СССР потерял 42 миллиона во второй мировой

[West Midland]

3 minutes ago, white and fluffy said:

 

Ничто не является чушью пока это не доказано, а вы я смотрю демонстрируете не доказательства, а одни эмоции.

 

Вы точно с луны свалились, какие доказательства? Как можно доказывать то что всем, тем более живущим в Баку известно с пеленок?

 

Вот нашел видео свидетельство, 20 апреля 1942 года.

 

 

[El Terrible]

8 часов назад, West Midland сказал:

 

Вы такие вопросы задаете как будто живете где то в Англии и как будто вы не часть этого народа где разгильдяйство в порядке вещей и было присуще даже нашим предкам. Когда армия собралась и организовалась тогда и начали громить, первый шар был под Москвой. И вы ошибочно полагаете что был разгром армии, это было запланировано но Вермахт так и не смог этого добиться, да были потери, но многие смогли отойти.

Вы это серьезно про разгильдяйство? При железной руке Сталина, ежовых руковицах НКВД и огромном штате военначаьников? То есть этим можно объяснить миллионные потери живой силы убитыми, раненными, плененными, десятки тысяч потерянной техники, потеря территорий, гибель гражданского населения, экономический урон? А как же управленческий гений Сталина и несокрушимость Красной армии, призванной защищать государство и народ?

Пробный шар прилетел ближе к зиме ценой сотен тысяч жизней, но это не важно. Потом ситуация опять сложилась не в пользу Союза, вплоть до Сталинграда.

 

Смотря что мы понимаем под разгромом. Если вам так удобней, будем называть оккупацию Прибалтики, Белоруссии, Украины, частично европейской части России, неудачей и связывать это стечением обстоятельств. А то, что обороняющаяся Красная армия, имеющая численное и техническое преимущество, укрепленные рубежи, лучшее ориентирование на территории, снабжение и др, просто проигрывала в локальных схватках, не более.

 

В одном из своих комментариев вы, или кто-то другой из юзеров приводил в пример советско-финскую войну, как аргумент о том, как трудно брать укреп районы. Мол линия Маннергейма, 15 лет подготовки. Но, вот смотрите, СССР имел подавляющее преимущество по всем показателям и неся несоизмеримые потери в сравнении с финами, добиваются целей.

Другой пример, битва при Эль Аламейне. Она конечно не такая масштабная, как Сталинградская, но вполне показательна. Союзники понесли бОльшие потери при атаке окопавшихся немцев. Да, в обоих случая была организованная оборона противника.  это вполне объяснимо для военного времени.

Почему не было похожих приготовлений со стороны СССР, с сентября 39-го находившегося в состоянии войны? Только из-за доверчивости советского правительства и веры в заключенный пакт?  

[Roti]

On 2/17/2017 at 9:25 AM, Portugaletc said:

Что касается немцев, каждому азербайджанцу по Опелю и прочей белиберды. Ау, очнитесь. Советский Союз при всех минусах создал Азербайджанскую ССР, дал государственное управление, науку, промышленность, кино, литературу, развитие языка, ликвидировал безграмотность и тд

 

Вы что думаете, если бы фашисты победили , они признали независимость Азербайджана и мы зажили бы? Для фашистов все другие люди 22 сорта, как они относились к союзникам , даже таким как Бандера, почитайте из его биографии.И это еще украинцы и Бандера.

 

Для сравнения посмотрите как жили крымские татары (турки) во время оккупации Крыма и как они жили вернее выживали при Сталине до и после войны. Сталин такая же мразь как и Фашисты минус частная собственность и земля у крестьян, то есть намного хуже. 

[El Terrible]

9 часов назад, usher сказал:

Гитлер напал внезапно и превосходящими силами. Уже через 3 месяца началось сражение за Москву, в котором Гитлер потерпел сокрушительное поражение. Спустя год после этой битвы - ещё более сокрушительное поражение под Сталинградом. Спустя полгода - Курская дуга, после которой всё было решено. Спустя 2 года после начала войны. О каком разгроме в течение этого периода Вы говорите?

А до Москвы и в промежутке между Москвой и Сталинградом не было ничего, сокрушительных поражений? Ведь в целом советская армия имела численное превосходство и что более важно, качественное и количественное преимущество в технике. Не малую часть бронетанковых войск вермахта при нападении на Союз составляли танки и бронемашины образца начала 30-х годов. В "воспоминания" Гудериана, он говорит, что эти танки разрабатывались как учебные.

