Идеальное государство - утопия?

[ImpendingDoom]

Примечание 1: букв много, заранее предупреждаю. Привыкшим читать мелкие бессмысленные темы - мимо.
Примечание 2: изложенное носит чисто гипотетический характер
***

С древнейших времен люди пытались понять как им жить, что бы извлечь максимальную пользу от их общность для выживания в природе. Время проходило, появлялись первые города, и понятия целесообразность стало означать не только выживание в природе, то и ряд новых аспектов. Даже в рамках традиционной экономики (там где нет денег, только обмен товаров) появлялось расслоение. Если раньше критерием отбора служила сила и здоровья, то вскоре появились новые переменные: наличие товара или деньги, родословная.
Теперь, для обретения идеального общества и баланса в нем требовалось больше усилий. Разрабатывались разные теории политические. Среди великих мыслителей, занимающихся политической философией были Платон, Аристотель, Демокрит, Сократ.

Я не стану рассматривать их всех. Я остановлюсь на Платоне, чьи идеи еще очень давно привлекли меня. Недавно прочитал его диалог “Государство”. В нем повествуется об идеальном (с его точки зрения) государстве. Монархию он видел идеальным режимом. Так же он считал, что самая основная цель идеального государства, умение опознать в разных людях разное склонности, задатки, способности и дать им соответствующее в обществе место и работу. Насколько вы понимаете, ни о какой свободе выбора тут нету и речи. Я вернусь к этому моменту позже.

Далее он считает же править страной должны Аристократы, выбранные туда по своим способностям, титул наследственно передаваться не должен. Но люди всегда стремятся богатеть, склонность к накопительству есть верный спутник людей у власти. Платон имеет свой вид на решение проблемы: “Неравенство состояний, происходящее только от неравенства наслаждений, отстраняется уничтожением последнего, потому что, не имея приманки наслаждений, никто не будет стремиться к приобретению богатств. Единственные верные средства к тому – религия и воспитание.”

 

Причину неравенства Платон видел в институте семьи и частной собственности, которая наличествовала в то время в Афинах. Платон так же видел превосходство единиц, которые возвысились над мирскими наслаждениями в пользу познаниям, науки и искусству, обществу, считая таких безусловными кандидатами на высшие должности в своем государстве. Платон отрицал равенство всех людей, утверждая о априорном превосходстве одних над другими. Любые высшие посты должны были переходить к кандидатам на основе экзаменов. Так же Платон предлагал контролировать институт семьи, сводить сильных с сильными, слабых со слабыми(полагаю, ясно что подразумевается под сильными в устах Платона апеллируя к вышенаписанному). Воспитание детей должно быть коллективным, а не внутресемейным делом. Платон так же порицал беспорядочные половые связи считая, что целью соития людей должно быть воссоздание здорового и умного потомства, и ни что более.
Справедливости ради Платон считал, что его идея не воплотима в реальность. Люди по своей природе искажают всё. Любая Монархия и Аристократия со временем искажается и скатывается в Демократию, которую Платон считал одной из худших форм правления, и которую можно сравнить с пестрой одеждой. Потому что в ней все цвета, разные культуры, характеры. Массы обращают внимание только на внешний вид вещей, и как правило высмеивается все высокое, философия, наука, религия. Демократия так же со временем искажается и переходит в самую наихудший режим – Тиранию. Под тиранией Платон понимал безрассудное и эгоистичное правление деспота-монарха, во вред народу и обществу.

 

Со временем идеи Платона стали отражаться в романах нового времени, в трудах политологов, получив наименование УТОПИЯ. Много трудов ей в последствии было посвящено.
На смену теократической тирании средневековья пришла демократия. Которая дала плоды в виде всестороннего развития человечества.
Сегодня мы живем не в той реальности что Платон. Многое изменилось, развилась мысль, науки.  Идеи Платона, с некоторой корректировкой сегодня уже почти воплотимы. Туманность Андромеды, Оруэла 1984 и др Романы(особенно второй) как раз являясь антиутопистскими повествуют о темной стороне Утопии. Но так ли это ужасно?

 

Сегодня для взращивания лучшего поколения здоровых детей есть прекрасные инструменты. Я как то писал о том, что генетика добилась больших высот. Я не биолог, и тем более не генетик, поэтому не знаю, можно ли определить ум человека по его геному. Но здоровье можно точно, с определенной вероятностью. Сводить сильных с сильными, слабых со слабыми, как говорил Платон в свое время сегодня уже почти реально. Во многих странах растет генетический груз(количество мутироваваших генов на душу населения) ввиду сильного развития медицины, которая по сути отменила естественный отбор. У будущих родителей, после сдачи определенных тестов, можно определить вероятность болезни будущего поколения посредством анализа предрасположенностей к тем или иным заболеваниям в геноме. Напрашивается вариант, разрешить иметь детей одним, у которых с геномом все в порядке. И запретить иметь детей тем, у кого вероятность больного потомства высока. Это поможет уменьшить населения на и без того перенаселенной планете + при этом увеличить качество населения. Что не может не быть в интересах государства. Далее, если обществу нужно X количество рабочих и Y количество ученых, то следует проводить генетический “тендер” среди рабочих семей и семей ученых для выращивания нужного потомства, при этом рожать нужно немного больше чем надо, потому что генеткиа не обсуславливает на 100% будущее, есть еще и аспекты собственного опыта и социума. Далее ребенка в раннем возрасте следует протестировать нужными проф. Тестами. Если он их пройдет, сразу отдавать в специальные школы(школы рабочих, школу с уклоном математическим) и др. И далее тоже с университетами. Аспект собственного выбора должен игнорироваться, аспект реальных способностей должен быть решающим. Я понимаю, что это не далеко ушло от фашистской Евгеники, то заверяю вас, Евгеника отчасти используется в Сингапуре и некоторых других странах. По сути современная Спарта в вопросах деторождения. Есть иная проблема - объективность учреждения принимающего экзамены. Да.. Но можно попробовать, дожидаясь появления искусственного интеллекта, который сам будет контролировать этот процесс. Чем меньше человеческого фактора на таком высоком и важном уровне - тем лучше для общества. история показывает, что человек искажает все, он не способен создать что то стоящее или продержать его долго. Как говорил Платон, любая истинная аристократия искажается, ввиду неспособности человека и его безответственности. Уже скоро это может быть исправимо прорывом в кибернетике.

 

Размышляя о причинах развала “коммунизма” СССР, помимо политических и экономических причин я пришел к выводы, что сам строй был дефективным, хоть и подавал надежды – если все получают примерно одинаково денег за разную работу, то какой смысл трудиться и выдавливать результаты из себя? Пропадает мотивация работать, и понижается эффективность труда. Вполне логично.
Но на минутку подумаем, если нет не материальных идеалов, то тогда человек мерит все материальным. А что если с детства приучать людей к работу во имя высшего? Я не спроста вспомнил СССР, ведь подобные попытки имели место там быть. Почему не сработало? Считаю что одна из причин, отсутствие страха перед высшей карой и национальное самосознание народов. Первый момент можно решить внедрение специальной религии, спроектированной для целей поддержания общества, в принципе как прототип можно использовать учение Конфуция, изменив его и добавив больше трансцендентального. А вопрос национального самосознания можно решить иначе, просто отдавать детей из разных семей и этнических групп другим, специальным воспитателям… или другим семьям других народов. На фоне тотального запрета на национальные языки и вероисповедания народов.

Экономика безусловно должна быть плановая, или децентрализированная планирования – планирование происходит не в одном центре, а в ряде связанных между собой центрах, разделенных по сферам производства, что облегчит задачу планирования. Во времена СССР не было высоких вычислительных мощностей, что создавало трудности на этапе планирования бесконечно сложной цепочки производство и улавливания тенденций рынка. Сегодняшние вычислительные машины, я предполагаю, могут справиться с этой задачей, тем более квантовые компьютеры не за горами.

