Человек против системы: утопия или реальная сила противодействия

[Ghost Shaman]

 

“ Революция — конец старой жизни, а не начало новой жизни, расплата за долгий путь. В революции искупаются грехи прошлого. Революция всегда говорит о том, что власть имеющие не исполнили своего назначения. ” (с)

 

Человек, идущий против системы - таких храбрецов называют революционерами. Это тот тип, который хочет изменить мир, даже ценой собственной крови, тот который не желает оставаться в зоне комфорта, в чьей голове происходит буря, который желает перемен, стремится к ним, даже ценой собственной крови. История человеческого общества говорит о том что всегда был какой-нибудь лидер, вожак, вождь, который умеет поймать волну настроений в обществе, знает и понимает людей, и за счёт своих лидерских качеств сможет придать вектор этих настроений и возглавить тех, кто не может отважиться на этот шаг, кому нужно верное руководство.

Является ли лидером тот кто берётся бороться против системы в одиночку? Может ли он добиться цели и признания толпы, или он не добьётся ничего кроме краха и того что толпа признает его за сумасшедшего? Что отличает борцов одиночек от борцов способных объединять массы под общие знамёна? 

 

В данной теме хочется рассмотреть психотип таких людей и понять кто они на ваш взгляд - герои или безумцы? Достаточно ли желания и сил одного человека, чтобы  мир начал меняться?

[Сева ИМ]

Революционеры думаю бывают двух типов. 

1. Те которые стали революционерами по воле судьбы. Т.е. человек приперт к стенке. Ему остается бороться или умереть.

2. И текоторые готовят свою революцию целенаправленно, обдуманно шаг за шагом продвигаясь вперед.

 

Вторые вряд ли готовы пожертвовать свою кровь ради дела. Именно они являются лидерами. Так как собирают вокруг себя толпу которая готова пожертвовать своей жизнью.

[Сева ИМ]

Только что, Ghost Shaman сказал:

Что отличает борцов одиночек от борцов способных объединять массы под общие знамёна? 

Может то что борец одиночка думает только о своей проблеме, тогда как вторые желают изменить всю систему?

Edited September 19, 2017 by Сева ИМ

[Mesa]

3 минуты назад, Сева ИМ сказал:

Революционеры думаю бывают двух типов. 

1. Те которые стали революционерами по воле судьбы. Т.е. человек приперт к стенке. Ему остается бороться или умереть.

2. И текоторые готовят свою революцию целенаправленно, обдуманно шаг за шагом продвигаясь вперед.

 

Вторые вряд ли готовы пожертвовать свою кровь ради дела. Именно они являются лидерами. Так как собирают вокруг себя толпу которая готова пожертвовать своей жизнью.

Согласна)И в первом случае как не вспомнить моего любимого фракийца гладиатора СпартакаВот его я считаю одним из сильнейших лидеров в истории)Даже после гибели его восстание очень сильно повлияло на дальнейшую судьбу Римской империи)

[Al Pacino]

18 minutes ago, Ghost Shaman said:

Является ли лидером тот кто берётся бороться против системы в одиночку? Может ли он добиться цели и признания толпы, или он не добьётся ничего кроме краха и того что толпа признает его за сумасшедшего?

Нет, он лидер только для самого себя, не более. Он отважен, но эта отважность от того, как заметила Сева, что его припёрли к стенке. Просто разница между ним и нами в том что мы в этой ситуации не считаем себя припернутыми к стенке, мы, хоть и испытываем определённый дискомфорт и лишения, продолжаем терпеть текущую ситуацию. А для такого типа людей это сложно, в силу свободолюбивости своего характера. Но он в первую очередь сражается для себя, а не для общества.

[Сева ИМ]

Только что, Mesalina сказал:

Согласна)И в первом случае как не вспомнить моего любимого фракийца гладиатора СпартакаВот его я считаю одним из сильнейших лидеров в истории)Даже после гибели его восстание очень сильно повлияло на дальнейшую судьбу Римской империи)

А  я вспомнила Робин Гуда. Хотя это и вымышленный персонаж если не ошибаюсь. Но если верить легенде он как раз из первых. Он стал "революционером" по воле судьбы.

