Во Времена Христа Постились Так, Как Сегодня Постятся Мусульмане

[TAXO]

Правда ли это?

Великий пост в его сегодняшнем виде появился не раньше 4–5 веков, ранее последователи христианского вероучения постились так, как сегодня постятся мусульмане.

— Ни Христос, ни его апостолы не знали о существовании Великого поста (центральный пост в православной и ряде других церквей), — заявил православный деятель дьякон Андрей Кураев. — Дело в том, — пояснил он, — что Великий пост это скорее нажиток христианской истории конце 4–5 веков и более позднейших столетий, — заявил Андрей Кураев в прямом эфире программы «Особое мнение» радио Эхо Москвы.

По словам дьякона, христианский пост времен Христа и нескольких последующих поколений был подобен сегодняшнему мусульманскому посту.

— А христиане первых столетий постились так, как постятся сегодня мусульмане. То есть, если пост, то это ничего: ни воды, ни еды никакой, но в течение только светового дня — от восхода Солнца до заката. И соответственно в первые столетия христианской истории не было понятия «постная пища» или «постная каша». Если пост — то ничего (не употребяется в пищу-ред.), — сказал Андрей Кураев.

― В Библии наш Великий пост никак не описывается хотя бы по той причине, что Великий пост установлен в честь событий, описанных в Библии. То есть он вторичен, собственно, к самой библейской истории. Грубо говоря, в работах Ленина вы не найдете описания Мавзолея Ленина никак. Точно так же сейчас соотносится Великий пост и жизнь Христа. Великий пост — это нажитки. Потому что христианин не может быть пленником даже одной книги, даже такой великой, как Библия. Есть опыт народов тысячелетий. И вот этот опыт показал, что пост — а пост это общерелигиозная практика, она упоминается и в Ветхом Завете и в Новом Завете — пост не может быть однодневным, — разъяснил свою позицию Кураев.

Также дьякон объяснил, почему современные христиане в отличие от мусульман не разговляются по ночам:

— …Стало понятно, что если я пощусь весь день, а вечером наелся — казан плова навернул, — то в общем-то, накопления какого-то моего изменения не происходит. Да, сила воли укрепляется, конечно. Тяжело выдержать световой день, тем более, в жарком климате. Но от поста потребовалось еще что-то другое. Назначение поста, главное назначение поста — это посадить на цепь альфа-самца во мне самом. И оказывается, что качество и содержание моих снов даже зависит от того, что я скушал на ужин, — объяснил дьякон и тут же заявил, что появление постов в христианской церкви — признак того, что христиане только десятую часть года пытаются стать лучше, и это является «неудачей»:

— В некотором смысле появление постов в церкви — это признак катастрофы, неудачи. . Нам не удалось вообще стать нормальными христианами, поэтому одну десятую часть года мы делаем лихорадочную попытку стать чуть лучше, чем обычно. Точно так же это касается того, что появились храмы, то что появились какие-то отдельные праздники, святыни. Христианство рождается как идея такой мистической анархии: вот Бог везде и всюду в каждую секунду с нами, и ты помни о Боге каждую секунду. А оказалось, что это только единицы могут понести такое переживание Бога — каждую секунду в каждом человеке видеть Христа, образ божий, — заявил Кураев.

Справка:

Андрей Кураев — российский религиозный и общественный деятель, протодиакон Русской Православной Церкви; старший научный сотрудник кафедры философии религии и религиоведения философского факультета МГУ. Творчество и деятельность Андрея Кураева вызывают различные оценки: от наград за миссионерскую деятельность и усилия в деле единения, солидарности и терпимости до обвинения в разжигании межэтнических и межрелигиозных конфликтов и отрицательных оценок со стороны представителей как православия, так и других христианских конфессий. Решением заседания учёного совета Московской Духовной Академии от 30 декабря 2013 года был отчислен

из преподавательского состава и исключен из числа профессоров Духовной Академии за эпатажную, в ряде случаев скандальную и провокационную деятельность в СМИ и блогосфере.