Плановая экономика, а значит отсутствие частной собственности, а значит отсутствие стремление обрести больше. Но в реальности человек всегда хочет больше, даже понимая что вряд ли получит. Это великая проблема. Наказывать за стремления? Не поможет. Мы живем в мире где люди, СМИ и все навязывает борьбу за материальные ресурсы, навязывает идеалы. Если взращивать поколения людей в обществе где восхваляются ценности науки, религиозных идеалов, и ничего более? Полагаю и это не в помощь, стремление к большему материальному это не только следствие воспитания и социума, полагаю это на инстинктивном уровне. Решить эту проблему может ТОЛЬКО генная инженерия, работая с определенными генами, отвечающими за это, что пока, полагаю, не реально. Как в известном фильме Эквилибриум. Но пока это не реально - за всеми гражданами должен быть установлен, чипирование с функцией удаления из базы данных человека или даже наказание посредством какого то резонанса электромагнитных волн через чип вшитый вполне сгодиться для сдерживания. Взамен должна предлагаться полная безопасность человека и уверенность в завтрашнем дне, в помощи и опеке государство во всех базовых нуждах человека.

Политическая структура.. ну она проста, похожа на былые. Монарх, аристократия(в эту группу входят некоторые из ученых, писателей, инженеров, учителей, врачей и др.), военные, рабочие. 4 социальных слоя. По сути я говорю о смешанной технократии.
Отбор ведется исключительно по экзаменационной системе с ранних лет подготавливая прошедшему экзамен к его будущему месту. И не стоит писать, что плановая экономика не эффективна. Сегодня в Индии и Китае она применяется, правда с использованием отдельных элементов рыночной экономики. Что не мешает первой быть доминантной и как следствие сделать из Китая по ряду параметров первую экономику мира.

 

Система морали и этики должна соответствовать идеальному обществу, моральный абсолютизм смешанный с агафологией. Общество должно строится на законах целесообразности, логики. Говоря более специализированно, в духе позитивистов. Религия или учение должно быть трансцендентным отчасти как писалось выше. Типа космос, природа зиждиться на законах, которые все части природа исполняют, и поэтому вселенная не рушиться, расширяется. Так же и человек. Всему свое место, всем свое место. Каждый должен трудиться там, где ему сказано во имя высшего блага общества. Напоминает СССР, но не совсем то. В совокупности с контролем и чипированием, это может сработать. Самое главное. Почти все современные религии и учения имеют одно общее. Они опираются на мнимое извечное противоборство добра и зла. При том добром и злом они объявляют себя и других. Подобный мистический антагонизм должен был стерт, вместо него новое этическое учение должно строится на антагонизме целесообразности и не целесообразности общественной. То что целесообразно и полезно для общества это хорошо, то что нет - плохо. Советы пытались подобное сотворить, но безуспешно, ввиду отсутствия технологий современных. Сие противоборство должно быть отправной точкой в учении. Утопия - целесообразно, остальные строи - не целесообразны и вредны. При этом меньше догматизма, и больше чисто логических доводов. Для этого нужна огромная работа Образовательных учреждений и СМИ по внедрению нового эталона в народ.

 

Архитектура и искусства в Утопии должны быть строгими, функциональными. Как писал Земпер Готфрид, форма должна подчиняться функциональному назначению объекта без лишнего декора. Все должно напоминать о том, что высшая цель – абсолютная целесообразность общества и стремления к ее благу. Как вариант, биотек, хай тек, или минимализм. Искусство должно передавать мысль системы, ее философию, дополнять ее.

 

Демокрит считал, что идеальным обществом является общество людей не подверженных страстям и страху. Взамен на все людям должна предлагаться полная безопасность, если те следуют уставу свыше. А страсти, как писалось выше, частично выбивать можно определенным воспитанием с пеленок и наказанием и поощрением отчасти бихевиоральным методом до лет 5-6 и.

 

Макивавелли еще во время ренессанса напротив считал, что чем свободнее граждане в обществе тем оно будет более прогрессивным. И он был прав, в рамках того времени. Сегодня из этой свободы были получены многие дивиденды, как в свое время пала средневековая теократия, так и демократия в любой момент может уйти в прошлое после любого глобального потрясения, когда выяснится, что люди перестали хотеть защищать родину, плевали на все учения и религии, и на друг друга. Им важно только собственное благосостояния, что принесло плоды в прошлом, но более бесполезно, и даже вредно для общества. Для каждой эпохи свои правила, как когда то Спарта, несмотря на полное отсутствие демократии, была на протяжении 10  веков сильным государством. Еще неизвестно продержатся ли 10 веков современные демократические общества которым от силы 4 века.

 

Томас Гобс так же считал, что лучшая форма правления Монархия. Вообще мысли Гобса вполне сочетаются с мыслями Платона, и с мыслями о высшей роли государства в жизни людей. При этом он так же отвергал демократию, считая ее худшим режимом.

 

В заключении напишу, что если схожая модель будет иметь место в реальности, то люди(кому позволят родиться), не будут ни в чем нуждаться, и будут полностью защищены государством. Есть мешающие факторы, о чем я писал выше, частная собственность, стремления к наслаждениям и др. Но основная проблема, на строго мой взгляд, в полной свободе воли человека. Решение этой проблемы решило бы все вытекающие.
Как бы там не было, я считаю что народ не праве выбирать власть. Потому многие люди, и скорее всего я не знают и не умею элементарных вещей. Миллионы необразованных, неотесанных людей, по вашему, смогут ли сделать верный выбор? никак нет. Выбирать должны ни рабочие, ни военные, а аристократия(условно, название класса может быть любым), люди образованные и знающие. Справедливо ли то, что интеллигенция и рабочий имеет одинаковое право голосовать? В утопии как и в совке, все люди братья, только в отличии от второго - они не равны даже на словах.
 

Если подобная утопия случится, то высока вероятность счастливой жизни людей, больше никакой борьбы за выживание, страха остаться нищим. Счастье не в понимании современной демократии, которая ставит счастье индивида выше чем благо общество. Счастье это спокойная размеренная жизнь, уверенность в завтрашнем дне, гарантия для каждого человека в обретении нужного для него, и интеллектуальном развитии для высших слоев(которые повторяюсь, отбираются по способностям). Как минимум базис - жилье и дом, а как максимум, если пройдет тестирование - хорошие посты и работу. тунеядство так же должно исчезнуть, все люди, при умном планировании нужны.

 

Я не написал манифест или что то такое. Я написал просто свои скромные мысли по поводу идеального государства которые могут быть ошибочными. Как говорится, строгое ИМХО))

[Сева ИМ]

Задам еще раз свой вопрос.

Какова цель в создании этого общества?

Каковы мои интересы в создании такого общества? Мои, твои, Ахмеда, Мамеда? Зачем это нам нужно?

[Undi_na]

""

Как бы там не было, я считаю что народ не праве выбирать власть. . Миллионы необразованных, неотесанных людей, по вашему, смогут ли сделать верный выбор? никак нет. Выбирать должны ни рабочие, ни военные, а аристократия(условно, название класса может быть любым), люди образованные и знающие. Справедливо ли то, что интеллигенция и рабочий имеет одинаковое право голосовать?

Если подобная утопия случится, то высока вероятность счастливой жизни людей, больше никакой борьбы за выживание, страха остаться нищим. Счастье не в понимании современной демократии, которая ставит счастье индивида выше чем благо общество. Счастье это спокойная размеренная жизнь, уверенность в завтрашнем дне, гарантия для каждого человека в обретении нужного для него, и интеллектуальном развитии для высших слоев(которые повторяюсь, отбираются по способностям). Как минимум базис - жилье и дом, а как максимум, если пройдет тестирование - хорошие посты и работу. тунеядство так же должно исчезнуть, все люди, при умном планировании нужны.""

В обществе того формата что описано выше должна быть свобода выбора. Не важно какой класс,это один механизм,и каждый вносит свой вклад в развитие. А если так,то у него есть право выбора и голоса. Общественный механизм-остановиться одна часть механизма ,остановится весь механизм(реальный пример этого был СССР)

Борьба за выживание должна быть,ибо это залог ,что деградация не наступит. Вы представляете,что может сотворить такой прогресс? "Вкалывают роботы" Деградация и наступает с наступлением лени. В таком обществе это неизбежно.

[ImpendingDoom]

6 часов назад, Сева ИМ сказал:

Задам еще раз свой вопрос.

Какова цель в создании этого общества?

Каковы мои интересы в создании такого общества? Мои, твои, Ахмеда, Мамеда? Зачем это нам нужно?