[usher]

2 часа назад, El Terrible сказал:

А до Москвы и в промежутке между Москвой и Сталинградом не было ничего, сокрушительных поражений? Ведь в целом советская армия имела численное превосходство и что более важно, качественное и количественное преимущество в технике. Не малую часть бронетанковых войск вермахта при нападении на Союз составляли танки и бронемашины образца начала 30-х годов. В "воспоминания" Гудериана, он говорит, что эти танки разрабатывались как учебные.

"В целом" - да, Союз имел некоторое преимущество. На линии соприкосновения войск на июнь 1941 - нет, преимущество имели Германия и её союзники. Отсюда и поражения первых месяцев войны. И - Вы говорили о 2-х годах поражений. Я Вам показал, что именно за эти 2 года советская армия нанесла противнику 3 крупных поражения, и в результате была в плюсе.

[West Midland]

4 hours ago, El Terrible said:

Вы это серьезно про разгильдяйство? При железной руке Сталина, ежовых руковицах НКВД и огромном штате военначаьников? То есть этим можно объяснить миллионные потери живой силы убитыми, раненными, плененными, десятки тысяч потерянной техники, потеря территорий, гибель гражданского населения, экономический урон? А как же управленческий гений Сталина и несокрушимость Красной армии, призванной защищать государство и народ?

Пробный шар прилетел ближе к зиме ценой сотен тысяч жизней, но это не важно. Потом ситуация опять сложилась не в пользу Союза, вплоть до Сталинграда.

 

Разгильдяйство никак не связано с железной рукой, оно может быть минимизировано но сложно за короткий срок искоренить, во многих мемуарах это сквозит, кто то ругает по традиции вышестоящее начальство, вышестоящее начальство уповает на разгильяйство и трусость масс и т.п. Да и многочисленные приказы, особенно с 40-го были направлены на укрепление дисциплины как в войсках так и в промышленности. В любом случае по этому параметру РККА сильно уступал Вермахту.

 

Quote

Смотря что мы понимаем под разгромом. Если вам так удобней, будем называть оккупацию Прибалтики, Белоруссии, Украины, частично европейской части России, неудачей и связывать это стечением обстоятельств. А то, что обороняющаяся Красная армия, имеющая численное и техническое преимущество, укрепленные рубежи, лучшее ориентирование на территории, снабжение и др, просто проигрывала в локальных схватках, не более.

 

Красная армия не имела преимуществ,помимо того что Вермахт имел численное преимущество он мог концентрировать войска на линии прорыва, что и было главной задумкой плана. Красная армия такой возможности не имела т.к. была рассредоточена по всей длине границы. Так и Паулюс приводил аналогию, что это будет удар кулаком, но по мере углубления вглубь и разширения фронта кулак вынужден был разжиматься в ладонь и это по его мнению было главной опастностью. Поэтому Вермах и не встречал сколько нибудь серьезного сопротивления т.к. на такое сопротивление не возможно было сконцетрировать в одном месте достаточное количество войск а где тако сопротивление организовывали Вермахт тупо обходил оставляя в тылу где с ними и разбирались потихоньку, как в бресткой крепости например.

 

 

Quote

Почему не было похожих приготовлений со стороны СССР, с сентября 39-го находившегося в состоянии войны? Только из-за доверчивости советского правительства и веры в заключенный пакт?  

 

Почему не было? Была "Линия Сталина", но, когда в 39 году граница сместилась на запад ее законсервировали и начали возводить "Линию Молотова", но она к началу войны была в 15% готовности, где оборонительные сооружения были готовы то они принимали бой, но немцы их просто тупо обходили и оставляли в тылу, повторюсь, линия не представляла из себя целостного сооружения ввиду неготовности. Линия Сталина тоже послужила, напротив Ленинграда она была линией обороны до 44 года.

[white and fluffy]

15 часов назад, West Midland сказал:

 

Вы точно с луны свалились, какие доказательства? Как можно доказывать то что всем, тем более живущим в Баку известно с пеленок?

 

Вот нашел видео свидетельство, 20 апреля 1942 года.

 

 

 

Издеваетесь? Торт это доказательство?

[white and fluffy]

8 часов назад, El Terrible сказал:

Почему не было похожих приготовлений со стороны СССР, с сентября 39-го находившегося в состоянии войны?