Sent from my iPhone using Disput.Az

[Gosha2014]

правда

откройте Евангелие

и почитайте как Иисус 40 дней постился в пустыне

не употребляя воду и пищу

[TAXO]

правда

откройте Евангелие

и почитайте как Иисус 40 дней постился в пустыне

не употребляя воду и пищу

Почему тогда не следуют этому сейчас?

Sent from my iPhone using Disput.Az

[Gosha2014]

Почему тогда не следуют этому сейчас?

Sent from my iPhone using Disput.Az

я думаю по причине

что количество дней в христианском посту около 200

поэтому решили сделать вот такие послабления

иначе здоровье угробить можно

[ThetaN]

Cначала довели цифру дней поста до, поистине, безумной аскезы, а потом отменили его, отказавшись от мяса и яиц, потому что безумную аскезу выдерживать не в моготу. :)

Edited June 26, 2015 by ThetaN

[StandarT]

правда

откройте Евангелие

и почитайте как Иисус 40 дней постился в пустыне

не употребляя воду и пищу

Откуда известно, что Христос не употреблял воду во время поста?

 

Cначала довели цифру дней поста до, поистине, безумной аскезы, а потом отменили его, отказавшись от мяса и яиц, потому что безумную аскезу выдерживать не в моготу. :)

это у определенной части христиан так, а у других христиан во время поста вообще не едят ничего, ни днем ни ночью. Только питье воды. Но и там есть целая система. Обычно такой пост должен длиться не более 40 дней, а то можно навредить организму.

[Gosha2014]

Откуда известно, что Христос не употреблял воду во время поста?

 

это у определенной части христиан так, а у других христиан во время поста вообще не едят ничего, ни днем ни ночью. Только питье воды. Но и там есть целая система. Обычно такой пост должен длиться не более 40 дней, а то можно навредить организму.

ну во первых по иудаизму пост как раз таки заключается в том

что человек отказывается от пищи и воды

Иисус был иудеев

ну и во вторых

откуда Иисус  в пустыне доставал воду?

[StandarT]

ну во первых по иудаизму пост как раз таки заключается в том

что человек отказывается от пищи и воды

Иисус был иудеев

ну и во вторых

откуда Иисус  в пустыне доставал воду?

а мех для чего Он носил с собой и что в нем было?

 в Евангелии написано, что Он ничего не ел в эти дни и напоследок взалкал.

 

заметьте написано не ел, но не написано не ел и не пил.

 и именно взалкал, то есть проголодался, но не возжаждал, то есть не страдал от жажды.

[Gosha2014]

а мех для чего Он носил с собой и что в нем было?

 в Евангелии написано, что Он ничего не ел в эти дни и напоследок взалкал.

 

заметьте написано не ел, но не написано не ел и не пил.

 и именно взалкал, то есть проголодался, но не возжаждал, то есть не страдал от жажды.

Вы думаете в мехе воды на 40 дней хватило бы?

да в Библии не написано

но я строю свои суждения не только на ней

но и на информации о традициях и законах людей того времени

и той страны,где жил Иисус

евреи не пьют воды и не кушают пока держат пост

ночью только можно когда стемнело

[StandarT]

Вы думаете в мехе воды на 40 дней хватило бы?

да в Библии не написано

но я строю свои суждения не только на ней

но и на информации о традициях и законах людей того времени

и той страны,где жил Иисус

евреи не пьют воды и не кушают пока держат пост

ночью только можно когда стемнело

Мех для воды довольно вместительный. Тем более что в пустыне много пить нельзя. Иисус нес именно такой пост - без еды, но с питьем.  Такой же пост, но 7-дневный нес царь Давид. Насколько мне известно только один Моисей нес абсолютный пост - без еды и питья в течение 40 дней, это был особый случай. Первый человек Адам пал через чревоугодие (не питьеугодие). Поэтому дьявол стал искушать Иисуса через чревоугодие. Но не смог.

