Случай с безбожниками.

[dama8080]

2 часа назад, ImpendingDoom сказал:

А в случае с прелюбодеянием все просто, если на кадре есть женщина и мужчина, и видно проникновение члена во влагалища или иное проникновение(прошу прощение, но это вне иронии - основное условие свидетельств - видеть именно сей момент) как и лица людей отчетливо. То полагаю расследованию конец, обстоятельства и последствия никому не важны - важен сам факт)))

в смысле если девушку насилуют и при этом снимают акт проникновения, то это может расцениваться, как прелюбодеяние? Ведь по вашим словам именно сей момент имеет основное условие доказательства.

[ImpendingDoom]

В 07.10.2017 в 17:52, Dafna 17 сказал:

Интересно, существует ли какая-нибудь статистика или исследования по этому вопросу. Уменьшается ли количество измен под страхом смерти?

 

В 07.10.2017 в 17:52, Dafna 17 сказал:

Интересно, существует ли какая-нибудь статистика или исследования по этому вопросу. Уменьшается ли количество измен под страхом смерти?

Я не видел. Но модно пойти простым индуктивным методом. 

 

Часть людей не идёт на то или иное преступление потому, что его посадят. Если за то или иное действие не сажают, люди часто не видят преград этого не делать.

 

Т.е страх перед наказанием сдерживает потенциальных преступников. Этакое отрицательное подкрепление меня, которое закрепляет за человек(и животным) условный рефлекс избегания действия. Почитайте ссылку выше, про бихевиоризм. Вот вам и аргумент в пользу того, что я говорю

 

 

Чем Демченко наказание, тем больше с высокой вероятностью будет избегание действия. Поэтому казнили раньше прилюдно, что бы произошло косвенное подкрепление условного рефлекса в виде избегания. 

 

Так что страх перед наказанием уменьшает количество преступлений

 Чем жёстче наказание, тем меньше этого преступления

 

 

Однако, не все так просто. Это иоает важную роль. Но не единственную. 

 

Помимо отрицательно подкрепления в виде наказания, надо применять и положительное подкрепление, вознаграждение за то или иное действия в рамках закона - достижения и др. И воспитание - помимо страха перед наказанием должно быть вбито в человека и вообще людей этическое неприятие того или иного феномена. Воспитание это часть культуры.. культура помимо своей коммуникативной, адаптивной роли несёт ещё и регулирующую социальную роль, устанавливает правила игры и все такое.

 

Простите за длинну, но я прошу, что пояснил доступно, правда очень сжато для подобной темы.

[ImpendingDoom]

23 часа назад, dama8080 сказал:

в смысле если девушку насилуют и при этом снимают акт проникновения, то это может расцениваться, как прелюбодеяние? Ведь по вашим словам именно сей момент имеет основное условие доказательства.

Это как?)) Если они насилуют и снимают, то нападут или и ее и их, или , если докажут насилие - только их. По вашему они настолько дураки что бы снимать такое?)))

 

Как бы там не было, проверить на наличие следов насилия можно, раз уж такая пьянка пошла. Но если есть все видео от и до, то можно понять насилие это или нет)

[dama8080]

1 минуту назад, ImpendingDoom сказал:

Это как?)) Если они насилуют и снимают, то нападут или и ее и их, или , если докажут насилие - только их. По вашему они настолько дураки что бы снимать такое?)))

 

Как бы там не было, проверить на наличие следов насилия можно, раз уж такая пьянка пошла. Но если есть все видео от и до, то можно понять насилие это или нет)

Вот поэтому я и говорю, что нужно разбираться, а не только со слов свидетелей вердикт выносить. Свидетели могут быть заинтересованы ( муж заплатил, чтоб жену очернить и во время развода денег не платить). в суд попадает та часть съемки которую нужно , чтобы попала, т.е не обязательно процесс нападения снимать, а только сам акт, когда уже жертва бессильна. Вообщем насмотрелась я детективов)))

[ImpendingDoom]

23 часа назад, dama8080 сказал:

Вот поэтому я и говорю, что нужно разбираться, а не только со слов свидетелей вердикт выносить. Свидетели могут быть заинтересованы ( муж заплатил, чтоб жену очернить и во время развода денег не платить). в суд попадает та часть съемки которую нужно , чтобы попала, т.е не обязательно процесс нападения снимать, а только сам акт, когда уже жертва бессильна. Вообщем насмотрелась я детективов)))