[Сева ИМ]

Вообще хотелось бы обсудить пихотип Лидера.  Кто он такой? Как получилось что именно он стал лидером? 

Психологи утверждают что, люди уже рождаются лидерами или ведомыми. Так ли это на самом деле?

Хотелось бы услышать мнение РИФ-чан.

[Mesa]

2 минуты назад, Сева ИМ сказал:

А  я вспомнила Робин Гуда. Хотя это и вымышленный персонаж если не ошибаюсь. Но если верить легенде он как раз из первых. Он стал "революционером" по воле судьбы.

Робин Гуда если я не ошибаюсь лишили несправедливо земель и он ушел в лес)Все таки он не воевал с многотысячной армией)Спартак был рабом и армия из рабов и это намного сложнее быть революционером против сильной империи)

[Ghost Shaman]

Вот мне к примеру интересен также вопрос: если брать за основу постулат о том, что тот, кто идет против системы, является революционером, получается Люцифер/Сатана и есть самый настоящий революционер? Тот кто восттал против Бога, тот кто хотел восстановить справедливость.

Христос и Мухаммед...можно ли и их назвать революционерами, теми кто пошел против устоявшейся системы?

[Сева ИМ]

Только что, Ghost Shaman сказал:

Вот мне к примеру интересен также вопрос: если брать за основу постулат о том, что тот, кто идет против системы, является революционером, получается Люцифер/Сатана и есть самый настоящий революционер? Тот кто восттал против Бога, тот кто хотел восстановить справедливость.

Христос и Мухаммед...можно ли и их назвать революционерами, теми кто пошел против устоявшейся системы?

Какой интересный ряд Люцифер, Христос, Мухаммед...

Еще никогда они не стояли в одном ряду))))))))

[Al Pacino]

3 minutes ago, Сева ИМ said:

Вообще хотелось бы обсудить пихотип Лидера.  Кто он такой? Как получилось что именно он стал лидером? 

Психологи утверждают что, люди уже рождаются лидерами или ведомыми. Так ли это на самом деле?

Хотелось бы услышать мнение РИФ-чан.

я скорее придерживаюсь мнения что рождаются..

потому что это уже должно быть заложено в характере на генном уровне.. соответствующая харизма, командный голос, умение принимать решения и брать на себя ответственность - всему этому разве можно научиться скажем в 20 или в 30 лет? 

можно конечно развить в себе эти навыки, но всё равно должен быть природный талант

у Гитлера например был талант к ораторскому искусству, который он потом ещё и развивал 

но рядовой человек не имея этого таланта, не смог бы научиться до такого уровня 

[Сева ИМ]

Только что, Mesalina сказал:

Робин Гуда если я не ошибаюсь лишили несправедливо земель и он ушел в лес)Все таки он не воевал с многотысячной армией)Спартак был рабом и армия из рабов и это намного сложнее быть революционером против сильной империи)

У Робина была многотысячная армия? 

Наверно @mapusena больше расскажет о нем.

[Ghost Shaman]

2 minutes ago, Al Pacino said:

я скорее придерживаюсь мнения что рождаются..

потому что это уже должно быть заложено в характере на генном уровне.. соответствующая харизма, командный голос, умение принимать решения и брать на себя ответственность - всему этому разве можно научиться скажем в 20 или в 30 лет? 

можно конечно развить в себе эти навыки, но всё равно должен быть природный талант

у Гитлера например был талант к ораторскому искусству, который он потом ещё и развивал 

но рядовой человек не имея этого таланта, не смог бы научиться до такого уровня 

 

Революционеров порой рождает и сама эпоха, не обязательно иметь эти качества при рождении. Бунт может начаться внутри и в сознательном возрасте.

[Ghost Shaman]

3 minutes ago, Сева ИМ said:

Какой интересный ряд Люцифер, Христос, Мухаммед...

Еще никогда они не стояли в одном ряду))))))))

 

Если оставить в стороне их личностные характеристики, а взять просто в разрезе ситуации. Ведь все трое революционеры? РАзве не так?

[Mesa]

2 минуты назад, Сева ИМ сказал:

У Робина была многотысячная армия? 

Наверно @mapusena больше расскажет о нем.