 

Потому что гений сталин полагался на договор с гитлером и при этом считал что гитлер не заметит его подготовления к нападению на германию.

[sfinks]

В 21.02.2017 в 16:24, Portugaletc сказал:

Резун считает, что Советский Союз 20 июня начал резать проволку на границе и, следовательно, хотел напасть на немцев) Ты про этот факт?)

Да кто такой этот Резун,что бы что то там считать?!Для критики исторические событий давно минувщих дней много ума не требуется,вот если бы этот Резун принимал бы самостоятельные решения во время реальных боевых действий,показал бы себя этаким полководцем,стратагом целиком и полностью берущим всю полноту ответственности на себя за принятые исторические решения,то тогда цены бы ему не бвло.

А так-он пустой болтун,цена которому-хрен в базарный день!

Edited February 23, 2017 by sfinks

[Keyptaun]

Название темы не стыкуется с тем, о чем идет речь в прениях здесь. Можно было закрыть тему и открыть новую что-то типа: "Вторая мировая война: мысли и аргументы" или "Сталин во второй мировой". Тем более не было никаких 42 миллионов. Это глупости. СССР потеряла 27 миллионов. 

Edited February 23, 2017 by Keyptaun

[Роман m]

Только что, Keyptaun сказал:

Название темы не стыкуется с тем, о чем идет речь в прениях здесь. Можно было закрыть тему и открыть новую что-то типа. Вторая мировая война: мысли и аргументы или Сталин во второй мировой. Тем более не было никаких 42 миллионов. Это глупости. СССР потеряла 27 миллионов. 

А знаете кто на втором месте по потерям во Второй Мировой Войне?  Около 20 млн. человек официально? 

[Keyptaun]

8 minutes ago, Роман m said:

А знаете кто на втором месте по потерям во Второй Мировой Войне?  Около 20 млн. человек официально? 

Немцы, наверное, хотя я слышал, что их было гораздо меньше.

[Оруаль]

3 часа назад, white and fluffy сказал:

 

Потому что гений сталин полагался на договор с гитлером и при этом считал что гитлер не заметит его подготовления к нападению на германию.

Какое нападение на Германию? Вы в своем уме? На кого Россия вообще нападала, тем более после революции и Гражданской войны.

[Роман m]

18 минут назад, Keyptaun сказал:

Немцы, наверное, хотя я слышал, что их было гораздо меньше.

Нет, это Китай))

[white and fluffy]

9 минут назад, Оруаль сказал:

Какое нападение на Германию? Вы в своем уме? На кого Россия вообще нападала, тем более после революции и Гражданской войны.

 

Собиралась напасть на Германию, а до этого нападала на Финляндию, Эстонию, Литву, Латвию, Польшу итд
и не надо делать такие круглые глаза.

Edited February 23, 2017 by white and fluffy

[Оруаль]

Только что, white and fluffy сказал:

 

Собиралась напасть на Германию, а до этого нападала на Финляндию, Эстонию, Литву, Латвию, Польшу итд
и не надо делать такие круглые глаза.

Вы мои глаза видите? Прибалтику Петр отвоевал еще у шведов, Финляндия была союзницей Гитлера. Польшу делили, а не нападали, делила между прочим ее Россия с Европой. Давайте еще индейцев вспомните которых янки уничтожили под корень, варфоломеевскую ночь.

[Keyptaun]

8 minutes ago, Роман m said:

Нет, это Китай))

Да уж. Сейчас посмотрел в вики Китай там по погибшим третьи.

[Роман m]

Только что, Keyptaun сказал:

Да уж. Сейчас посмотрел в вики Китай там по погибшим третьи.

Там цифры разные приводятся в разных источниках- и 45 миллионов и 20 и 10. Но много точно. И меньше 2млн боевые потери.

Гитлеровские фашисты ангелы по сравнению с японцами в плане жестокости были.

[El Terrible]

9 минут назад, Оруаль сказал:

Вы мои глаза видите? Прибалтику Петр отвоевал еще у шведов, Финляндия была союзницей Гитлера. Польшу делили, а не нападали, делила между прочим ее Россия с Европой. Давайте еще индейцев вспомните которых янки уничтожили под корень, варфоломеевскую ночь.