О май гад.))) Я не знаю, проводятся ли в шариатских странах расследование дополнительно, если есть 4 свидетеля или кадры, посему оставлю тему ))

[paradoxin]

3 hours ago, ImpendingDoom said:

я не помню точную формулировку в писании, но по-моему там не было четко прописан тот момент, что свидетель должен быть на том месте и в то время и непосредственно наблюдать. Там просто было написано что должны быть свидетели, если мне память не изменяет. Если я не ошибся, то вопрос исчерпан, ввиду не уточненности обстоятельств наблюдения. Если ошибсья, пусть религиозники поправят. И не 3, а 4 свидетеля, пардон.

 

Цитата
Доказательством совершения прелюбодеяния является признание самого виновника или же наличие четырёх свидетелей. Причём четыре свидетеля должны не просто наблюдать мужчину и женщину вместе в интимной обстановке, а, как выражаются правоведы, видеть не посредственно «ключ в замке». Более того, за недоказанное таким образом обвинение в прелюбодеянии наказываются сами обвиняющие. Например, если их будет трое, а не четверо, либо если выяснится, что они не видели непосредственно акт прелюбодеяния.

 

Считается ли видеоматериалы как свидетельство или нет вопрос философский, так как нет четкого ни подтверждения, ни опровержение этого положения, само собой. По мне то что не запрещено - то разрешено.

Но учтите, система свидетельствования применяется не только во время Зина, а вообще в любых уголовных делах в Исламском праве. Так что я уверен, видеоматериалы приравниваются к свидетельству, иначе смысла крепить камеры в Шариатских странах на улице просто нет)))

 

Собственно , свидетель - это и есть тот, кто присутствовал во время происшествия на месте и мог наблюдать... по крайней мере так было в стародавние времена , когда не было вебкамер и простых оптических приборов.

Дело в том , что современная судебная практика признает научный прогресс и в частности научное обоснование связанное с той или иной техникой , а также прислушивается к мнению специалистов , когда необходимы заключение о подлинности .

Но как с этим обстоят дела в исламском праве я не знаю .  С чего бы им доверять всяким шайтан -машинам и их обслуживающим кафирам?

 

 

[ImpendingDoom]

23 часа назад, paradoxin сказал:

 

Собственно , свидетель - это и есть тот, кто присутствовал во время происшествия на месте и мог наблюдать... по крайней мере так было в стародавние времена , когда не было вебкамер и простых оптических приборов.

Дело в том , что современная судебная практика признает научный прогресс и в частности научное обоснование связанное с той или иной техникой , а также прислушивается к мнению специалистов , когда необходимы заключение о подлинности .

Но как с этим обстоят дела в исламском праве я не знаю .  С чего бы им доверять всяким шайтан -машинам и их обслуживающим кафирам?

 

 

Как я уже отметил, я знаю, что наблюдение с видеокамер используются в качестве доказательств и там. Но проводятся ли дополнительные мероприятия следственного характера я не знаю ))

[dama8080]

1 минуту назад, paradoxin сказал:

 

Но как с этим обстоят дела в исламском праве я не знаю .  С чего бы им доверять всяким шайтан -машинам и их обслуживающим кафирам?

 

 

Практически всегда виновата женщина, гадын-шейтан, кишини йолдан чыхардыр)))

[paradoxin]

Just now, dama8080 said:

Практически всегда виновата женщина, гадын-шейтан, кишини йолдан чыхардыр)))

Воистину так .

Ибо сказано мудрецами : Да убережет тебя Бог от дурных женщин ,

от хороших спасайся сам !

[Dafna 17]

33 минуты назад, ImpendingDoom сказал:

Я не видел. Но модно пойти простым индуктивным методом. 

 

Часть людей не идёт на то или иное преступление потому, что его посадят. Если за то или иное действие не сажают, люди часто не видят преград этого не делать.

 

Т.е страх перед наказанием сдерживает потенциальных преступников. Этакое отрицательное подкрепление меня, которое закрепляет за человек(и животным) условный рефлекс избегания действия. Почитайте ссылку выше, про бихевиоризм. Вот вам и аргумент в пользу того, что я говорю

 

 

Чем Демченко наказание, тем больше с высокой вероятностью будет избегание действия. Поэтому казнили раньше прилюдно, что бы произошло косвенное подкрепление условного рефлекса в виде избегания. 