Я уверен в неизбежности этого общества в будущем, но сильно сомневаюсь что я его увижу.
Все же отвечу. В таком обществе больше не будет борьбы за выживания, будет уверенность в завтрашнем дне. Не будет смятений, куда идти, что делать, чем заняться. Будет четкий план у всех, за счет уменьшения населения, и увеличения качества его - никто без куска хлеба не останется. Все получат по потребностям, и со всех по возможностям))) ну ты знаешь откуда это)

 

3 часа назад, Undi_na сказал:

В обществе того формата что описано выше должна быть свобода выбора. Не важно какой класс,это один механизм,и каждый вносит свой вклад в развитие. А если так,то у него есть право выбора и голоса. Общественный механизм-остановиться одна часть механизма ,остановится весь механизм(реальный пример этого был СССР)

Борьба за выживание должна быть,ибо это залог ,что деградация не наступит. Вы представляете,что может сотворить такой прогресс? "Вкалывают роботы" Деградация и наступает с наступлением лени. В таком обществе это неизбежно.

Свобода выбора чего? ясное дело, что какой телевизор купить, самсунг или ЛГ будут выбирать сами люди. Несмотря на плановую децентрализованную экономку, где то место для конкуренции оставить надо, но не так рьяно как в рыночной экономике. А то качество товаров не будет повышаться. 

 

Верно один механизм, каждый вносит свой вклад в его развитие. И право голоса есть, в соответствии с сословием в котором он находится по объективным. Право голоса на высоком уровне должны иметь люди высокого образования, говоря по простому. рабочие должны иметь свободу голоса, но не на высоком уровне, а на бытовом. Помните демократию в Афинах* вернее читали? там права людей были не равны, а зависели от сословия. Просто сословие там было наследственным, что просто ужасно и не эффективно для страны.

Недавно в кафе несколько людей твердили что у нас нет демократии, были недовольны. Когда я спросил что такое демократия, они замолчали и спросили меня в ответ А ЧТО ЭТО? Потом подумав пока я ржал над тем, что они отрицают бытие того, чего не знают, один умник выдал - демократия это когда все равны. Я спросил, а в социализме разве все люди равными не были?)) тут уже пошел полный тормоз))) 
Мораль - если ты не знаешь элементарных вещей, то и голосовать тебе не положено. Не твоего ума дела вмешиваться в государственное правление. Каждому свое место в обществе, разные механизмы - да. Каждый трудится на своем участке, так сказать. Все.

 

Борьба за выживание. Почему деградация наступит? Большинство людей не может выбирать, и приносят вред себе и окружающим, а тут правительство берет под свой контроль часть выбора человека. И как я отметил ,воспитывать ребенка должны премущественно не родители, а школа, специально выбранные уполномоченные воспитатели. Любые нарушители должын караться, особо тяжелые грехи - публичной казнью, что бы люди видели к чему приводит непослушание. Сия мысль может показаться средневековой, но мое мнение - за некоторые преступление надо прилюдно убивать что бы другим было неповадно.

А наступит ли лень зависит от качества воспитания детей. Если суметь глубоко внушить нужные убеждения, в совокупности с чипированием, то я не уверен что будет деградация. Не вижу причин - не будешь делать то что говорят, лишишься паспорта, денег и вообще личности - отключат от системы. А стимул для развития - новый лучший пост в своем социальном слое. На фоне попугивания в стиле "мы идеальны, а вот они нас хотят уничтожить". Практика показывает, что пипл хавает. 

 

П.с Я не говорю, что я даже чертеж универсального государства. Не моего ума это дело, я не настолько умен, но люди умнее меня уже разрабатывают или давно разработали точный концепт, и с падением демократии развитые страны вступят именно в такой мир, я почему то в этом уверен ,учитывая отдельные тенденции в развитых странах, особенно в США, где демократия попахивает тоталитаризмом-корпорократией.

Edited September 21, 2017 by ImpendingDoom

[Сева ИМ]

8 часов назад, ImpendingDoom сказал:

Я уверен в неизбежности этого общества в будущем, но сильно сомневаюсь что я его увижу.
Все же отвечу. В таком обществе больше не будет борьбы за выживания, будет уверенность в завтрашнем дне. Не будет смятений, куда идти, что делать, чем заняться. Будет четкий план у всех, за счет уменьшения населения, и увеличения качества его - никто без куска хлеба не останется. Все получат по потребностям, и со всех по возможностям))) ну ты знаешь откуда это)

Так. Ок.)))

А мотивация какая? 

У меня нет страхов и страстей. Все что необходимо у меня уже есть. Нет ничего своего и оно мне не нужно. Наслаждений у меня тоже нет и быть не может.

15 часов назад, ImpendingDoom сказал:

“Неравенство состояний, происходящее только от неравенства наслаждений, отстраняется уничтожением последнего,

Для чего я буду строить это идеальное общество? 

Где мотив для развития?

[Сева ИМ]

По моему имхошному мнению все утописты в том числе и ты )) "строя" свое идеальное государство забывали о самом главном. О мотивации.

Что такое общество? Для чего оно создавалось? Почему человеку не живется одному?

Потому что, так легче выживать. А теперь когда вопрос о выживании не стоит смысл мне поддерживать развитие этого общества? Я могу спокойно пользоваться благами этого общества но дальнейшее развитие меня не особо волнует.

 

Дальше. Есть еще такой момент.  Нет материальных благ, нет наслаждений. Но неравенство все же есть. Потому что, умные и здоровые идут к власти, не умные идут в рабочие. Человеку по любому должно быть не все равно рабочий он или командир. Иначе какой смысл мне стремиться к власти? Значит получается что есть все же не равенство. Рабочий завидует ученому или тому у кого власть.

А это в свою очередь означает что тот у кого есть власть, будет всеми силами стараться эту власть у себя сохранить. Ему выгодно чтобы те другие не развивались, не было никого умней и сильней него.

[Сева ИМ]

 "Знаете, ведь первая Матрица создавалась как идеальный мир, где нет страданий, где все люди будут счастливы. И полный провал. Люди не приняли программу, всех пришлось уничтожить. Принято думать, что не удалось описать идеальный мир языком программирования, правда, я считаю, что человечество как вид не приемлет реальность без мучений и нищеты. То есть утопия — лишь игрушка, которой до поры тешился ваш примитивный разум. Поэтому Матрица стала такой. Воссоздан пик вашей цивилизации. Именно вашей цивилизации, ведь когда машины начали думать за вас, возникла наша цивилизация"

[ImpendingDoom]

1 час назад, Сева ИМ сказал:

Для чего я буду строить это идеальное общество? 

Где мотив для развития?

Не будешь ты строить это общество. Люди эгоистичны по натуре и не думают о обществе. Посему если такой строй будет, то его построит не большинство ,а развитое меньшинство, осознающее ответственность за социум.

 

1 час назад, Сева ИМ сказал:

Так. Ок.)))

А мотивация какая? 

У меня нет страхов и страстей. Все что необходимо у меня уже есть. Нет ничего своего и оно мне не нужно. Наслаждений у меня тоже нет и быть не может.

Наслаждения могут быть, более возвышенные, искусства, наука - все что поможет и развивать будет общество.

Мотивация - развитие общество. И осознание того, что в т.ч от твоих стараний зависит твое же благополучие, общий уровень жизни к примеру, который будет подниматься тем лучше работают люди. Еще как вариант профсоюзы, почти бесплатные поездки куда угодно по стране, как в былые времена. 
ты не можешь понять, что мотивация это не только положительное подкрепление. По простому, мотивация появляется не только тогда, когда у осла перед носом ведут морковку дабы он ходил, есть и отрицательное подкрепление - когда его пинают)) результат один - он двигается. Я не зря привел пример ослика - потому что отсутствие мотивации без внешнего явного стимула положительного или отрицательного - это показатель не развитости)) Познание и развитие себя и остальных не должно быть средством, а должно быть целью. Внешний мир, пейзажи, разность людей и др, это и есть мотивация к познанию.

 

Вспомни как держался Совок послевоенный, за короткое время восстановили СССР от войны. Как?)))  откуда мотивация?

 

55 минут назад, Сева ИМ сказал:

По моему имхошному мнению все утописты в том числе и ты )) "строя" свое идеальное государство забывали о самом главном. О мотивации.