Когда и с чего началась вторая мировая? Разве не с Польши? Если да, то наверно вступление советских войск в Польшу через 17 дней после немецкого нападения можно рассматривать как участие во второй мировой. Война не остановилась. Гитлер пошел завоевывать страны западной Европы, Союз оккупировал Прибалтику, в то время независимую, Бессарабию и Буковину, напал на Финляндию. Если зимой 39-го Финляндия была союзницей Германии, но ни на кого не нападала, чем по отношению к Германии был СССР?

[sirab]

On 17.02.2017 at 9:49 AM, Portugaletc said:

Тут один пишет что победил не Сталин, а народ. А кто руководил этим народом? Вася Пупкин или Мамед Мамедов? Кто управлял военной промышленностью, планировпл операции, назначал генералов, руководил разведкой, контрразведкой, внешней политикой? 

 

Этим кто занимался? Тоже Вася Пупкин или Сталин?

Вот именно за эту бездарность управления автор статьи проклинает сталина.  

[white and fluffy]

14 минуты назад, Оруаль сказал:

Вы мои глаза видите? Прибалтику Петр отвоевал еще у шведов, Финляндия была союзницей Гитлера. Польшу делили, а не нападали, делила между прочим ее Россия с Европой. Давайте еще индейцев вспомните которых янки уничтожили под корень, варфоломеевскую ночь.

 

Вы когда врете, хоть чуток краснеете? Финляндия, Литва, Латвия и Эстония были независимыми государствами когда СССР напал на них. С последними двумя СССР заключил договор о ненападении еще в 1932.

 

А то что на Польшу не нападали, а "делили" это конечно достойный перл, я такого от хомо советикусов еще не слышал, 5 баллов)))

[West Midland]

1 hour ago, El Terrible said:

Когда и с чего началась вторая мировая? Разве не с Польши? Если да, то наверно вступление советских войск в Польшу через 17 дней после немецкого нападения можно рассматривать как участие во второй мировой. Война не остановилась. Гитлер пошел завоевывать страны западной Европы, Союз оккупировал Прибалтику, в то время независимую, Бессарабию и Буковину, напал на Финляндию. Если зимой 39-го Финляндия была союзницей Германии, но ни на кого не нападала, чем по отношению к Германии был СССР?

 

Спрашивается на чьей стороне? Вообще то все считали СССР нейтральной во второй мировой, вплоть до 22 июня. И СССР без проблем имел дип отношения как с Германией так и с Великобританией.

[West Midland]

53 minutes ago, white and fluffy said:

 

Вы когда врете, хоть чуток краснеете? Финляндия, Литва, Латвия и Эстония были независимыми государствами когда СССР напал на них. С последними двумя СССР заключил договор о ненападении еще в 1932.

 

А то что на Польшу не нападали, а "делили" это конечно достойный перл, я такого от хомо советикусов еще не слышал, 5 баллов)))

 

И много погибло при нападении на прибалтийские республики? Вообще то с прибалтийскими странами был подписан пакт о взаимопомощи, иначе их прибрал бы к рукам третий рейх. Да, и кто нибудь осудил действия СССР в Прибалтике в отличии от Финляндии? Никто, Великобритания даже поддержала.

[West Midland]

1 hour ago, Роман m said:

Там цифры разные приводятся в разных источниках- и 45 миллионов и 20 и 10. Но много точно. И меньше 2млн боевые потери.

Гитлеровские фашисты ангелы по сравнению с японцами в плане жестокости были.

 

Если сравнивать в относительных величинах, более всего пострадала Польша, при населении в 35 млн, потеряла более 5 млн. Еще хуже обстояли дела в Белорусии там как известно погиб каждый четвертый мирный житель, до сих пор, спустя 70 лет демографическая ситуация как в Белоруссии так и на Украине не номализовалась, это практические единственне страны мира где сильно преобладает процент женского населения.

[white and fluffy]

Только что, West Midland сказал:

 

И много погибло при нападении на прибалтийские республики? Вообще то с прибалтийскими странами был подписан пакт о взаимопомощи, иначе их прибрал бы к рукам третий рейх. Да, и кто нибудь осудил действия СССР в Прибалтике в отличии от Финляндии? Никто, Великобритания даже поддержала.

 

Я вас подловил на лжи когда вы написали что на Польшу не нападали, а все лишь "делили" и что Прибалтика не была независимой. Не усугубляйте эту глупую ситуацию 

 

[West Midland]

Just now, white and fluffy said:

 

Я вас подловил на лжи когда вы написали что на Польшу не нападали, а все лишь "делили" и что Прибалтика не была независимой. Не усугубляйте эту глупую ситуацию 

 

 

Кого подловили? :) Вы иногда на ники смотрите, прежде чем глупости постить.