[EUMENE]

В первые века многое было по другому, люди в первую очередь другие были.

 

А о. диакона похоже окончательно унесло... С таким же успехом можно сказать: "а Вы знаете, что Иисус не читал по вечерам молитву Макария Великого".

 

А насчёт катастрофы, всё просто. Были гонения-была и жизнь с естественной аскезой человека, готового в любой момент предстать перед представителем власти, а потом и мучителями. А после прекращения гонений, Церковь должна была вместить людей с иной мерой, также исповедующих Христа свои спасителем, но неготовых к самоутеснению. Отсюда и изменения уставного порядка, икономия ставшая общей мерой. Те же для кого мера оказывалась слишком широкой, удалялись в пустыни, полагая начало монашескому чину как явлению.

 

Неудачей же является маловерие, малодушие и холодность христианина в ежедневном взаимодействии с нашим миром, к сожалению всё дальше от Христа уходящим.

 

Так что не катастрофа никакая, а Домостроение Господне реализуемое во времени. Просто призывающая благодать, действовавшая в мучениках и исповедника первых веков, семенах Церкви, как массовый феномен постепенно ослабевала, чтобы ещё ярче являться в тех кто жизнью своей принадлежал Христу.

[Gosha2014]

Мех для воды довольно вместительный. Тем более что в пустыне много пить нельзя. Иисус нес именно такой пост - без еды, но с питьем.  Такой же пост, но 7-дневный нес царь Давид. Насколько мне известно только один Моисей нес абсолютный пост - без еды и питья в течение 40 дней, это был особый случай. Первый человек Адам пал через чревоугодие (не питьеугодие). Поэтому дьявол стал искушать Иисуса через чревоугодие. Но не смог.

http://toldot.ru/tora/articles/articles_2551.html

вот тут немного о еврейских постах

пить можно только до начала утренней зари

в дневное время и пища и еда запрещены

поэтому даже если предположить что Давид и Иисус пили воду

то делали они согласно иудейским законам это после захода солнца

Edited June 27, 2015 by Gosha2014

[Provincial]

 

ну во первых по иудаизму пост как раз таки заключается в том

что человек отказывается от пищи и воды

 

 

Так и есть, тем более Исус не пришел изменять то, что в Торе из актов поклонения, а наоборот исправить то, что исказили люди в практике. 

 

 

Почему тогда не следуют этому сейчас?

 

 

Это одно из толкований выражения Корана "исказили писание", когда само писание не трогается, но искажается практика и применение положений писаний

[Gosha2014]

Так и есть, тем более Исус не пришел изменять то, что в Торе из актов поклонения, а наоборот исправить то, что исказили люди в практике. 

 

Это одно из толкований выражения Корана "исказили писание", когда само писание не трогается, но искажается практика и применение положений писаний

так евреи ничего не исказили

они до сих пор когда постятся

в дневное время не потребляют пищу и воду

[Provincial]

 

так евреи ничего не исказили

они до сих пор когда постятся

в дневное время не потребляют пищу и воду

 

 

Я в общем говорил, а не о посте. Евреи исказили в других пунктах. Например, в Израиле закидывают камнями прелюбодеев?

[Gosha2014]

Я в общем говорил, а не о посте. Евреи исказили в других пунктах. Например, в Израиле закидывают камнями прелюбодеев?

в современном или в древнем Израиле?