Что такое общество? Для чего оно создавалось? Почему человеку не живется одному?

Потому что, так легче выживать. А теперь когда вопрос о выживании не стоит смысл мне поддерживать развитие этого общества? Я могу спокойно пользоваться благами этого общества но дальнейшее развитие меня не особо волнует.

Уже 3д принтеры дома строить умеют, машины все высисляют за нас. Машины помошники нам в рисовании и моделировании. Почти все системно, от человека зависит все меньше и меньше, эту тенденцию все замечают. Уже большой вопрос что двигает цивилизацию вперед люди, или пока не интеллектуальные машины. Воля человека - но исполняет в ряде областей уже только машина.

Вот, верно, если не стоит вопрос о выживании то нет смысла делать что то. согласен. В качестве пугалы должно выступать тоже государство для тех, у кого нет внутреннего стремления развивать общество. Если не будут делать что надо - отключат от системы. Чем же не борьба за выживания для неразумных? для тех кому нужен пинок - он будет. Для тех кому он не нужен - им же лучше, буду делать дело, спокойно живя. Если бы у СССР были технология нашего времени, или скорее недалекого будущего, он бы не рухнул так быстро из-за по сути предательства партии.

 

37 минут назад, Сева ИМ сказал:

 "Знаете, ведь первая Матрица создавалась как идеальный мир, где нет страданий, где все люди будут счастливы. И полный провал. Люди не приняли программу, всех пришлось уничтожить. Принято думать, что не удалось описать идеальный мир языком программирования, правда, я считаю, что человечество как вид не приемлет реальность без мучений и нищеты. То есть утопия — лишь игрушка, которой до поры тешился ваш примитивный разум. Поэтому Матрица стала такой. Воссоздан пик вашей цивилизации. Именно вашей цивилизации, ведь когда машины начали думать за вас, возникла наша цивилизация"

Вот я не видел твой пост ниже но заговорил о машинах. Я лично приемлю жизнь без нищеты и мучений, кто это писал - чушь,я уже выше про это отписался. Всех людей по одну гребенку нельзя сводить. Люди разные. Более когнитивно простые и близкие к природе нуждаются в подобных стимулах, развитые люди не нуждаются, для них самоцель познание, развитие.

Edited September 22, 2017 by ImpendingDoom

[Ghost Shaman]

Описанная ТС  модель государства хоть и позиционируется как утопия, на деле, лично на мой субъективный взгляд, является все-таки антиутопией.

Общество, в котором отдельный индивид не решает ничего, где любое отступление от привычного и принятого обществом, тяжело карается, такая модель идет в разрез с самим понятием "эмоции", из которых соткан человек. Ты не можешь приказать рыбе быть не рыбой и начать передвигаться по суше, это против ее существа. Точно так же, нельзя просить у человека быть нечеловеком и не чувтствоать ничего, поступая всю жизнь как робот. В конце, концов подобное "идеальное" государство потеряет свой смысл. Ради чего трудиться и плодиться, если в итоге все живут не так как хотят?

Edited September 22, 2017 by Ghost Shaman

[Ghost Shaman]

А вообще, и я это тут неоднократно писала, идеальным устройством государства будущего (и именно таким на мой взгляд оно рано или поздно будет) - это анархия.

[Ghost Shaman]

1 hour ago, Сева ИМ said:

Потому что, умные и здоровые идут к власти, не умные идут в рабочие. Человеку по любому должно быть не все равно рабочий он или командир. Иначе какой смысл мне стремиться к власти? Значит получается что есть все же не равенство. Рабочий завидует ученому или тому у кого власть.

А это в свою очередь означает что тот у кого есть власть, будет всеми силами стараться эту власть у себя сохранить. Ему выгодно чтобы те другие не развивались, не было никого умней и сильней него.

 

Вот этот момент был прекрасно описан Олдосом Хаксли в его антиутопи "О дивный новый мир". Но там отсутствие зависти и разделение на "касты" абочих, аристократов и т.д. происходит на эбриональной стадии развития человека. то есть люди рождаются в инкубаториях с теми генами, которые им были заданы. Таким образом рабочий счастлив быть рабочим, аристократ аристократом. И одна каста недолюбливают другую.

Насколько это справедливо?

[Сева ИМ]

15 минут назад, Ghost Shaman сказал:

 

Вот этот момент был прекрасно описан Олдосом Хаксли в его антиутопи "О дивный новый мир". Но там отсутствие зависти и разделение на "касты" абочих, аристократов и т.д. происходит на эбриональной стадии развития человека. то есть люди рождаются в инкубаториях с теми генами, которые им были заданы. Таким образом рабочий счастлив быть рабочим, аристократ аристократом. И одна каста недолюбливают другую.

Насколько это справедливо?

Если каждый счастлив то почему бы и нет?

Я щяс опять свою любимую тему затрону))) Это муравьи!)))

Там как раз то о чем ты говоришь. Они уже рождаются рабочими, воинами, осеменителями итд. Когда матка стареет ее влияние на муравейник ослабевает (это происходит на химическом уровне) муравейник готовит новую матку. Они ее кормят усиленно, холят, лелеют, особая температура содержание. И когда новая молодая матка готова она выгоняет старую. И в будущие 10-20 лет она и только она решает сколько рожать воинов, сколько рабочих сколько самцов. И все довольны.

[Сева ИМ]

21 минуту назад, Ghost Shaman сказал:

Насколько это справедливо?

Другое дело, как ты очень правильно выразилась нельзя рыбу заставить быть не рыбой. Человек не муравей. Да, согласна, можно человеческое поведение чуточку подкорректировать, направить в другое русло, там где надо подправить. Но взять основной фундамент поломать и построить что то новое оставив только оболочку ( виде человека) не получится. 

 

39 минут назад, Ghost Shaman сказал:

такая модель идет в разрез с самим понятием "эмоции", из которых соткан человек.

 

[Ghost Shaman]

1 minute ago, Сева ИМ said:

Если каждый счастлив то почему бы и нет?

Я щяс опять свою любимую тему затрону))) Это муравьи!)))

Там как раз то о чем ты говоришь. Они уже рождаются рабочими, воинами, осеменителями итд. Когда матка стареет ее влияние на муравейник ослабевает (это происходит на химическом уровне) муравейник готовит новую матку. Они ее кормят усиленно, холят, лелеют, особая температура содержание. И когда новая молодая матка готова она выгоняет старую. И в будущие 10-20 лет она и только она решает сколько рожать воинов, сколько рабочих сколько самцов. И все довольны.

 

Нет, это несравнимые понятия. Муравьи рождаются такими потому что их такими создала природа. Люди ведь тоже рождаются разными кто-то от природы наделен даром художника, кто-то музыканта, кто-то лидер и т.д. Но в романе описан сюжет при котором из людей искусственным образом в инкубаториях создают рабочих и аристократов. То есть в природу вмешивается человек...

[ImpendingDoom]

29 минут назад, Ghost Shaman сказал:

Общество, в котором отдельный индивид не решает ничего, где любое отступление от привычного и принятого обществом, тяжело карается, такая модель идет в разрез с самим понятием "эмоции", из которых соткан человек. Ты не можешь приказать рыбе быть не рыбой и начать передвигаться по суше, это против ее существа.

Точно так же, нельзя просить у человека быть нечеловеком и не чувтствоать ничего, поступая всю жизнь как робот. В конце, концов подобное "идеальное" государство потеряет свой смысл. 

Генные инженеры такие виды выводить уже умеют, что мама не горюй))) они могут приказать рыбе даже летать, при желании, полагаю))) а это можно делать и до рождения, как ты ниже отметила, только это еще в будущем. Я все же стараюсь говорить про сегодняшний день больше, или про завтрашний хотя бы))

 

29 минут назад, Ghost Shaman сказал:

Ради чего трудиться и плодиться, если в итоге все живут не так как хотят?

Антрополог Джон Гоуди пишет: "Предположение о поведении человека, считающееся среди членов рыночного общества универсальным, и говорящее, что человеку свойственны исключительно корыстные мотивы и что социальное расслоение естественно, не распространяется на многие известные народы охотников-собирателей."

 

Платон так же не считал что люди должны жить как хотят, потому что как Гоббс, Демокрит и другие - не верил в целесообразность человеческих желаний, приписывая лишь мудрецам знание. А это меньшинство, которое должно печься о большинстве и направлять их. 
В политологии это называется политический реализм. Государственный абсолютизм.