 

Так что страх перед наказанием уменьшает количество преступлений

 Чем жёстче наказание, тем меньше этого преступления

 

 

Однако, не все так просто. Это иоает важную роль. Но не единственную. 

 

Помимо отрицательно подкрепления в виде наказания, надо применять и положительное подкрепление, вознаграждение за то или иное действия в рамках закона - достижения и др. И воспитание - помимо страха перед наказанием должно быть вбито в человека и вообще людей этическое неприятие того или иного феномена. Воспитание это часть культуры.. культура помимо своей коммуникативной, адаптивной роли несёт ещё и регулирующую социальную роль, устанавливает правила игры и все такое.

 

Простите за длинну, но я прошу, что пояснил доступно, правда очень сжато для подобной темы.

Спасибо за развернутый ответ. ) Согласна, система поощрения и наказания действует. И страх наказания наверно удержит многих. Правда, у значительного числа людей откроется  талант в конспирологии, но речь не о том..)

 

А нужны ли религии такие последователи? Ведь лучше, когда не за страх, а за совесть...Да, для государства, где правит шариат, есть определенная польза в виде где-то показного порядка и благочестия, но мне кажется, что в Исламе очень уж много внимания уделяется телу и не достаточно душе. ИМХО.

 

 

[ImpendingDoom]

23 часа назад, paradoxin сказал:

Воистину так .

Ибо сказано мудрецами : Да убережет тебя Бог от дурных женщин ,

от хороших спасайся сам !

""Женщина сосуд зла" )))

[ImpendingDoom]

23 часа назад, Dafna 17 сказал:

Спасибо за развернутый ответ. ) Согласна, система поощрения и наказания действует. И страх наказания наверно удержит многих. Правда, у значительного числа людей откроется  талант в конспирологии, но речь не о том..)

 

А нужны ли религии такие последователи? Ведь лучше, когда не за страх, а за совесть...Да, для государства, где правит шариат, есть определенная польза в виде где-то показного порядка и благочестия, но мне кажется, что в Исламе очень уж много внимания уделяется телу и не достаточно душе. ИМХО.

Совесть, суть сверх я(в психоанализе - часть бессознательного отвечающее за мораль и тому подобное) не врожденное свойство, а приобретенное ввиле воспитания .

Отсюда мы видим что в этом вопросе есть переменная воспитания .. 

Далее, в течении жизни человек способен переосмыслить то, что некогда считал за табу. То есть ещё 2 переменные, социальное влияние и собственный опыт.

 

Того в качестве совести есть 3 аспекта ее формирующих. Значит очень тяжело и суть невозможно первоначально сформировать общество с именно той моралью и совестью которая нужна системе. Значит всегда, или а начале нужно поменять метод наказания и поощрения, и если чужеродного влияния будет мало - через пару веков сформируется общество которое нужно "архитекторам" .

 

А совесть в широком смысле, то что имеете ввиду вы - понятие относительное. Так что мысли типа не надо закона и наказания, пусть люди поступают по совести - провальна, совесть у всех своя. Или точнее, к разных групп людей своя. Что уже зависит от культурны, религиозных убеждений ииопчт таки опыта и воспитания.. 

 

Так что альтернативы системе наказания и поощрения нет. А религия, отличный инструмент для этого даже в светской стране. Тут люди боятся законов , а ТАМ - кары Аллаха. Все ради сдерживания людей. Правда это все в руках не очень хороших людей в мире,Ино это иная тема))

Edited October 7, 2017 by ImpendingDoom

[Dafna 17]

12 минуты назад, ImpendingDoom сказал:

Совесть, суть сверх я(в психоанализе - часть бессознательного отвечающее за мораль и тому подобное) не врожденное свойство, а приобретенное ввиле воспитания .

Отсюда мы видим что в этом вопросе есть переменная воспитания .. 

Далее, в течении жизни человек способен переосмыслить то, что некогда считал за табу. То есть ещё 2 переменные, социальное влияние и собственный опыт.