современный Израиль это более светское государство чем религиозное

т.е основные законы там светские

в древнем Израиле за прелюбодеяние и многие другие преступления полагалась смертная казнь

обычно она не применялась

но закон Торы в данном случае не нарушался

для того чтобы казнить человека

нужно соблюдения некоторых условий

а они трудновыполнимы

одно из условий это непосредственный свидетель(как минимум два) преступления

т.е если мы рассматриваем в нашем случае прелюбодеяние

свидетели должны непосредственно видеть половой акт

если они увидят как я зашел допустим к проститутке

услышат звуки раскладушки,наши оханья и аханья

но самого полового акта наблюдать не будут

то для смертной казни этих показаний будет недостаточно

также недостаточно для смертной казни чистосердечных признаний

[TAXO]

Коран. Сура 2, аят 183. О те, которые уверовали! Вам предписан пост, подобно тому, как он был предписан вашим предшественникам, – быть может, вы устрашитесь.

Sent from my iPhone using Disput.Az

[Provincial]

 

в древнем Израиле за прелюбодеяние и многие другие преступления полагалась смертная казнь

обычно она не применялась

 

 

Не только по причине условий, которые схожи с исламскими, но не применялось наказание и к знатным иудеям, например. 

 

 

 

в современном или в древнем Израиле?

современный Израиль это более светское государство чем религиозное

 

 

Современный Израиль это проекция древних евреев на современность. Даже если Израиль более светский сейчас, то есть много религиозников-радикалов, но которые опять же не спешат с выполнением предписаний. 

Или, еще один пример, выкрутасы иудеев с процентами (лихва)

[Gosha2014]

Не только по причине условий, которые схожи с исламскими, но не применялось наказание и к знатным иудеям, например. 

 

 

Современный Израиль это проекция древних евреев на современность. Даже если Израиль более светский сейчас, то есть много религиозников-радикалов, но которые опять же не спешат с выполнением предписаний. 

Или, еще один пример, выкрутасы иудеев с процентами (лихва)

какие случаи со знатными иудеями к которым не применялось наказание известны Вам?

современные религиозники не имеют право выносить приговор по законам Торы

смертные приговоры имеет право выносить только Синедрион

а его уже много веков как нет

[Provincial]

 

современные религиозники не имеют право выносить приговор по законам Торы

смертные приговоры имеет право выносить только Синедрион

а его уже много веков как нет

 

 

Ну вот, а смертные приговоры предписаны Торой. 

 

 

какие случаи со знатными иудеями к которым не применялось наказание известны Вам?

 

 

Имена и адреса вам ничего не скажут, как и мне. Мне известно то, что подобное было предъявлено иудеям во времена Пророка (мир ему и благословения Аллаха), и были даже конкретные случаи у иудейской общины тех времен, но по памяти не могу привести. 

[Gosha2014]

Ну вот, а смертные приговоры предписаны Торой. 

 

Имена и адреса вам ничего не скажут, как и мне. Мне известно то, что подобное было предъявлено иудеям во времена Пророка (мир ему и благословения Аллаха), и были даже конкретные случаи у иудейской общины тех времен, но по памяти не могу привести. 

правильно предписаны

но также предписано

кто приговорит выносит и при каких условиях

если современный еврей сейчас выносит приговор и принесет его в реальность

то он как раз таки нарушит закон

у мусульман выносить приговоры  может любой желающий?

теперь по поводу знатных людей

если даже предположить,что кому то из них не вынесли приговор и он избежал наказание

то это  будет фактом нарушения закона,писания,а не его изменения

[Provincial]

 

если даже предположить,что кому то из них не вынесли приговор и он избежал наказание

то это  будет фактом нарушения закона,писания,а не его изменения

 

 

Если это входит в правило, то это и есть изменение. По крайней мере, с исламской точки зрения. 

 

 

у мусульман выносить приговоры  может любой желающий?

 

 

Нет. Но устранив институт, который выносит приговоры и приводит в жизнь, вышли против религии. А если говорят, что в религии не обязательно это, то и изменили религию. 

[Gosha2014]

Если это входит в правило, то это и есть изменение. По крайней мере, с исламской точки зрения. 

 

Нет. Но устранив институт, который выносит приговоры и приводит в жизнь, вышли против религии. А если говорят, что в религии не обязательно это, то и изменили религию. 