 

19 минут назад, Ghost Shaman сказал:

А вообще, и я это тут неоднократно писала, идеальным устройством государства будущего (и именно таким на мой взгляд оно рано или поздно будет) - это анархия.

Социальное расслоение в древние времена могли не быть, были ряд таких племен, да. Устройство этих племен писать не буду, слишком долго. Суть в том, что безгасударственной власти не бывает, даже если она так называется. Нечто подобное всегда есть, обычно этим подобным был некий совет, аналог и прототип парламента.

А экономика анархическая всегда была традиционной(безденежная, обмен товарами), в нашем мире как ты себе это представляешь? кто то производить фотоаппарат, а кто то баранину. Тем кто производит еду не нужен фотоаппарат, значит производитель фотика будет дохнуть с голоду))) 
Анархизм очень схож на коммунизм чистой воды, конечной целью обоих является уничтожение расслоения. Хотя инструменты достижения цели разные. Нет гос аппарата, а кто будет наказывать ? кто то же будет это делать? я веду к тому, что государство и в анархизме есть, хоть и они против государства. А если наказывать не будут, (такие племена были), то людей будут принуждать слушаться совет просто что бы первые сохранили уважение и выжили в среде. Это сегодня не сгодиться.
Анархическое общество может наступит только при крушении цивилизации и возврата на уровень средних веков, при резком уменьшении количества людей. В технологичном будущем это не реально.

Edited September 22, 2017 by ImpendingDoom

[Сева ИМ]

14 минуты назад, Ghost Shaman сказал:

 

Нет, это несравнимые понятия. Муравьи рождаются такими потому что их такими создала природа. Люди ведь тоже рождаются разными кто-то от природы наделен даром художника, кто-то музыканта, кто-то лидер и т.д. Но в романе описан сюжет при котором из людей искусственным образом в инкубаториях создают рабочих и аристократов. То есть в природу вмешивается человек...

Но суть одна. Они уже рождаются такими и не сожалеют об этом, и изменить уже ничего не могут.

 

А касаемо муравьиных самок - каждая самка потенциальная матка. Но почему они не становятся матками? Потому что, действующая матка выпоскает какие то ферменты распространяя их по всему муравейнику которые не позволяют им развиться должным образом. Весь муравейник работает только для прихотей матки. Матка же в свою очередь думает о сохранности всего муравейника.  Т.е. когда надо рожает только воинов, когда надо рожает только рабочих  и т.д. Ее дело только рожать)))

[Ghost Shaman]

2 minutes ago, ImpendingDoom said:

Генные инженеры такие виды выводить уже умеют, что мама не горюй))) они могут приказать рыбе даже летать, при желании, полагаю))) а это можно делать и до рождения, как ты ниже отметила, только это еще в будущем. Я все же стараюсь говорить про сегодняшний день больше, или про завтрашний хотя бы))

 

 

Так не спорю, вывести-то могут много чего (тот же дивный новый мир, о котором я говорила выше). Но это уже искусственно выведенный человек, можно сказать даже киборг. У него нет эмоций, он поступает так как велит долг, а не сердце, он  поступает так как хочет от него социум. Это идеальный солдат.

3 minutes ago, ImpendingDoom said:

 

Платон так же не считал что люди должны жить как хотят, потому что как Гоббс, Демокрит и другие - не верил в целесообразность человеческих желаний, приписывая лишь мудрецам знание. А это меньшинство, которое должно печься о большинстве и направлять их. 

 

В таком случае не стоит называть такое устройство утопическим, ведь его описание скорее подходит под антиутопию)

 

4 minutes ago, ImpendingDoom said:

 

Социальное расслоение в древние времена могли не быть, были ряд таких племен, да. Устройство этих племен писать не буду, слишком долго. Суть в том, что безгасударственной власти не бывает, даже если она так называется. Нечто подобное всегда есть, обычно этим подобным был некий совет, аналог и прототип парламента.

 

 

Речь не о той анархии, которую рисует себе большинство. Большинство представляет его лишь как проивзол и вседозволенность. Есть и другой вид анархии, при которой "свобода каждого заканчивается у кончика носа другого". Но чтобы достичь такой модели общества нужен такой огромный рывок вперед в сознании людей, что понадобятся долгие столетия.

Да, власть, конечно есть, но власть в таком случае применима ротация, в том числе вертикальная.

[Ghost Shaman]

4 minutes ago, Сева ИМ said:

Но суть одна. Они уже рождаются такими и не сожалеют об этом, и изменить уже ничего не могут.

 

 

Ну, я поэтому и спросила насколько это справедливо создавать такого киборга, готового на все ради догм принятых за истину в социуме будущего? Чем он отличается от религиозного человека, которого ты не выносишь за версту именно из-за его любви к догмам?

[Сева ИМ]

20 минут назад, Ghost Shaman сказал:

 

Ну, я поэтому и спросила насколько это справедливо создавать такого киборга, готового на все ради догм принятых за истину в социуме будущего? Чем он отличается от религиозного человека, которого ты не выносишь за версту именно из-за его любви к догмам?

На счет справедливости ничего не могу сказать, это понятие очень размытое. 

Но однозначно это уже не человек которого мы знаем. Это новый вид человека. И учитывая изощренность его мозга и пристрастий думаю очень опасно доверять судьбу всего человечества нескольким индивидуумам.

Edited September 22, 2017 by Сева ИМ

[ImpendingDoom]

Только что, Ghost Shaman сказал:

 

В таком случае не стоит называть такое устройство утопическим, ведь его описание скорее подходит под антиутопию)

Меня это не отталкивает, посему я это так не назову. Но кого отталкивает - для них антиутопия. Дело субъективное.

 

1 минуту назад, Ghost Shaman сказал:

Так не спорю, вывести-то могут много чего (тот же дивный новый мир, о котором я говорила выше). Но это уже искусственно выведенный человек, можно сказать даже киборг. У него нет эмоций, он поступает так как велит долг, а не сердце, он  поступает так как хочет от него социум. Это идеальный солдат.

Эмоции могут быть, но определенные надо если не убрать, то уменьшить концентрацию. Потому что корень человеческих бед - в свободе воли в сочетании с эмоциями. Причина войн голода разрухи - в ненависти, которая является обратной стороно

 

й любви. Нельзя заставить человек любить, но без ненависти. Это одна цельная система, одно чувство с разными знаками. Посему и придется корректировать все.

Я не считаю войны и страдания неотъемлемым атрибутом человеческого бытие. Это обычно, и всегда так было. Но обычно это не = нормально. Мозги нам даны как раз на то, что бы сделать жизнь себе и другим максимально комфортной.

 

Только что, Ghost Shaman сказал:

 

Ну, я поэтому и спросила насколько это справедливо создавать такого киборга, готового на все ради догм принятых за истину в социуме будущего? 

Он уже родился таким, он счастлив. Ему не плохо - а хорошо. Это и есть цель - счастье.
Насчет справедливости.. справедливость в демократическом понимании этого слова - нет, не справедливо. В платоническом понимании (представлении о норме как основании порядка, личного и общественного благополучия, причём блюстителями или гарантами этой нормы выступали сами строители мира - боги) - справедливо по большей части)))

 

12 минуты назад, Ghost Shaman сказал:

 

Речь не о той анархии, которую рисует себе большинство. Большинство представляет его лишь как проивзол и вседозволенность. Есть и другой вид анархии, при которой "свобода каждого заканчивается у кончика носа другого". Но чтобы достичь такой модели общества нужен такой огромный рывок вперед в сознании людей, что понадобятся долгие столетия.

Да, власть, конечно есть, но власть в таком случае применима ротация, в том числе вертикальная.

А какой именно анархии речь? зеленной? какая экономика? политическое устройство? как регулируется общество и др.. можешь кинуть ссылку подробную на то, что ты имеешь ввиду, вечером ознакомлюсь.

 

"Свобода каждого заканчивается у кончика носа другого" - слишком абстрактно. Люди разные мнения разные, кто то будет считать что это мое поле, а другой сочтет это своим полем и нарушением своей свободы))) Говорите столетия понадобятся? не знаю, а то что я говорю может уже в этом веке появится. Но появится Утопия не раньше, чем какая то крупная война, голод и разруха - когда люди сами захотят такой режим, дабы спастись.