[white and fluffy]

8 минут назад, West Midland сказал:

Кого подловили? :) Вы иногда на ники смотрите, прежде чем глупости постить.

 

для меня хомо советусы на одно лицо

[El Terrible]

9 часов назад, West Midland сказал:

 

Спрашивается на чьей стороне? Вообще то все считали СССР нейтральной во второй мировой, вплоть до 22 июня. И СССР без проблем имел дип отношения как с Германией так и с Великобританией.

Ну вообще-то это мнение только советской историографии. Вторя мировая началась с вторжения немцев в Польше и чуть позже СССР с востока (без объявления войны). Франция и Англия обвинили войну Германии, заблокировали немцев на море, СССР предоставил свои порты в Мурманске и Ленинграде немцам и в то же время отказал Польше в использовании железной дороги по своей территории. Далее была война с Финляндией, за что СССР исключили из Лиги Наций, за что проголосовали Англия и Франция в том числе, но сохранили при этом дип отношения. Далее было осуждение за оккупацию Прибалтики и Бессарабии. Все это относится к начальному этапу второй мировой, в которой СССР уже участвовал. Другое дело, что западным странам СССР необходим был как противовес Германии, вот и не стали прерывать дип отношений. 

[Roti]

16 hours ago, Оруаль said:

Какое нападение на Германию? Вы в своем уме? На кого Россия вообще нападала, тем более после революции и Гражданской войны.

 

На Польшу причем очень подло, на Финляндию, на страны Прибалтики, на Румынию, Афганистан, Прага 1968, Будапешт 1956. Я уже не говорю о том как они вторглись и присоединили республик СССР.  

[Roti]

16 hours ago, Оруаль said:

Вы мои глаза видите? Прибалтику Петр отвоевал еще у шведов, Финляндия была союзницей Гитлера. Польшу делили, а не нападали, делила между прочим ее Россия с Европой. Давайте еще индейцев вспомните которых янки уничтожили под корень, варфоломеевскую ночь.

 

Финляндия стала союзником Германие уже после, а до этого нападение на Финляндию было частью пакта Молотова Ребентропа. И с какой Европой делили Польшу? Нападение на Польшу и стало началом второй мировой войны. О чем вы? 

[West Midland]

5 hours ago, El Terrible said:

Ну вообще-то это мнение только советской историографии. Вторя мировая началась с вторжения немцев в Польше и чуть позже СССР с востока (без объявления войны). Франция и Англия обвинили войну Германии, заблокировали немцев на море, СССР предоставил свои порты в Мурманске и Ленинграде немцам и в то же время отказал Польше в использовании железной дороги по своей территории. Далее была война с Финляндией, за что СССР исключили из Лиги Наций, за что проголосовали Англия и Франция в том числе, но сохранили при этом дип отношения. Далее было осуждение за оккупацию Прибалтики и Бессарабии. Все это относится к начальному этапу второй мировой, в которой СССР уже участвовал. Другое дело, что западным странам СССР необходим был как противовес Германии, вот и не стали прерывать дип отношений. 

 

Не то что не стали прерывать а усиленно стали искать пути восстановления отношений. Например, сразу после падения Франции, Черчиль отправляет в СССР своего посланника Криппса, которого назначают послом. Через Крипса Черчиль передает личное послание Сталину в котором усиленно ищет дружбы. Вообще что бы меньше интерпретировать исторические события, а все что написано выше и есть интрпретация лучше один раз прочесть документы т.е. первоисточники тех лет, после этого многие вопросы само собо отпадают.

 

И главное, не забываем что Сталин прекрасно выучил уроки истории, как уроки Первой мировой так и уроки Крымской войны, которая на то время была еще свежа в памяти и доверяться будущим союзникам отнюдь не спешил. Более того, вся Европа до начала войны отнюдь не пытала теплые чувства к СССР и что Германия, что Англия с Францией были антогонистами, мы же пытается судить с позиции сегодняшнего дня, уже зная итоги, надо же смотреть глазами того времени.

 

Часть документа стенографии беседы с послом UK на тему послания Черчиля, весь выложить слишком объемно, но чтиво занимательное.