институт не устранили

он был разрушен после войны с римлянами

ну тогда с исламской точки зрения и ислам изменен вместе с писанием

также можно избежать наказания и избегают

[Provincial]

 

ну тогда с исламской точки зрения и ислам изменен вместе с писанием

также можно избежать наказания и избегают

 

 

Да, проблема с избеганием есть, это и есть реализация пророчества "и последуете вы по стопам предшествующих сообществ....".  

 

Но отличие в том, что мусульмане из простолюдин знают (или легко могут узнать) как должно быть правильно и знают, что это не правильно. У иудеев же наряду с невыполнением шло еще и оправдание этого невыполнения, а доступ к знаниям был достаточно ограничен кругом священников. 

 

И еще главное отличие. Как только мусульманин принимает закон противоречащий Исламу, он выходит из Ислама и поэтому его нельзя считать искажающим Ислам мусульманином. Это враг Ислама.

И поэтому любое государственное образование, где есть правление вымышленными законами не считается исламским (а это почти все существующие на сегодняшний день государства, за исключением малого числа). 

А у иудеев не перестаешь быть иудеем, даже если ты полностью оставил веру. 

[Gosha2014]

Да, проблема с избеганием есть, это и есть реализация пророчества "и последуете вы по стопам предшествующих сообществ....".  

 

Но отличие в том, что мусульмане из простолюдин знают (или легко могут узнать) как должно быть правильно и знают, что это не правильно. У иудеев же наряду с невыполнением шло еще и оправдание этого невыполнения, а доступ к знаниям был достаточно ограничен кругом священников. 

 

И еще главное отличие. Как только мусульманин принимает закон противоречащий Исламу, он выходит из Ислама и поэтому его нельзя считать искажающим Ислам мусульманином. Это враг Ислама.

И поэтому любое государственное образование, где есть правление вымышленными законами не считается исламским (а это почти все существующие на сегодняшний день государства, за исключением малого числа). 

А у иудеев не перестаешь быть иудеем, даже если ты полностью оставил веру. 

совершенно не верно

доступ к знаниям ограничен не было

в каждой религиозной семье был свиток Торы

любой желающий мог  обучаться в ешивах

во времена Иисуса

вообще иудаизм был поделен на множество коонкурирующих друг с другом  сект

и допустим фарисеи куда были авторитетней чем священники

физически невозможно было что то скрыть или изменить

ну а отличие мусульман от иудеев как раз таки заключается в том

что с евреями Бог завет заключал

а мусульманами нет

поэтому из ислама выйти можно

а из еврейства нет

потому и названы богоизбранными

[StandarT]

http://toldot.ru/tora/articles/articles_2551.html

вот тут немного о еврейских постах

пить можно только до начала утренней зари

в дневное время и пища и еда запрещены

поэтому даже если предположить что Давид и Иисус пили воду

то делали они согласно иудейским законам это после захода солнца

Никак не могу понять - причем тут еврейские посты? В евангелиях же ясно написано, что возведен был Духом в пустыню для искушения от дьявола и постившись 40 дней и 40 ночей напоследок взалкал.

 Он не ел ни днем ни ночью в течение 40 дней! А Вы продолжаете утверждать, что после захода солнца Он ел тайком от евангелистов,  и только Вы это знаете на 100 %. )))

[Gosha2014]

Никак не могу понять - причем тут еврейские посты? В евангелиях же ясно написано, что возведен был Духом в пустыню для искушения от дьявола и постившись 40 дней и 40 ночей напоследок взалкал.

 Он не ел ни днем ни ночью в течение 40 дней! А Вы продолжаете утверждать, что после захода солнца Он ел тайком от евангелистов,  и только Вы это знаете на 100 %. )))

как при чем?