[Сева ИМ]

31 минуту назад, ImpendingDoom сказал:

Анархизм очень схож на коммунизм чистой воды, конечной целью обоих является уничтожение расслоения. Хотя инструменты достижения цели разные.

Мне нравилась твоя модель государства где все подчиняется закону. Помнишь ты говорил о морали и нравственности. Есть идеальная конституция, для всех единая для всех справедливая. Где учтено все вплоть до мелочей, и главное этот закон работает четко. Делай что хочешь, живи как хочешь. Только не нарушай закон. Не надотрогать человека, не надо изменять ни каких геномов. Чем эта модель не устраивает?

В этой модели по любому слабые особи прекратят свое существование естественным образом. 

[Ghost Shaman]

16 minutes ago, ImpendingDoom said:

Меня это не отталкивает, посему я это так не назову. Но кого отталкивает - для них антиутопия. Дело субъективное.

 

 

Предлагаемая тобой модель государственного строя, мало чем отличается от ИГ, ты в курсе?)

То же общество, как единый организм, тот же запрет на инакомысле, то же поклонение догмам.

 

18 minutes ago, ImpendingDoom said:

 

Эмоции могут быть, но определенные надо если не убрать, то уменьшить концентрацию.

 

Модель государства из "Эквилибриума". Она не оправдала себя, то что идет в разрез с человеческой сущностью рано или поздно дает сбой.

 

20 minutes ago, ImpendingDoom said:

Он уже родился таким, он счастлив. Ему не плохо - а хорошо. Это и есть цель - счастье.

 

Это, потвторюсь, создание идеального солдата. Это всё то же разделение людей на касты, и создание государственного строя по типу хунты. Можно назвать это все красивыми словами и то, что в этом и естьсчастье, но это хунта.

 

22 minutes ago, ImpendingDoom said:

Говорите столетия понадобятся? не знаю, а то что я говорю может уже в этом веке появится. Но появится Утопия не раньше, чем какая то крупная война, голод и разруха - когда люди сами захотят такой режим, дабы спастись.

 

Так она уже появилась, и многие любители шариата уже хотят в такой обществе жить и массово едят в Сирию строить его. Лично меня она не очень-то и привлекает. А тебя?) 

 

22 minutes ago, ImpendingDoom said:

 

А какой именно анархии речь? зеленной? какая экономика? политическое устройство? как регулируется общество и др.. можешь кинуть ссылку подробную на то, что ты имеешь ввиду, вечером ознакомлюсь.

 

 

Нет, не зеленой.

Анархия, это строй, при котором:

Отсутствует аппарат принуждения

Отсутствует регулирование порядка со стороны полицейского аппарата (просто потому что общество достигло такого уровня, при котором этот аппарат необходим)

Отсутствие правиетелей

Общество, в котором нет границ, наций, национальной ненависти и т.д.

 

Речь идет о философском анархизме. Погугли, можно найти много материала по этому направлению.

[Al Pacino]

21 minutes ago, Ghost Shaman said:

Отсутствует регулирование порядка со стороны полицейского аппарата (просто потому что общество достигло такого уровня, при котором этот аппарат необходим)

я думаю это практически невозможно

если только хомо сапиенсы не эволюционируют в существо высшего порядка 

[Ghost Shaman]

10 minutes ago, Al Pacino said:

я думаю это практически невозможно

если только хомо сапиенсы не эволюционируют в существо высшего порядка 

 

Условие создания подобного государства - непременная эволюция человеческого созаниня, на уровень выше нынешнего на несколько (как минимум) уровней

[ImpendingDoom]

36 минут назад, Ghost Shaman сказал:

Это, потвторюсь, создание идеального солдата. Это всё то же разделение людей на касты, и создание государственного строя

ты точно знаешь что такое Хунта?)) это власть военных, пришедших после совершенного ими переворота. Я предлагал Технократию, считая что у власти военные быть не должны - только ученое сословие.

 

36 минут назад, Ghost Shaman сказал:

 

Предлагаемая тобой модель государственного строя, мало чем отличается от ИГ, ты в курсе?)

То же общество, как единый организм, тот же запрет на инакомысле, то же поклонение догмам.

 

 

Модель государства из "Эквилибриума". Она не оправдала себя, то что идет в разрез с человеческой сущностью рано или поздно дает сбой.

Утопия Акпар!)))

Модель Эквилибриума провальна. Вакцины от эмоций не может быть в таком виде, в котором они там показали. Эмоциональная система связана с волевой регуляцией психики. Заморозив одно, и другое заморозится, человек будет овощем в прямом смысле слова. А вот генная терапия которая корректирует определенные моменты- вполне сгодится.

 

ИГ как и другие теократические общества строятся на иррациональных законах. Описанная модель постоянно борьбы во вне и внутри не может привести к общественному благу. Это порождает вечные войны. Утопия не должна навязывать другим странам свою волю.

Насчет догм. Где догмы? Я выше написал можно придумать учение Утопистов, начинается с описания космоса и его законов, описание как все четко , как законы поставленны целесообразно так, что космос существует долго. А люди постоянно разрушают себя и друг друга - и одна цивилизация сменяет другую, это бесконечный цикл войн. надо брать пример с Космоса, тем более мы разумны - мы должны выстроить всю систему ради нас, ради блага общества, ради гармонии среди людей. Я в первом посте написал про то что отчасти догмы нужны, но сейчас думаю, что по сути можно обойтись без них - дав людям знать что добро = абсолютное равновесие в обществе и покой, на фоне органичного постепенного развития комунны.

 

36 минут назад, Ghost Shaman сказал:

Так она уже появилась, и многие любители шариата уже хотят в такой обществе жить и массово едят в Сирию строить его. Лично меня она не очень-то и привлекает. А тебя?) 

Ты не поняла что я написал в начале раз увидела сходство Утопии с ИГ лишь на основе частичного совпадение 1-2 моментов. Так можно связать все со всем - везде есть что то похожее))) не серьезно))

Еще сходство тебе скажу))) лучше в Утопии запретить алкоголь и табак, потому что это вредит общему здоровью общества и провоцирует генные мутации что могут повлечь за собой ослабление потомства.

 

Общество должно строится на законах логики, где высшим благом является знание - наука. Где ты в ИГ это увидела?))) Концепт совсем другой)) У верунов догма, а тут по сути то и догмы нет. высшее благо = общество, знание, равновесие, счастье(с помощью генной терапии).

 

36 минут назад, Ghost Shaman сказал:

Нет, не зеленой.

Анархия, это строй, при котором:

Отсутствует аппарат принуждения

Отсутствует регулирование порядка со стороны полицейского аппарата (просто потому что общество достигло такого уровня, при котором этот аппарат необходим)

Отсутствие правиетелей

Общество, в котором нет границ, наций, национальной ненависти и т.д.

Этого НЕВОЗМОЖНО без вмешательство в геном и психику параллельно. Человек просто не создан для этого, изначально в нем склонность к войне, к захвату, преодолению, выживанию. Эти инстинкты не совместимы как с тем что говоришь ты, так и с тем что говрю я. за то мой вариант более реален уже в этом веке в ближайшие десятилетия, а твой вариант не то что бы фантастичен.. он мифичен, этому не бывать никогда эволюционным путем.

 

1 час назад, Сева ИМ сказал:

Мне нравилась твоя модель государства где все подчиняется закону. Помнишь ты говорил о морали и нравственности. Есть идеальная конституция, для всех единая для всех справедливая. Где учтено все вплоть до мелочей, и главное этот закон работает четко. Делай что хочешь, живи как хочешь. Только не нарушай закон. Не надотрогать человека, не надо изменять ни каких геномов. Чем эта модель не устраивает?

В этой модели по любому слабые особи прекратят свое существование естественным образом. 