У римлян против Спартака)

[Al Pacino]

3 minutes ago, Ghost Shaman said:

Вот мне к примеру интересен также вопрос: если брать за основу постулат о том, что тот, кто идет против системы, является революционером, получается Люцифер/Сатана и есть самый настоящий революционер? Тот кто восттал против Бога, тот кто хотел восстановить справедливость.

Христос и Мухаммед...можно ли и их назвать революционерами, теми кто пошел против устоявшейся системы?

Христос и Мухаммед - лидеры-революционеры, они не только поняли что нужны изменения на личном уровне, но также и смогли убедить в этом остальных 

именно это отличает лидера от просто борца

борец против системы такой как Люцифер или его прообраз Прометей были лидерами по отношению к самим себе, это был их личный бунт, но они вдохновляют только на уровне своего образа, не более

а вот такой как Мухаммед - это классический лидер, который убедился сам и смог убедить в этом остальных 

[Mesa]

Только что, Ghost Shaman сказал:

 

Если оставить в стороне их личностные характеристики, а взять просто в разрезе ситуации. Ведь все трое революционеры? РАзве не так?

Сатану еще можно поставить в ряды революционеров)Но и у Иисуса и Мухаммеда был лидер в лице Бога)Они действовали под его руководством)

[mapusena]

3 минуты назад, Сева ИМ сказал:

У Робина была многотысячная армия? 

Наверно @mapusena больше расскажет о нем.

не расскажу) я технарь, а не гуманитарий и история не мой конек. от слова совсем

[Сева ИМ]

Только что, Al Pacino сказал:

я скорее придерживаюсь мнения что рождаются..

потому что это уже должно быть заложено в характере на генном уровне.. соответствующая харизма, командный голос, умение принимать решения и брать на себя ответственность - всему этому разве можно научиться скажем в 20 или в 30 лет? 

можно конечно развить в себе эти навыки, но всё равно должен быть природный талант

у Гитлера например был талант к ораторскому искусству, который он потом ещё и развивал 

но рядовой человек не имея этого таланта, не смог бы научиться до такого уровня 

А как тогда обьяснить  тот факт что, лидерами обычно становятся первые дети в семье?

Вот родился в семье второй ребенок. Родители перекидывают все внимание ему. А значит первому приходится многие решения принимать самому уже с малых лет. Далее родители просят, помочь второму ребенку, проследить за ним. И вот ему еще 3-4 годика а он уже отвечает за младшего братика или сестру. И со временем из него формируется лидер. Который командует, заботится, отвечает за проступки и упущения. 

Все же я склонна думать что лидер формируется воспитанием или средой.

[Ghost Shaman]

Just now, Mesalina said:

Сатану еще можно поставить в ряды революционеров)Но и у Иисуса и Мухаммеда был лидер в лице Бога)Они действовали под его руководством)

 

Нет, в их случае Бог= идея. Идеи ради которых борятся есть у всех мятежников.

2 minutes ago, Al Pacino said:

Христос и Мухаммед - лидеры-революционеры, они не только поняли что нужны изменения на личном уровне, но также и смогли убедить в этом остальных 

именно это отличает лидера от просто борца

борец против системы такой как Люцифер или его прообраз Прометей были лидерами по отношению к самим себе, это был их личный бунт, но они вдохновляют только на уровне своего образа, не более

а вот такой как Мухаммед - это классический лидер, который убедился сам и смог убедить в этом остальных 

 

Если Мухаммед - классический лидер, то Люцифер - классический революционер? Тот кто выступил против легитимной власти, захотел изменить порядок.

[Al Pacino]

2 minutes ago, Ghost Shaman said:

 

Революционеров порой рождает и сама эпоха, не обязательно иметь эти качества при рождении. Бунт может начаться внутри и в сознательном возрасте.

с этим согласен

возьмём за пример период Второй Мировой войны, когда была целая россыпь лидеров в лице Гитлера, Муссолини, Сталина, Черчиля, Рузвельта, де Голя 

у них эти качества были бы и при другой более спокойной эпохе, но были бы эти качества разбужены и востребованы? 

мне кажется что такие люди, не будь их лидерские качества востребованы, будут испытывать душевные мучения, от того что их энергия выходит бесцельно 

[Mesa]

1 минуту назад, Сева ИМ сказал:

А как тогда обьяснить  тот факт что, лидерами обычно становятся первые дети в семье?