А  вот в религии совесть  это врожденная штука.  Этакий своеобразный глас Божий,  вложенный в нас Всевышним.  Когда человек поступает по нравственным законам, которые от Бога, то совесть одобряет. Напротив, когда человек нарушает Закон , поступает против Закона, естественно, совесть обличает его. Но у человека есть еще воля. Волей человек иногда преступает этот голос совести и поступает против нее. И чем чаще преступает, тем более необъективной становится совесть. Иначе говоря засыпает. Этот негативный процесс можно довести и до того, что совесть вообще как бы сгорит. И тогда человек становится способен на страшные гнусности и преступления. Вот вам и переосмысление того, что некогда являлось табу.

Знаю, что вы не верующий и приводите все мысли и доводы с этой позиции. А я в  течении беседы пыталась подтолкнуть вас отвлеченно порассуждать с позиции верующих, но вы не толкаетесь...))) 

47 минут назад, ImpendingDoom сказал:

Того в качестве совести есть 3 аспекта ее формирующих. Значит очень тяжело и суть невозможно первоначально сформировать общество с именно той моралью и совестью которая нужна системе. Значит всегда, или а начале нужно поменять метод наказания и поощрения, и если чужеродного влияния будет мало - через пару веков сформируется общество которое нужно "архитекторам" .

 

А совесть в широком смысле, то что имеете ввиду вы - понятие относительное. Так что мысли типа не надо закона и наказания, пусть люди поступают по совести - провальна, совесть у всех своя. Или точнее, к разных групп людей своя. Что уже зависит от культурны, религиозных убеждений ииопчт таки опыта и воспитания.. 

 

Так что альтернативы системе наказания и поощрения нет. А религия, отличный инструмент для этого даже в светской стране. Тут люди боятся законов , а ТАМ - кары Аллаха. Все ради сдерживания людей. Правда это все в руках не очень хороших людей в мире,Ино это иная тема))

С манипулированием и с тем, что у людей из разных систем координат свое понимание совести согласна. 

 

Пы. сы. Мы немного отошли от темы, а поговорить хочется...Может как-нибудь соберу мысли в кучку и сварганю тему, если решусь. ) Примерно уже знаю о чем. )

Спасибо за беседу. )

[ImpendingDoom]

В 07.10.2017 в 21:59, Dafna 17 сказал:

А  вот в религии совесть  это врожденная штука.  Этакий своеобразный глас Божий,  вложенный в нас Всевышним.  Когда человек поступает по нравственным законам, которые от Бога, то совесть одобряет. Напротив, когда человек нарушает Закон , поступает против Закона, естественно, совесть обличает его. Но у человека есть еще воля. Волей человек иногда преступает этот голос совести и поступает против нее. И чем чаще преступает, тем более необъективной становится совесть. Иначе говоря засыпает. Этот негативный процесс можно довести и до того, что совесть вообще как бы сгорит. И тогда человек становится способен на страшные гнусности и преступления. Вот вам и переосмысление того, что некогда являлось табу.

Знаю, что вы не верующий и приводите все мысли и доводы с этой позиции. А я в  течении беседы пыталась подтолкнуть вас отвлеченно порассуждать с позиции верующих, но вы не толкаетесь...))) 

Моральный абсолютизм (позиция по которой мораль существует вне субъекта) и моральный релятивизм(мораль относительна) существуют давно. То есть споры эти этические идут уже давно. Я склоняюсь к относительности морали . Есть ещё автономная этика, утверждающая, что человек формирует свою мораль сам, вне культурного и социального контекста.

 

Оперируя к моим наблюдениям и осилкнным гуманитарной научным трудам, я считаю то, что написал выше.

 

Религиозное абсолютное понимание морали не подтверждается ничем. Культуры куда не коснулись авраамических религии многое из того что мы считаем плохим, диким, считается хорошим и в порядке вещей. Вот я и не двигаюсь к религиозной точки зрения. Хотя я сторонник религий в обществе))

 

И правда насчет воли. Социум, опыт, воспитание это фуншасено пропали. А воля, инсируеюменрт выбора. Воля и разум.

 

В 07.10.2017 в 21:59, Dafna 17 сказал:

 

Пы. сы. Мы немного отошли от темы, а поговорить хочется...Может как-нибудь соберу мысли в кучку и сварганю тему, если решусь. ) Примерно уже знаю о чем. )

Спасибо за беседу. )

И вам спасибо ) откройте тему, буду участвовать.

 

Про мораль и прочее я как то тему открывал))