Да я говорил что мораль не нужна, если ее вытеснит закон, что непременно должно быть. Люди разные, культуры разные и морали разные. Должен быть единый закон для всех. И где ты увидела противоречие Утопии с этим? Утопия тоже законное общество где все право за законом)))

Edited September 22, 2017 by ImpendingDoom

[Al Pacino]

8 minutes ago, Ghost Shaman said:

 

Условие создания подобного государства - непременная эволюция человеческого созаниня, на уровень выше нынешнего на несколько (как минимум) уровней

 

4 minutes ago, ImpendingDoom said:

Этого НЕВОЗМОЖНО без вмешательство в геном и психику параллельно. Человек просто не создан для этого, изначально в нем склонность к войне, к захвату, преодолению, выживанию. Эти инстинкты не совместимы как с тем что говоришь ты, так и с тем что говрю я.

тут я согласен с Импендингом 

[ImpendingDoom]

3 минуты назад, Al Pacino сказал:

 

тут я согласен с Импендингом 

Вот подумайте, с древних времен изменилось ли человеческое сознание? менялись культуры, строи, режимы. но склонность к захватничеству, нарушению границ других была всегда и есть. Ничего за тысячелетия, сотни тысяч лет не изменилось в этом плане. Интеллектуальное развитие не помогло.

 

Выше про матрицу писали - так мы в ней. Биологическая матрица, бесконечного стремления выжить и оттяпать больше по просту говоря - потому что это необходимо для выживание в природных условиях - но у нас есть шанс поднять на ступень выше природы и выйти из этой матрицы и обрести равновесие и гармонию.

[Al Pacino]

1 minute ago, ImpendingDoom said:

Вот подумайте, с древних времен изменилось ли человеческое сознание? менялись культуры, строи, режимы. но склонность к захватничеству, нарушению границ других была всегда и есть. Ничего за тысячелетия, сотни тысяч лет не изменилось в этом плане. Интеллектуальное развитие не помогло.

изменилась мораль, правовая культура, правовое сознание

но в целом те же инстинкты, те же корыстные мотивы

 

[ImpendingDoom]

6 минут назад, Al Pacino сказал:

изменилась мораль, правовая культура, правовое сознание

но в целом те же инстинкты, те же корыстные мотивы

 

конечно, инстикты не могут сами по себе поменяться. Среда миллионы лет формировала это. никаких "нескольких веков" не хватит. Для того что бы человек сам по себе откинул склонность к захвату и корысти, нужна Утопия в течении многих тысяч лет, и быть может эволюция пойдет иным путем, подстроившись под окружающий мир - где нет опасности не надо больше вести войну за выживание. хотя длительной эволюции и не потребуется, на помощь придет генная инженерия которая ускорит процесс. И кстати после этого может где то и наступит общество, у котором говорит Шаманка)))

Edited September 22, 2017 by ImpendingDoom

[Сева ИМ]

16 минут назад, ImpendingDoom сказал:

Вот подумайте, с древних времен изменилось ли человеческое сознание? менялись культуры, строи, режимы. но склонность к захватничеству, нарушению границ других была всегда и есть.

Потому что это есть сущность человека. Сущность всего живого))

17 минут назад, ImpendingDoom сказал:

но у нас есть шанс поднять на ступень выше природы и выйти из этой матрицы и обрести равновесие и гармонию.

не уверенна в этом))

 

30 минут назад, ImpendingDoom сказал:

Да я говорил что мораль не нужна, если ее вытеснит закон, что непременно должно быть. Люди разные, культуры разные и морали разные. Должен быть единый закон для всех. И где ты увидела противоречие Утопии с этим? Утопия тоже законное общество где все право за законом)))

Нет протиоречия нет. Я просто не принимаю твоего неистового желания изменить сам фундамент человека. 

Я согласна со многими моментами в твоей Утопии. Должны стереться национальности, рассы.

Потом, согласна с тем что система выборов не совершенна в демократии. В стране где 5-10% населения аристократия и интеллегенция все граждане не должны иметь право голоса.  И возможно твой вариант с тестированием на протяжении всей жизни самый лучший вариант. 

Но сама суть которую ты предлагаешь создать прототип "Еквилибриума" полагаю обречена на провал именно потому что, ты хочешь не корректировать, а изменить человека до основания.

[Сева ИМ]

19 минут назад, ImpendingDoom сказал:

конечно, инстикты не могут сами по себе поменяться. Среда миллионы лет формировала это. никаких "нескольких веков" не хватит. Для того что бы человек сам по себе откинул склонность к захвату и корысти, нужна Утопия в течении многих тысяч лет, и быть может эволюция пойдет иным путем, подстроившись под окружающий мир - где нет опасности не надо больше вести войну за выживание. хотя длительной эволюции и не потребуется, на помощь придет генная инженерия которая ускорит процесс. И кстати после этого может где то и наступит общество, у котором говорит Шаманка)))

Имп, сама эволюция подразумевает развитие в следствии необходимой борьбы за выживания. 

Если нет борьбы нет развития. Отсюда надо плясать.

[Ghost Shaman]

34 minutes ago, ImpendingDoom said:

ты точно знаешь что такое Хунта?)) это власть военных, пришедших после совершенного ими переворота. Я предлагал Технократию, считая что у власти военные быть не должны - только ученое сословие.

 

 

Хунта ко всему прочему имеет еще значение военной диктатуры.

 

34 minutes ago, ImpendingDoom said:

Модель Эквилибриума провальна. Вакцины от эмоций не может быть в таком виде, в котором они там показали.

 

Так ты сам описал модель близкую к той, которая была в Эквилибриуме. Понятно, что это будет не 100%-ный повтор сценария, но что-то очень близкое.

Провально, в любом случае, эмоции возьмут верх.

 

34 minutes ago, ImpendingDoom said:

 

ИГ как и другие теократические общества строятся на иррациональных законах. Описанная модель постоянно борьбы во вне и внутри не может привести к общественному благу. Это порождает вечные войны. Утопия не должна навязывать другим странам свою волю.

Насчет догм. Где догмы?

 

Мы не говорим о законах, мы говорим о методах. Они одинаковы в обеих моделях. И называется он авторитаризм.

Догмы в тех законах, которые представляются для всего общества, и которые запрещают свободу мыслей и действий. Догма: здоровый скрещивается только со здоровым; профессию выбирает государство и т.д. Это догмичность и тоталитаризм.

 

34 minutes ago, ImpendingDoom said:

Эти инстинкты не совместимы как с тем что говоришь ты, так и с тем что говрю я. за то мой вариант более реален уже в этом веке в ближайшие десятилетия, а твой вариант не то что бы фантастичен.. он мифичен, этому не бывать никогда эволюционным путем.

 

 

Так и твой метод невозможен эволюционным путем)) Так или иначе ты предлагаешь человеку влезть в геном и подправить его)) Л-Логика)

Edited September 22, 2017 by Ghost Shaman

[ImpendingDoom]

Только что, Сева ИМ сказал:

Потому что это есть сущность человека. Сущность всего живого))

 

Эта сущность не случайна, она несет адаптивную роль, адаптивную к природе, адаптивную к внешним раздражителям. Теоретически если изменить внешние раздражители, и поместить человека в среду, где нет никакой опасности - то через несколько тысяч лет МОЖЕТ БЫТЬ его геном подвергнется естественным изменениям и адаптируется, утеряв инстинкты борьбы и природного выживания. Но легче изменить вручную имея возможность.

Хотя в утопии генные инженеры не должны удалять все это из класса военных, им это понадобится. 

 

2 минуты назад, Сева ИМ сказал:

Нет протиоречия нет. Я просто не принимаю твоего неистового желания изменить сам фундамент человека. 

Я согласна со многими моментами в твоей Утопии. Должны стереться национальности, рассы.

Потом, согласна с тем что система выборов не совершенна в демократии. В стране где 5-10% населения аристократия и интеллегенция все граждане не должны иметь право голоса.  И возможно твой вариант с тестированием на протяжении всей жизни самый лучший вариант. 

Но сама суть которую ты предлагаешь создать прототип "Еквилибриума" полагаю обречена на провал именно потому что, ты хочешь не корректировать, а изменить человека до основания.

Потому что проблема как раз таки в самом человеке, а не в чем то либо вне него. Она изначально в нем была, некогда будучи для него благом и спасением от опасностей природы, а сегодня являющееся причиной смертей войн и голода по всей планете.

Хотя это можно изменить.

 

Только что, Сева ИМ сказал:

Имп, сама эволюция подразумевает развитие в следствии необходимой борьбы за выживания. 

Если нет борьбы нет развития. Отсюда надо плясать.