Вот родился в семье второй ребенок. Родители перекидывают все внимание ему. А значит первому приходится многие решения принимать самому уже с малых лет. Далее родители просят, помочь второму ребенку, проследить за ним. И вот ему еще 3-4 годика а он уже отвечает за младшего братика или сестру. И со временем из него формируется лидер. Который командует, заботится, отвечает за проступки и упущения. 

Все же я склонна думать что лидер формируется воспитанием или средой.

А я с этим не согласна )У нас старшая сестра совсем не лидер)даже наоборот)Это от характера зависит )Лидерский стержень или есть или его нет)

[Сева ИМ]

А что если всех лидеров обьединяет одна черта - альфа-самец. 

Альфа-самец по природе не может жить в подчинении. Он всегда должен быть главным.Должен водить за собой.

Были ли все лидеры в истории альфа-самцами?

 

Для этого надо нам разобрать всех лидеров по автобиографиям)))

[Ghost Shaman]

3 minutes ago, Сева ИМ said:

А как тогда обьяснить  тот факт что, лидерами обычно становятся первые дети в семье?

Вот родился в семье второй ребенок. Родители перекидывают все внимание ему. А значит первому приходится многие решения принимать самому уже с малых лет. Далее родители просят, помочь второму ребенку, проследить за ним. И вот ему еще 3-4 годика а он уже отвечает за младшего братика или сестру. И со временем из него формируется лидер. Который командует, заботится, отвечает за проступки и упущения. 

Все же я склонна думать что лидер формируется воспитанием или средой.

 

Не согласна, старшие дети загружены ответственностью, они просто взрослеют раньше тех, кто родился после них, кажутся рассудительнее, но ведь это не делает их лидерами.

 

 

[Ghost Shaman]

1 minute ago, Сева ИМ said:

А что если всех лидеров обьединяет одна черта - альфа-самец. 

Альфа-самец по природе не может жить в подчинении. Он всегда должен быть главным.Должен водить за собой.

Были ли все лидеры в истории альфа-самцами?

 

Для этого надо нам разобрать всех лидеров по автобиографиям)))

 

Необязательно))

Для этого надо ответить на вопрос, достаточно ли силы одного, чтобы пойти против системы. Собственно то, что я спросила в топике. Классический пример - персона Данко.

Вот ЭТА сила духа реальна или все же утопия?

[Al Pacino]

6 minutes ago, Сева ИМ said:

А как тогда обьяснить  тот факт что, лидерами обычно становятся первые дети в семье?

Вот родился в семье второй ребенок. Родители перекидывают все внимание ему. А значит первому приходится многие решения принимать самому уже с малых лет. Далее родители просят, помочь второму ребенку, проследить за ним. И вот ему еще 3-4 годика а он уже отвечает за младшего братика или сестру. И со временем из него формируется лидер. Который командует, заботится, отвечает за проступки и упущения. 

Все же я склонна думать что лидер формируется воспитанием или средой.

я, честно говоря, не замечал такую статистику что лидерство присуще тем кто первый ребёнок в семье

есть соответствующие примеры из истории? 

есть конечно зависимость от воспитания и среды.. но не думаю что это ключевые условия

самое главное думаю всё же заложено природой с рождения 

[Mesa]

4 минуты назад, Ghost Shaman сказал:

 

Нет, в их случае Бог= идея. Идеи ради которых борятся есть у всех мятежников.

 

 

А я считаю Бога их лидером)Вот в дальнейшем была идея)Например у крестоносцев А пророкам давались указания и правила)

[Gülekek]

Ой люблю я Жанну де Арк! Она явно бета-самка!)

Edited September 19, 2017 by Gülekek
Грамматика

[Al Pacino]

5 minutes ago, Ghost Shaman said:

Если Мухаммед - классический лидер, то Люцифер - классический революционер? Тот кто выступил против легитимной власти, захотел изменить порядок.

