не соблюдали Ислам, правильно. Но великая империя знала об этом? Национальной идеи не могло быть, по простой причины-империя была много национальным. Сила империи была в халифате. Они претендовали на халифат. После свержении Аббасидов, Султан был объявлен халифом. И они обьявили 4 «верных» мазхаба. То ест те 4 ох суннитских мезхебов. Только первые годы империи оно было под влиянием тюркской культуры. То ест под влиянием тюркских дервишских орденов.
Все эти годы, на Османских сараях государственным языком являлся арабский язык. И костяк армии и управленцев были не турками исключая первые времена преобразование империи.