Вот хороший слоган для утопии в школьных книгах, мол эволюция шла ради выживания, теперь она должна идти ради сохранения идеального общества (что по сути = выживанию). Борьба будет коллективная, ради сохранения идеального государства и защиты от иноземцев. Борьба будет проявлятся в том, что каждый будет делать то, что ему положено там, куда его распределят. Если угодно, можешь представить все в таком свете, если без борьбы никак)))

 

Я иначе формулирую, нет действия нет развития. У развитых людей должна быть внутренняя мотивация, а у не развитых - правительтсво укажет что и как делать - или распределит в военные, пусть воюют))

[ImpendingDoom]

8 минут назад, Ghost Shaman сказал:

 

Хунта ко всему прочему имеет еще значение военной диктатуры.

Я что то о военной диктатуре сказал?))) Напротив я отметил, что военные не должны быть у власти))
Технократия хоть и подразумевает диктатуру, но антонимично военной.

 

8 минут назад, Ghost Shaman сказал:

Так ты сам описал модель близкую к той, которая была в Эквилибриуме. Понятно, что это будет не 100%-ный повтор сценария, но что-то очень близкое.

Провально, в любом случае, эмоции возьмут верх.

Генная терапия единственных выход. А эмоции нужны, без них не будет мотивации к деятельности, как и самой деятельности))
Помимо всего прочего, чипирование и отрицательное подкрепление сделают свое дело. в Совке было второе, а вот чипов пока не было.. и за всеми не смогли уследить. СССР в принципе, как и Спарта, пусть они отличаются - эталонные государства для развитие. Проблма всех таких режиме не в самом режиме, а в тупой, безграмотном руководстве.

 

8 минут назад, Ghost Shaman сказал:

Мы не говорим о законах, мы говорим о методах. Они одинаковы в обеих моделях. И называется он авторитаризм.

Догмы в тех законах, которые представляются для всего общества, и которые запрещают свободу мыслей и действий. Догма: здоровый скрещивается только со здоровым; профессию выбирает государство и т.д. Это догмичность и тоталитаризм.

Это не догма, догма не имеет рационального обоснования. А почему здоровому надо со здоровым скрещиваться, почему лучше что бы ребенок преимущественно воспитывался не в своей семье и др пункты имеет вполне рациональные ответы. 
Первое Платон и без меня обосновал, а второе я выше расписал(демонтаж национального самосознания, этнических культурных парадигм и др), даже Сева, которая редко со мной соглашается в политический темах - согласилась)))

 

8 минут назад, Ghost Shaman сказал:

Так и твой метод невозможен эволюционным путем)) Так или иначе ты предлагаешь человеку влезть в геном и подправить его)) Л-Логика)

Ни твой метод, ни мой метод без генной терапии не реален сегодня и НИКОГДА реальным не будет. Посему для анархии и для утопии нужна генная терапия, которую ты отвергаешь, несмотря на то что в исторической ретроспективе миллионов лет, человек не изменился инстинктивно))) Еще какая Ллогика))

Edited September 22, 2017 by ImpendingDoom

[Ghost Shaman]

Just now, ImpendingDoom said:

 

 

Какой смысл в жизни в обличье "киборга"? Если за тебя решают даже то, с кем тебе трахаться?)

[Al Pacino]

1 minute ago, Ghost Shaman said:

 

Какой смысл в жизни в обличье "киборга"? Если за тебя решают даже то, с кем тебе трахаться?)

это соответствует теме "Воля Божья" ))) 

[Ghost Shaman]

1 minute ago, Al Pacino said:

это соответствует теме "Воля Божья" ))) 

 

"Воля Платонова и Импендингова" )))

 

[ImpendingDoom]

1 минуту назад, Ghost Shaman сказал:

 

Какой смысл в жизни в обличье "киборга"? Если за тебя решают даже то, с кем тебе трахаться?)

ДАЖЕ. т.е это самое крайнее и важное?. Можно лишить свободы выбора в еде, воде, прогулке. Но вот свободы выбора в "трахаться" это уже серьезно! возмутительно! ни в какие рамки не лезет!)))) самое ценное)) 

 

Серьезно, это сегодня никто может не приемлить, потому что не так воспитаны. Сегодня многоженство женщины тоже не примут, а где то в далекой Аравии 7-го века принимали. То есть все, помимо генетики, зависит от социального дискурса и воспитания. Люди воспитанные по правилам того общества(а если геном модифицируют ваще класс), не будут страдать из-за отсутствия данной высокой привелегии выбора партнера, потому что правительству и ученым виднее с кем лучше ради потомства.

А смысл жизни - служба высшей цели, достижению идеала в Утопии. Ты рассматриваешь со своей колоколни, с колокольни современных, но представь что с пеленок тебя так воспитали, вряд ли ты бы особо бунтовала. ты бы иного не знала

 

2 минуты назад, Ghost Shaman сказал:

 

"Воля Платонова и Импендингова" )))

 

Френсиса Гальтона забыла)))

[Ghost Shaman]

Just now, ImpendingDoom said:

ДАЖЕ. т.е это самое крайнее и важное?. Можно лишить свободы выбора в еде, воде, прогулке. Но вот свободы выбора в "трахаться" это уже серьезно! возмутительно! ни в какие рамки не лезет!)))) самое ценное)) 

 

 

Ты мне зубы не заговаривай давай)) это был один из немногочисленных пунктов, на которых ты заострил внимание в шапке темы) может твои авторы что-то другое тоже имели ввиду, но в топике бОльшее внимание было уделено сношению здорового со здоровым. Это раз)

 

2 minutes ago, ImpendingDoom said:

 

Серьезно, это сегодня никто может не приемлить, потому что не так воспитаны. Сегодня многоженство женщины тоже не примут, а где то в далекой Аравии 7-го века принимали.

 

Принимают, оздя гяшянгски. Можно перечитать темы на Диспуте, где мусульманки Диспута в восторге от аята, где многоженство разрешено мужчинам. Так шта...это два)

3 minutes ago, ImpendingDoom said:

А смысл жизни - служба высшей цели, достижению идеала в Утопии.

 

Служение всего общества одной высшей цели, переделывает эту цель в аналога Бога. как следствие религия, со всеми ее прелестями не за горами.

 

[mapusena]

я еще не все прочла в твоем заглавном посте (должна уже убегать), но, пока не забыла, решила написать две ремарки по поводу отсутствия естесственного отбора и евгеники

 

1) это не совсем так. вернее это так только в Азербайджане (и допускаю, что в некоторых странах бывшего союза). Например, в Англии (остальные страны Европы не сильно в этом плане отличаются) отбор начинается уже в утробе и продолжается в течении жизни, в итоге люди, в основной своей массе здоровые лоси))) Они знать ничего не знают ни про какие тонусы и сохранение беременности. До 5 месяцев вам никто и ничего делать не будет. Вообще. Потеряете плод, значит он был слабый и недееспособоный. Нет, значит все ок. Про то, что антибиотики прописываются чуть ли не на смертном одре и желательно, чтобы все болезни человек победил сам, силой своего организма, думаю, не шутил только ленивый)))) Плюс малая доступность абортов и их, мягко говоря не поощрение (сделать вы его сможете только в частной клинике и не за маленькие, для рядового европейца, деньги), плюс малый процент курящих людей, плюс поголовный национальный активный образ жизни и, как итог, обычный возраст смерти 102-104 года, причем, в основном, в довольно ясном уме и завидной активности. Поэтому, я бы на твоем месте, поездила, пожила в разных местах и, только потом, делала такие обширные выводы и заявления

 

2) По поводу евгеники. Просто подавляющая масса известных людей, внесшая вклад в человеческую науку и искусство, сделала это не потому, что в детстве проявляла способности в сверах, принесших им, впоследствии, известность, в потому что, например, у родителей была идея фикс, нереализованная ими самими и садисткие наклонности(по меркам современного человека) или случай(чаще несчастный, реже счастливый), послужившим толчком. К сожалению способности, талант и потенциальные возможности личности, как правило, не определяют ее успех и будущий вклад. от слова совсем. иначе все было бы действительно очень легко

 

По поводу остального, если не зашьюсь, потом отпишусь) А уже написанное, просто прими, как еще одни переменные, которые нужно учесть в твоем уравнении)