Люцифер - революционер, борец против системы, но это борец-одиночка, следовательно не лидер

лидером тебя делает окружение, без окружения это твой личный бунт, основанный сугубо на твоём эго 

[Ghost Shaman]

Just now, Mesalina said:

А я считаю Бога их лидером)Вот в дальнейшем была идея)Например у крестоносцев А пророкам давались указания и правила)

 

Бог для них лидер в их миропонимании, но до тех пор пока существование Бога не доказано, то в разрезе ситуации: Бог - остается идеей фикс, то во имя чего свершается борьба, своеобразный высокий идеал.

То, что они с ним общались (по их же словам) другой вопрос...

[Сева ИМ]

Только что, Al Pacino сказал:

я, честно говоря, не замечал такую статистику что лидерство присуще тем кто первый ребёнок в семье

есть соответствующие примеры из истории? 

есть конечно зависимость от воспитания и среды.. но не думаю что это ключевые условия

самое главное думаю всё же заложено природой с рождения 

Нет статистики нет конечно. Об этом я заговорила только по своим наблюдениям. У меня перед глазами очень много примеров. 

Ну вот Джиа утверждает обратное. Поэтому упорствовать не стану))

[Ghost Shaman]

1 minute ago, Al Pacino said:

Люцифер - революционер, борец против системы, но это борец-одиночка, следовательно не лидер

лидером тебя делает окружение, без окружения это твой личный бунт, основанный сугубо на твоём эго 

 

Из этого утверждения вытекает следующее: а все ли революционеры - добро? И всякая ли революция несет благо?

 

з.ы. По мне Люцифер - большее добро, чем команда библейского/коранического Бога

[Al Pacino]

6 minutes ago, Сева ИМ said:

Были ли все лидеры в истории альфа-самцами?

харизма, командный голос, умение принимать решения, брать ответственность на себя, уверенность и умение придавать уверенность остальным, свойство убеждать - всё это свойства альфа-самцов

альфа по природе является лидером 

[Mesa]

Только что, Ghost Shaman сказал:

 

Бог для них лидер в их миропонимании, но до тех пор пока существование Бога не доказано, то в разрезе ситуации: Бог - остается идеей фикс, то во имя чего свершается борьба, своеобразный высокий идеал.

То, что они с ним общались (по их же словам) другой вопрос...

Я и пишу о их миропонимании)Они выбрав себе лидера пошли под его руководством)А был ли руководитель это уже другая тема)

[Giaretta]

Скорее безумцы, раз надумали такое, изменить все вокруг

и к нему примкнутся если то считанное количество людей, так как большинство предпочитатает стабильность, пусть будет как есть зато спокойно живем да

[Сева ИМ]

Только что, Ghost Shaman сказал:

 

Необязательно))

Для этого надо ответить на вопрос, достаточно ли силы одного, чтобы пойти против системы. Собственно то, что я спросила в топике. Классический пример - персона Данко.

Вот ЭТА сила духа реальна или все же утопия?

Что за персона. Расскажи в кратце.

[Al Pacino]

1 minute ago, Ghost Shaman said:

Из этого утверждения вытекает следующее: а все ли революционеры - добро? И всякая ли революция несет благо?

хороший вопрос.. 

цель революции задумывается как благо.. но не всегда эта цель достигается 

и вот тут различаются борцы против системы-одиночки, и лидеры, объединяющие людей

для одиночек это благо представляется только по их мнению, они не убеждают в этом остальных

ведь для меня мало того что он понял это сам, мне нужно чтоб он в этом убедил и меня, чтоб это стало благом и для меня

[Сева ИМ]

Только что, Giaretta сказал:

Скорее безумцы, раз надумали такое, изменить все вокруг

Действительно. Удалось ли хоть одному революционеру разрушить систему и построить новую основанную на других принципах и чтобы эта система была успешной.

Есть ли в истории такие?

[Сева ИМ]

Только что, Ghost Shaman сказал:

По мне Люцифер - большее добро, чем команда библейского/коранического Бога

Почему?))

[Al Pacino]

7 minutes ago, Ghost Shaman said:

Из этого утверждения вытекает следующее: а все ли революционеры - добро? И всякая ли революция несет благо?

и потом: на тот момент считается что это благо.. ведь революция это что: это когда одни уже не могут, другие не хотят.. значит в такой ситуации надо что-то менять..

как менять - это другой вопрос, важнее то что это надо делать, и вот это "надо" и является благом на тот момент