Иисус был правоверным иудеем

исповедовал иудаизм

значит и держал еврейские посты

держать еврейские посты это значит воздерживаться от еды и питья в светлое время суток

это раз

во вторых я нигде не писал

что он ел тайком от евангелистов

он ничего не ел

а воду если и пил то только после захода солнца

[StandarT]

я нигде не писал

что он ел тайком от евангелистов

он ничего не ел

а воду если и пил то только после захода солнца

 

Вы не писали об этом прямо,

но из Вашего поста так выходит.

Евангелисты пишуt, что Иисус ничего не ел  в эти 40 дней ни днем ни ночью,

а Вы утверждаетe, что и Он и ел и пил после захода солнца.

Кому мне верить - Вам или евангелию?

[Gosha2014]

Вы не писали об этом прямо,

но из Вашего поста так выходит.

Евангелисты пишуt, что Иисус ничего не ел  в эти 40 дней ни днем ни ночью,

а Вы утверждаетe, что и Он и ел и пил после захода солнца.

Кому мне верить - Вам или евангелию?

вообще то если Вы внимательно читали

я писал что он не ел,ни пил ни ночью ни днем

потом после того как Вы написали что про воду в Евангелии ничего не написано

я сделал предположение

что если и пил то только ночью

вот и все

это мое предположение  не противоречит ни евангелиям

ни предписаниям иудаизма о посте

[TAXO]

вообще то если Вы внимательно читали

я писал что он не ел,ни пил ни ночью ни днем

потом после того как Вы написали что про воду в Евангелии ничего не написано

я сделал предположение

что если и пил то только ночью

вот и все

это мое предположение  не противоречит ни евангелиям

ни предписаниям иудаизма о посте

Разве без воды можно прожить больше 10 дней?

[StandarT]

Разве без воды можно прожить больше 10 дней?

максимум 3 дня. потом начинаются необратимые процессы.

[Gosha2014]

максимум 3 дня. потом начинаются необратимые процессы.

а какими образом Моисей держал пост?

[StandarT]

вообще то если Вы внимательно читали

я писал что он не ел,ни пил ни ночью ни днем

потом после того как Вы написали что про воду в Евангелии ничего не написано

я сделал предположение

что если и пил то только ночью

вот и все

это мое предположение  не противоречит ни евангелиям

ни предписаниям иудаизма о посте

вот так вот значит, )) окей, замнем для ясности.

[StandarT]

а какими образом Моисей держал пост?

я уже ранее писала, это был особый случай.

[TAXO]

максимум 3 дня. потом начинаются необратимые процессы.

значить воду пил в определенное время

[Gosha2014]

Разве без воды можно прожить больше 10 дней?

я думаю это зависит от того какая погода

и бодрствует человек или нет

[StandarT]

значить воду пил в определенное время

конечно пил. без воды нет жизни.

[TAXO]

я думаю это зависит от того какая погода

и бодрствует человек или нет

вот что нашел

Если человек находится в состоянии покоя в тени, при температуре 16—23°С, то он может не пить . При температуре воздуха 26°С этот срок сокращается до , при 29°С — , при 33°С — , а при 36°С — уже . При температуре воздуха 39°С в покое человек может не пить не более .

Edited June 27, 2015 by TAXO

[StandarT]

вот что нашел

Если человек находится в состоянии покоя в тени, при температуре 16—23°С, то он может не пить . При температуре воздуха 26°С этот срок сокращается до , при 29°С — , при 33°С — , а при 36°С — уже . При температуре воздуха 39°С в покое человек может не пить не более .

ТАХО, Вы забыли написать сроки в цифрах ).

[TAXO]

ТАХО, Вы забыли написать сроки в цифрах ).

извиняюсь :)

Если человек находится в состоянии покоя в тени, при температуре 16—23°С, то он может не пить 10 дней. При температуре воздуха 26°С этот срок сокращается до 9 дней, при 29°С — до 7, при 33°С — до 5, а при 36°С — уже до 3 дней. При температуре воздуха 39°С в покое человек может не пить не более 2 дней.

Sent from my iPhone using Disput.Az